Zakuri Funayuki oder TOJIRO DP HQ Santoku

[sayrum]

Zakuri Funayuki ZF 165 oder TOJIRO DP HQ Santoku

nach stillem studium der threads hier habe ich mich bis zu diesen beiden schönheiten durchgerungen.
hab verstanden dass beide dreilagig sind, die schneiden eine "hohe" standzeit aufweisen und hier empfohlen werden.
wie sieht es mit der "dicke" aus? (dünner ist doch besser?)

http://www.tosa-hocho.de/ (zur zakuriseite durchklicken)

http://www.messerkontor.eu/Kochmesser-Formen/Santoku/TOJIRO-DP-HQ-Santoku-170mm::1010.html

bisher habe ich nur erfahrungen mit einem "billigsantoku" (zwar nett dünn, doch leider einlagig) mit "westlichem" plastikgriff .

der asiatischer "rundgriff" fühlte sich im laden sicherer an, das spricht fürs zakuri, der "ganze messeraufbau" des tojiro wirkt auf mich anfänger haltbarer + leichter sauber zu halten.

wie viel wiegt das Zakuri Funayuki ZF 165? mein jetziges billigsantoku wiegt gerad mal 128g! und das TOJIRO DP HQ Santoku 180g.
wow. lässt sich das messer durch höheres gewicht genauer führen?

mein preislimit sollte eigentlich €60,- sein, doch wie dies hier einhalten...


na ja, ich denke dass ich mir auch nur einmal gute messer kaufen muß/werde

dazu such ich ein kleines "allzweck-/schälmesser", klinge ca. 9cm.
was haltet ihr von dem Yanagiba Hocho oder doch nen herder gemüse-/obstmesser?

 

[naranja]

Hallo sayrum

ich kann nur etwas zu dem Herder Klassik Gemüsemesser sagen, welches ich mir gerade erst gekauft habe.

die Verarbeitung ist bei meinem supergut (es gibt laut diesem Forum in Sachen Qualität unterschiede) und es gleitet durch Gemüse wie durch Butter.
Ich habe mir das Messer mit Olivengriff gekauft, das fühlt sich super an und hat eine ganz tolle Maserung.

Schau mal da:
http://www.messerkontor.eu/Kochmess...e-Gemuesemesser-Klassiker-rostfrei::1025.html

Grüße

naranja

 

[sayrum]

merci naranja, hübsches teil!
wie ist es mit dem säubern bzw. hast du schon erfahrungen mit dem austrocknen des holzes?

 

[Tigerfinkli]

Ich habe das Tojiro und auch einige "urchig" japanische wie das Zakuri. Einem "Anfänger" rate ich eindeutig zum Tojiro: Es entspricht eher dem was du gewohnt bist und in Sachen Schärfe reicht es auch vollkommen aus.

Wenn dich das Messerfieber dann mal gepackt hat, kannst du dir ja immer noch ein traditionelles japanisches Schneideteufelchen zulegen. Sollte es dich wider Erwarten nicht packen, dann bist du mit dem "europäischen Japaner" sowieso besser bedient.

Auch für das kleine würde ich zum Beginnen auf "Europäisches" setzen.

 

[Igor]

Also die Küchenwage spricht bei meinem ZF 165 von 120g.
Das Zakuri hat eine schon recht gut Standzeit, lässt sich leicht schärfen, und erreicht eine hohe Schärfe (den haarspalttest hats bestanden). Es gibt aber durchaus Messer, die dünner ausgeschliffen sind als das Zakuri. Für ein Allzweckmesser finde ich die Geometrie des ZF 165 aber wirklich gelungen, es ist fein genug, um damit sehr feine und präzise Schnitte zu machen, die das Schnittgut nicht zerstören, andererseits ist es aber nicht so dünn ausgeschliffen, dass man bei bestimmten lebensmitteln Angst haben muss, Ausbrüche zu bekommen. Vor allem für Anfänger im Bereich der Kohlenstoff- Küchenmesser finde ich das Zakuri die beste Wahl, was nicht heißen soll, dass es nichts für Fortgeschrittene wäre ;-)
Zum Tojiro kann ich nichts sagen, da ich es nicht mein Eigen nennen kann.

 

[sayrum]

Einem "Anfänger" rate ich eindeutig zum Tojiro: Es entspricht eher dem was du gewohnt bist und in Sachen Schärfe reicht es auch vollkommen aus.

warum?
nen runden griff fand ich angenehmer beim "kurzhändling" als meinen schmalen plastegriff. vermittelte mir mehr kontrolle (hab kräftige finger, masseur)

Wenn dich das Messerfieber dann mal gepackt hat, kannst du dir ja immer noch ein traditionelles japanisches Schneideteufelchen zulegen. Sollte es dich wider Erwarten nicht packen, dann bist du mit dem "europäischen Japaner" sowieso besser bedient.

Auch für das kleine würde ich zum Beginnen auf "Europäisches" setzen.

fieber is schon "chronisch", seit jahren kauf ich immer wieder spannendaussehende angebote bei karstadt und "kleb" sie an meine messerleiste...
nur so richtig gut schneiden lässt sich mit denen leider nich

 

[sayrum]

merci igor!

yay, endlich jemand der mich beim zf165 bestärkt. ja, ich gebs zu, zieht mich mehr an das exotische teil

hast du erfahrungen mit dem kleineren Yanagiba Hocho?
http://www.tosa-hocho.de/favorite.htm (vorletztes messerbild)

 

[Sanji]

Hallo und Willkommen hier im Forum!

Diese beiden Messer sind bis auf hohe Standzeit und 3-Lagentechnik IMO nicht vergleichbar da sehr unterschiedlich:
Das Tojiro ist ein hochwertiges Industrieprodukt, ''ROSTFREI'', und westlicher Griff.
Das Zakuri ist handgeschmiedet, ROSTEND und traditioneller Griff.

Als ''Allroundmesser'' würde ich persönlich eher das pflegeleichte Tojiro empfehlen.
Als Messerliebhaber finde ich aber das Zakuri bei richtigem Umgang als ein absolutes 'Musthave'.

Yanagiba sind IMO von ihrem einseitigen Schliff her als Schälmesser keine gute Wahl.
Falls Du die Yanagiba von Zakuri meinst: das sind keine ''richtigen'' Yanagis da sie beidseitig geschliffen sind . Ich habe eins und es ist als Filletiermesser für Fisch und Fleisch phantastisch, hat aber eine relativ dicke Klinge die zudem leicht rostet, was es als (Gemüse-)Schälmesser nicht unbedingt empfehlenswert macht.
Dafür wäre das Herder schon die bessere Wahl.

Eigendlich brauchst Du alle dieser genannten Messer.....

 

[naranja]

Hi

Zum Austrocknen das Holzes kann ich noch nichts sagen, ich denke da das Holz sehr Ölhaltig sein soll, ist es sicher ok.
Aber da ich den Messergriff nach jedem Aufwaschen einöle wird das sicher bei mir nicht passieren.

naranja

 

[sayrum]

Hallo und Willkommen hier im Forum!

dank dir sanji

Als Messerliebhaber finde ich aber das Zakuri bei richtigem Umgang als ein absolutes 'Musthave'.

du meinst gleich abspülen und trocknen?

Yanagiba sind IMO von ihrem einseitigen Schliff her als Schälmesser keine gute Wahl.
Falls Du die Yanagiba von Zakuri meinst: das sind keine ''richtigen'' Yanagis da sie beidseitig geschliffen sind . Ich habe eins und es ist als Filletiermesser für Fisch und Fleisch phantastisch, hat aber eine relativ dicke Klinge die zudem leicht rostet, was es als (Gemüse-)Schälmesser nicht unbedingt empfehlenswert macht.
Dafür wäre das Herder schon die bessere Wahl.

ich filletier bisher nich, nur gemüse schneiden (manchmal fisch oder selten fleisch kleinschneiden) und ingwerknolle, knoblauch schälen etc.

Eigendlich brauchst Du alle dieser genannten Messer.....

NOOOOOOOO

 

[Igor]

mir ist leider ein Fehler unterlaufen, ich hab das Ztm 165, nicht das ZF 165!!!
Bin mir also nicht sicher, inwiefern die geometrieangaben stimmen!

 

[Tigerfinkli]

warum?
nen runden griff fand ich angenehmer beim "kurzhändling" als meinen schmalen plastegriff. vermittelte mir mehr kontrolle (hab kräftige finger, masseur)
(

Griff ist das eine, die Klinge das andere.

Eine Klinge aus rostenden Stahl, die weitgehend im Schmiedezustand belassen wurde und sich nur mit etwas Übung und den richtigen Werkzeugen sinnvoll schärfen lässt, ist aus meiner Sicht weniger empfehlenswert für Leute, die nicht genau wissen was sie kaufen und auf was sie sich einlassen.

fieber is schon "chronisch", seit jahren kauf ich immer wieder spannendaussehende angebote bei karstadt und "kleb" sie an meine messerleiste...
nur so richtig gut schneiden lässt sich mit denen leider nich

Dann sei willkommen eine Klasse höher ... ist wie wenn du vom Fahrrad auf Auto oder Motorrad umsteigst

 

[Sanji]

Eine Klinge aus rostenden Stahl, die weitgehend im Schmiedezustand belassen wurde und sich nur mit etwas Übung und den richtigen Werkzeugen sinnvoll schärfen lässt, ist aus meiner Sicht weniger empfehlenswert für Leute, die nicht genau wissen was sie kaufen und auf was sie sich einlassen.

Versteh ich nicht ganz. Ob VG-10 Klinge oder Aogami, für beides brauchts gleichwertig zum sinnvoll Schärfen etwas Übung und geeinetes Werkzeug. Da sehe ich zwischen dem Tojiro und dem Zakuri keinen 'Niveauunterschied'; wohl nur beim Thema Korrosion/Pflegeaufwand.
Nebenbei: Wer ein Problem mit anlaufenden Klingen hat, sollte sich was rostträges holen. Wem das nix aus macht, versteht das Gewese darum nicht.

 

[Tigerfinkli]

Versteh ich nicht ganz. Ob VG-10 Klinge oder Aogami, für beides brauchts gleichwertig zum sinnvoll Schärfen etwas Übung und geeinetes Werkzeug.

Da hast du natürlich mehr als recht. Aber zumindest bei mir verzieh der VG-10 bisher mehr Fehler als die Papierstähle

 

[sayrum]

ok, also was genau passiert den mit Aogami wenn ich ihn nich gleich nach gebrauch mit ambrosia betupfe + mit seide putze?
was muss den son stahl verzeihen?

ich dacht schmiedezustand ist "gut" da dadurch weniger schnittgut an der klinge kleben bleibt (kullenersatz). außerdem gefällt mir der look.

@igor: warum hast du das ztm165 anstatt das zf165?
ich find das zf wirkt spitzer. was unterscheidet die klingen sonst noch?

und nu die preisfrage:
was nehm ich noob um das messer einfach zu schärfen?
(rubinwetzstahl muß es nich sein)

 

[Sanji]

Kohlenstoffstähle (wie z.B. Aogami) ''laufen'' innerhalb kurzer Zeit an. Je nach Pflegeaufwand mehr oder weniger schnell. Manche findens unansehnlich und sind standig am abwischen-polieren-ölen, andere findens schön oder haben sich damit abgefunden und waschen das Messer nicht zu lange nach dem schneiden von Zwiebeln etwa.
Ich find, in Maßen angelaufen sieht das gerade bei Klingen mit Schmiedehaut klasse aus: die frisch geschärfte Schneidfase leuchtet als silbriger schmaler Streifen, darüber die blaugraubraune Patina vom angelaufenen Anschliff des Kohlenstoffstahls und zum Rücken hin die schwarze Schmiedehaut.

Foto von einem halbwegs ordentlich gepflegten oft benutzten Messer: http://www.messerforum.net/fotoalbum/showphoto.php?photo=13448&nocache=1

oder das Roselli Astrid aus dem Kochmesser Passaround zeigt auch eine prachtvolle Verfärbung. Man beachte bei der oberen Klinge in der Mitte den halbmondförmigen Fleck; da klebte möglicherweise ein Stück Zwiebel o.Ä. ein paar Minuten auf der Klinge (Foto von Elmar/Schwartzbunt):
http://www.messerforum.net/attachment.php?attachmentid=59739&d=1223064683

Solche Klingen erzählen ihre Geschichte,
sie sind vom Einsatz gezeichnet
wie das wettergegerbte Gesicht eines Seemanns
oder das verlebte Gesicht einer gealterten Diva.
''Edel''stahl bleibt bis auf schnöde Kratzer immer 'jungfräulich'.

Mit Zitronensaft im Schwammtuch kann man die Patina zum Teil auch wieder anlösen und abreiben.
Abschleifen mit Stahlputzmitteln geht auch, find ich aber nicht optimal, da das Metal sowieso wieder anläuft und die Patina sogar auch eine leichte Schutzschicht gegen echten Rost darstellt.
Echter Rost ist was anderes, das sind die bekannten rötlichen Flecken, die Eisen langsam auffressen.

Zum Thema Schärfen empfehle ich Dir, mal in aller Ruhe ein paar der bisherigen Beiträge hier im Forum zu diesem umfangreichen Thema zu lesen (Suchfunktion).

 

[gast]

ok, also was genau passiert den mit Aogami wenn ich ihn nich gleich nach gebrauch mit ambrosia betupfe + mit seide putze?
was muss den son stahl verzeihen?

ich dacht schmiedezustand ist "gut" da dadurch weniger schnittgut an der klinge kleben bleibt (kullenersatz). außerdem gefällt mir der look.

@igor: warum hast du das ztm165 anstatt das zf165?
ich find das zf wirkt spitzer. was unterscheidet die klingen sonst noch?

und nu die preisfrage:
was nehm ich noob um das messer einfach zu schärfen?
(rubinwetzstahl muß es nich sein)

@sayrum:

Nach wie vor existiert die deutsche Rechtschreibung mit Groß-/Kleinschreibung usw.- auch für dich!

Und wenn Du Dir die Beschreibungen der Messer mal richtig angesehen hättest, wüßtest Du auch, daß die ZTm-Variante 180mm Klingenlänge hat, also etwas gestreckter wirken muß!

Zum Schärfen bietet sich u.a. der Schleifstein (1000er) an, der dort für wenig Geld angeboten wird; der reicht für den Anfang locker aus - eventuell noch ein selbstgebautes Abziehleder und fertig.

Für weitergehende Fragen zum Schärfen empfehle ich Dir das Forum "Wartung & Pflege" - die dort angebotene Informationsfülle reicht dann für die kommende Woche, oder so!


Achja, zur Pflege der Messer:

Nein, die rosten einem nicht unter den Fingern weg; nach dem Benutzen einfach reinigen und trocknen, fertig! Das sind meine eigenen Erfahrungen und das findet sich auch schon auf der Startseite von Tosa-Hocho.de.



Gruß
pevau57

 

[meierzwo]

was nehm ich noob um das messer einfach zu schärfen?
(rubinwetzstahl muß es nich sein)

Die Messer von Tosa-Hocho sind im Auslieferungszustand mit einem Klarlack versiegelt. Kann man als Rostschutz drauflassen. Dann laufen sie nur im Bereich der Schneide etwas an. Schöner sehen sie aber ohne den Lack aus. Und das mit dem Anlaufen sollte man nicht überbewerten. Bei halbwegs vernünftigem Umgang blüht da kein Rost, die Patina wirkt eher gräulich. Das Messer nach Gebrauch reinigen, trocknen und bei Bedarf mit einem Tröpfchen Öl versehen reicht aus. Ich selbe habe mir das Bunkaboocho von Tosa Hocho geholt. Als zweites nach dem Aldi Santoku. Das Aldi Teil fristet sein Dasein jetzt auf meiner Dienststelle. Das Bunkaboocho hat zwar etwas mehr Klingenstärke, gefällt mir aber von der Handlage und auch von der Schneidleistung her wesentlich besser.
Zum Schärfen: Die Suchfunktion bietet hier sehr viele (und für einen Einsteiger auch schon mal verwirrende) Informationen. Ich habe einen 1000/3000er Kombistein, dazu noch ein Abziehleder. Beim Schleifen auf einen Wasserstein bin ich auch noch Anfänger. Aber es war überhaupt kein Problem, das Bunkaboocho auf dem Stein zu schärfen und abzuziehen. Dabei war das erst mein dritter Versuch. Das Messer gibt den richtigen Schleifwinkel fast schon vor. Am Anfang mit ein paar alten Schätzchen üben, dann klappt das schon. Als Alternative wäre noch der Spyderco Sharpmaker zu erwähnen. Fast Idiotensicher, dürfte auch passable Ergebnisse bringen, passt aber irgendwie nicht zu japanischen Kochmessern.
Falls du also das rustikale Aussehen magst und bereit bist, etwas Zeit in die Pflege des Messers zu stecken, ist das Zakuri Funayuki sicher nicht die schlechteste Wahl.

Heinz-Jürgen

 

[Carella]

Ich würde auch ganz klar die Tosa Hocho vorziehen.
Mach dir mit dem Rosten keinen Kopp, das ist kein Problem, wenn man direkt nach dem Schnitt, am Ende des Kochens, das Teil an der Klinge abwäscht und sofort abtrocknet. Das Magnolienholz braucht mehr Pflege als Walnussholz damit's nicht dunkel verfärbt.
Ich habe damals über das Forum einen "Schleiflehrer" gesucht und gefunden. Da hat ein Besuch gereicht.
Der Rest ist (viel...)Übung.
Und dann siehst du später, warum ein Tosa mehr Spass macht, als dieses Toj.
Ich schleife nun bis zum feinsten Naturstein hoch (hier mal für die Puristen ein Loblied auf den Roszutec). Und da wird deutlich, warum die Japaner auf Papierstähle schwören.
Ein effektives Schleifen funktioniert bei jedem Messer - da muss man nicht unbedingt einen Japaner haben.
Ich kriege auch Kaufhof "elite" für 4,50 auf Rasurschärfe hin, aber...
schneide dann doch nur die Kartons damit in die Tonne.
viel Spass#

 

[meierzwo]

stimmt nicht, wenn du genau ließt, ist der Standart bei Tosa-Hocho Walnuß mit Kunstoffzwinge, für 10€ mehr gibts die andere Version!!!

Für die Zakuri Ausführung liest sich das anders:

Zitat von der Seite:

Bitte beachten Sie:

Inzwischen gehe ich dazu über, nur noch den edleren Magnoliengriff mit der Büffelhornzwinge zu ordern/zu führen, da die allermeisten Kunden diesen wählen - und ich will nicht jede Messerform doppelt vorrätig haben. Das heißt für Sie, daß der Walnußgriff mit Kunststoffzwinge nur noch bei einzelnen Modellen erhältlich ist (hauptsächlich ZF 165 ), was Sie also bitte nicht weiter überrascht (fragen Sie ggf. bitte nach).

Deshalb sind die Preise aller Zakurimesser der Einfachheit halber ab sofort mit dem MagBüffelgriff inclusive berechnet, die Messer sind also oft mit 10,- mehr ausgezeichnet,

der tatsächliche Preis von Klinge und Griff ist aber nicht gestiegen.

beim eventuellen Walnußgriff mindert sich das also um 10,- Eu