MythBuster
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Hallo Xerxes,
der Eisensand besteht wohl hauptsächlich aus Magnetit in Begleitung von TiO2, das zusammen einen Spinell bildet. Da wird auch viel darüber philosophiert, was für einen Einfluß das TiO2 auf den Verhüttungsprozess hat. Google mal nach Titanmagnetite+ iron+ sand
Ich könnt jetzt zwar angeben und sagen schau mal hier aber ich kann auch nur den Abstract auf S.2 lesen
.
Gruß
MythBuster
der Eisensand besteht wohl hauptsächlich aus Magnetit in Begleitung von TiO2, das zusammen einen Spinell bildet. Da wird auch viel darüber philosophiert, was für einen Einfluß das TiO2 auf den Verhüttungsprozess hat. Google mal nach Titanmagnetite+ iron+ sand
Ich könnt jetzt zwar angeben und sagen schau mal hier aber ich kann auch nur den Abstract auf S.2 lesen
.Gruß
MythBuster
Leider kann ich die PDF nicht öffnen. Steht da eine genaue Zusammensetzung des Erzes drin?Danke für den Link, werde ich mir mal anschauen.
Edit: Tamahagane kommt in dem Text genau zwei mal vor. Einmal im japanischen und einmal im englischen Abstract. Ansonsten ist der Text aber sehr verständlich geschrieben; ganz anders als das, was ich heute zum Übersetzen bekommen hab...
Ookami
Edit: Tamahagane kommt in dem Text genau zwei mal vor. Einmal im japanischen und einmal im englischen Abstract. Ansonsten ist der Text aber sehr verständlich geschrieben; ganz anders als das, was ich heute zum Übersetzen bekommen hab...
Ookami
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MythBuster
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Hallo Xerxes,
nein die genaue Zusammensetzung steht da auch nicht drin, die wird wohl je nach Lagerstätte auch schwanken. Hier wurde etwas zur Zusammensetzung geschrieben, es handelt sich hierbei allerdings um neuseeländischen Eisensand, der natürlich auch stark von den japanischen Qualitäten abweichen kann.
Gruß
Mythbuster
nein die genaue Zusammensetzung steht da auch nicht drin, die wird wohl je nach Lagerstätte auch schwanken. Hier wurde etwas zur Zusammensetzung geschrieben, es handelt sich hierbei allerdings um neuseeländischen Eisensand, der natürlich auch stark von den japanischen Qualitäten abweichen kann.
Gruß
Mythbuster
Ich meinte mich erinnern zu können, mal eine Tabelle gesehen zu haben.
Jetzt ist mir auch eingefallen, wo. 
Es lohnt sich sicher die ganze Geschichte durchzulesen, aber ab hier (+ folgende Seiten) wird es interessant wg. der Zusammensetzung:
http://www.hitachi-metals.co.jp/e/tatara/nnp020603.htm
Ab hier gibt es sogar noch eine Diskussion der Schlacke:
http://www.hitachi-metals.co.jp/e/tatara/nnp020609.htm
Ookami
Jetzt ist mir auch eingefallen, wo. Es lohnt sich sicher die ganze Geschichte durchzulesen, aber ab hier (+ folgende Seiten) wird es interessant wg. der Zusammensetzung:
http://www.hitachi-metals.co.jp/e/tatara/nnp020603.htm
Ab hier gibt es sogar noch eine Diskussion der Schlacke:
http://www.hitachi-metals.co.jp/e/tatara/nnp020609.htm
Ookami
Herzlichen Dank an Ookami für den link in Beitrag 6 !.
Ich habe den Text mit großem Interesse überflogen.
Die Darstellung der traditionellen Stahlherstellung ist anschaulich, gut verständlich und enthält eine Fülle exakter Details.
Man sieht, daß da Fachleute, die in Theorie und Praxis gleichermaßen bewandert sind, am Werk waren.
Die Präzision und der Detailreichtum verlieren sich aber, sobald die E i g e n s c h a f t e n des japanischen Schwerts erörtert werden.
Die Herstellungsschritte werden noch genau beschrieben.
Auch die Ausgangsmaterialien sind exakt klassifiziert-etwa der C-Gehalt des tamahagane mit 1-1,5 %.
Welcher C-Gehalt nach dem vielfachen Verschweißen übrig bleibt, wird dagegen nicht erwähnt-vielleicht habe ich es auch überlesen-ich lese gerne sehr schnell und selektiv mit dem Hauptaugenmerk auf die Dinge, die mich besonders interessieren.
Bei der Beschreibung der Eigenschaften des Stahls und der Begründung, die dafür gegeben werden, habe ich aber dann erstaunt nach Luft geschnappt:
Nach der Schilderung von Hitachi ist der traditionell hergestellte japanische Stahl im Unterschied zum modernen Stahl extrem r e i c h an Sauerstoff. Da Sauerstoff im Eisen aber so gut wie unlöslich ist, liegt er in Form vieler oxydierter Einschlüsse vor. Diese Einschlüsse werden durch das vielfache Schmieden und Verschweißen feinst verteilt.
Als Folge soll sich ein besonders feines Gefüge ergeben und die Fähigkeit, ein schönes Muster zu erzeugen, mit den weiteren Eigenschaften einer besonders guten Schweißbarkeit (ohne Flußmittel), guter Härtbarkeit, guter Polierbarkeit und deshalb( ? ) guter Schneidfähigkeit, guter Korrosionsbeständigkeit und Erleichterung einer Mustererzeugung.
Hier stellen sich mir einige Fragen:
1. Die gute Schweißbarkeit ist allen im Rennfeuer entstandenen Stählen eigen. In alten Lexika werden diese Stähle geradezu als Schweißstähle bezeichnet, im Unterschied zu den Flußstählen, die in der Herstellung aufgeschmolzen waren.
Man hat die Silikateinschlüsse geradezu als "natürliches Schweißmittel" betrachtet.
Das wird also seine Richtigkeit haben.
2. Die oxydierten Einschlüsse sollen die Härtbarkeit verbessern.
Das kann ich so nicht nachvollziehen. Was ist gemeint ?-die Einhärtbarkeit-also die Fähigkeit auch in größeren Querschnitten zu härten-kann nicht gemeint sein, weil man ja gerade auf die große Umwandlungsfähigkeit Wert legt, um gehärtete Schneide und weich gebliebene Teile deutlich trennen zu können.
Höhere Ansprunghärte kann auch nicht gemeint sein, weil die vom C-Gehalt abhängt.
3. Gute Polierbarkeit-stimmt sicher, wenn es um eine feine Oberfläche geht. Eine Spiegelpolitur-die ja auch nicht gewünscht wird- würde sich dagegen nicht herstellen lassen, wenn viele Oxideinschlüsse vorhanden sind. In Europa legt man etwa größten Wert darauf, daß Wälzlagerstähle besonders gut desoxydiert werden, damit Oxideinschlüsse den runden Lauf der Lager nicht stören.
4. Verbesserte Korrosionsbeständigkeit ?-Sicher besser, als bei verunreinigtem Schrott-von Korrosionsbeständigkeit kann man aber sicher nicht ansatzweise reden.
5. Ermöglichung der feinen Mustererzeugung-nie-nioi-zweifellos richtig.
6. Schwerter sind "unfoldable" und "unbendable". Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens.
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich will die japanische Schmiedekunst nicht schmälern. Die Erzeugnisse sind herausragende Kunstwerke, die meine volle Bewunderung haben.
Man sollte sich aber doch auch ein bißchen eigenes Denken und gelegentlich Kritik erlauben und dort, wo keine meßbaren Fakten, sondern Werturteile verbreitet werden, skeptisch sein und bleiben.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
Ich habe den Text mit großem Interesse überflogen.
Die Darstellung der traditionellen Stahlherstellung ist anschaulich, gut verständlich und enthält eine Fülle exakter Details.
Man sieht, daß da Fachleute, die in Theorie und Praxis gleichermaßen bewandert sind, am Werk waren.
Die Präzision und der Detailreichtum verlieren sich aber, sobald die E i g e n s c h a f t e n des japanischen Schwerts erörtert werden.
Die Herstellungsschritte werden noch genau beschrieben.
Auch die Ausgangsmaterialien sind exakt klassifiziert-etwa der C-Gehalt des tamahagane mit 1-1,5 %.
Welcher C-Gehalt nach dem vielfachen Verschweißen übrig bleibt, wird dagegen nicht erwähnt-vielleicht habe ich es auch überlesen-ich lese gerne sehr schnell und selektiv mit dem Hauptaugenmerk auf die Dinge, die mich besonders interessieren.
Bei der Beschreibung der Eigenschaften des Stahls und der Begründung, die dafür gegeben werden, habe ich aber dann erstaunt nach Luft geschnappt:
Nach der Schilderung von Hitachi ist der traditionell hergestellte japanische Stahl im Unterschied zum modernen Stahl extrem r e i c h an Sauerstoff. Da Sauerstoff im Eisen aber so gut wie unlöslich ist, liegt er in Form vieler oxydierter Einschlüsse vor. Diese Einschlüsse werden durch das vielfache Schmieden und Verschweißen feinst verteilt.
Als Folge soll sich ein besonders feines Gefüge ergeben und die Fähigkeit, ein schönes Muster zu erzeugen, mit den weiteren Eigenschaften einer besonders guten Schweißbarkeit (ohne Flußmittel), guter Härtbarkeit, guter Polierbarkeit und deshalb( ? ) guter Schneidfähigkeit, guter Korrosionsbeständigkeit und Erleichterung einer Mustererzeugung.
Hier stellen sich mir einige Fragen:
1. Die gute Schweißbarkeit ist allen im Rennfeuer entstandenen Stählen eigen. In alten Lexika werden diese Stähle geradezu als Schweißstähle bezeichnet, im Unterschied zu den Flußstählen, die in der Herstellung aufgeschmolzen waren.
Man hat die Silikateinschlüsse geradezu als "natürliches Schweißmittel" betrachtet.
Das wird also seine Richtigkeit haben.
2. Die oxydierten Einschlüsse sollen die Härtbarkeit verbessern.
Das kann ich so nicht nachvollziehen. Was ist gemeint ?-die Einhärtbarkeit-also die Fähigkeit auch in größeren Querschnitten zu härten-kann nicht gemeint sein, weil man ja gerade auf die große Umwandlungsfähigkeit Wert legt, um gehärtete Schneide und weich gebliebene Teile deutlich trennen zu können.
Höhere Ansprunghärte kann auch nicht gemeint sein, weil die vom C-Gehalt abhängt.
3. Gute Polierbarkeit-stimmt sicher, wenn es um eine feine Oberfläche geht. Eine Spiegelpolitur-die ja auch nicht gewünscht wird- würde sich dagegen nicht herstellen lassen, wenn viele Oxideinschlüsse vorhanden sind. In Europa legt man etwa größten Wert darauf, daß Wälzlagerstähle besonders gut desoxydiert werden, damit Oxideinschlüsse den runden Lauf der Lager nicht stören.
4. Verbesserte Korrosionsbeständigkeit ?-Sicher besser, als bei verunreinigtem Schrott-von Korrosionsbeständigkeit kann man aber sicher nicht ansatzweise reden.
5. Ermöglichung der feinen Mustererzeugung-nie-nioi-zweifellos richtig.
6. Schwerter sind "unfoldable" und "unbendable". Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens.
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich will die japanische Schmiedekunst nicht schmälern. Die Erzeugnisse sind herausragende Kunstwerke, die meine volle Bewunderung haben.
Man sollte sich aber doch auch ein bißchen eigenes Denken und gelegentlich Kritik erlauben und dort, wo keine meßbaren Fakten, sondern Werturteile verbreitet werden, skeptisch sein und bleiben.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
[OT]
Hallo Herr Gerfin,
ich meine mich zu entsinnen, in einem Ihrer Beiträge über die Beimengung von zerstossenem "Rost" gelesen zu haben. Es war wohl ein humoriger Nebensatz darüber, was manche Leute so machen und es ging um Feuerschweißen. Leider fehlt fehlt mir der Zusammenhang und die Kenntnis um solche Details, daher könnte ich den Beitrag höchstens zufällig wiederfinden. Wenn Hitachi auch über die Vorteile von oxydierten Einschlüssen schreibt, lohnt es sich vielleicht das Ganze im Hinterkopf zu behalten.
Ansonsten bekämpfe ich Rost wo er mir begegnet und grüße die Renneisenschmiede.
natto
edit: Ich kann den Beitrag wirklich nicht wiederfinden und ohne Quelle ist das Quatsch => [TO]
Hallo Herr Gerfin,
ich meine mich zu entsinnen, in einem Ihrer Beiträge über die Beimengung von zerstossenem "Rost" gelesen zu haben. Es war wohl ein humoriger Nebensatz darüber, was manche Leute so machen und es ging um Feuerschweißen. Leider fehlt fehlt mir der Zusammenhang und die Kenntnis um solche Details, daher könnte ich den Beitrag höchstens zufällig wiederfinden. Wenn Hitachi auch über die Vorteile von oxydierten Einschlüssen schreibt, lohnt es sich vielleicht das Ganze im Hinterkopf zu behalten.
Ansonsten bekämpfe ich Rost wo er mir begegnet und grüße die Renneisenschmiede.
natto
edit: Ich kann den Beitrag wirklich nicht wiederfinden und ohne Quelle ist das Quatsch => [TO]
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3) Ein Teil der Klinge wird aber definitiv mit einer Spiegelpolitur versehen!
5) Die Mustererzeugung bezieht sich in aller Regel auf das HADA, also die feinen Schweiß'nähte' im JI. NIE und NIOI sind im Wesentlichen (aber nicht ausschließlich) die Elemente, die den HAMON bilden.
Gruß
sanjuro
Freut mich, dass ich Sachen beisteuern kann, die sogar Du noch nicht kennst.
Bzgl. der Fragen, kann ich nur zu dieser was sagen:
Das ist AFAIK ein alter Ausspruch über die Schwerter aus Seki. Eigentlich meinen die 「折れず、曲がらず、良く斬れる」 "[Die Schwerter] brechen nicht, verbiegen sich nicht und schneiden gut."
Sprich sie werden den Anforderungen gerecht - heißt nicht, dass man sie mit den entsprechenden Lasten nicht brechen oder verbiegen könnte.
Den exakt selben Spruch findet man in ziemlich vielen Büchern zum Thema. Abschreiben hat nicht nur in Deutschland Tradition.
Ookami
Zum Beitrag 10:
Es ist wohl richtig, daß ich (ein bißchen ?) zum Theoretisieren und Verallgemeinern neige.
Differenzieren wir also noch etwas:
1. Werden "Spiegelpolituren" im gehärteten Bereich, in dem der Schneidenstahl offen liegt, gemacht ?.
Ich habe Filme gesehen, wo im Seitenbereich der weichere Mantelstahl einer Druckpolitur unterzogen wurde, die zu Spiegelglanz führte.
Im Schneidenbereich hätte ich von einem Feinstschliff und weniger von einer "Spiegelpolitur" gesprochen.
2. Die Erklärung von Hitachi, daß es sich bei nie um mit bloßem Auge einzeln sichtbare Kristalle (eben den zitierten Oxydeinschlüssen) handelt und bei nioi um feinste kristalline Ausscheidungen, die einzeln nicht sichtbar sind, dort, wo sie vermehrt auftreten aber zu einer nebelähnlichen Struktur führen, erscheint mir einleuchtend und überzeugend.
Ich habe auch schon die Erklärung gehört, nie seien versprengte Martensitpartikel. Das erscheint mir sowohl von der Entstehungsgeschichte, wie auch von der Optik weniger wahrscheinlich, als die von Hitachi gegebene Darstellung.
Wie dem auch sei: Die große Umwandlungsfreude der sehr reinen Stähle macht es leichter, gehärtete und nicht gehärtete Zonen auch optisch deutlich zu trennen und feine Einschlüsse, sei es als einzeln sichtbare Kristallite, sei es als feine Nebelwölkchen, beleben das Bild des Stahls.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
Es ist wohl richtig, daß ich (ein bißchen ?) zum Theoretisieren und Verallgemeinern neige.
Differenzieren wir also noch etwas:
1. Werden "Spiegelpolituren" im gehärteten Bereich, in dem der Schneidenstahl offen liegt, gemacht ?.
Ich habe Filme gesehen, wo im Seitenbereich der weichere Mantelstahl einer Druckpolitur unterzogen wurde, die zu Spiegelglanz führte.
Im Schneidenbereich hätte ich von einem Feinstschliff und weniger von einer "Spiegelpolitur" gesprochen.
2. Die Erklärung von Hitachi, daß es sich bei nie um mit bloßem Auge einzeln sichtbare Kristalle (eben den zitierten Oxydeinschlüssen) handelt und bei nioi um feinste kristalline Ausscheidungen, die einzeln nicht sichtbar sind, dort, wo sie vermehrt auftreten aber zu einer nebelähnlichen Struktur führen, erscheint mir einleuchtend und überzeugend.
Ich habe auch schon die Erklärung gehört, nie seien versprengte Martensitpartikel. Das erscheint mir sowohl von der Entstehungsgeschichte, wie auch von der Optik weniger wahrscheinlich, als die von Hitachi gegebene Darstellung.
Wie dem auch sei: Die große Umwandlungsfreude der sehr reinen Stähle macht es leichter, gehärtete und nicht gehärtete Zonen auch optisch deutlich zu trennen und feine Einschlüsse, sei es als einzeln sichtbare Kristallite, sei es als feine Nebelwölkchen, beleben das Bild des Stahls.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
Nur der Vollständikeit halber. Die Vorteile der Zugabe von feingepulvertem Rost zur besseren Verschweißbarkeit wurden von diesem Schmied vertreten. Siehe auch #9
Gruß, natto
Gruß, natto
@Xerxes
[PDF] Control of slag and inclusions in traditional Japanese iron- and ...
Das über Google suchen oder das gleiche
http://www.scribd.com/doc/44222580/Tamahagane-Production-Control-of-Slag
Da findest Du auch noch was zu Analyse vom Satetsu/ Eisensand und eben einige interessante Meinungen was alles so im Ofen passiert.
oder hier
http://www.nihon-token.com/generalites/fabrication/excellence_du_materiau.html
[PDF] Control of slag and inclusions in traditional Japanese iron- and ...
Das über Google suchen oder das gleiche
http://www.scribd.com/doc/44222580/Tamahagane-Production-Control-of-Slag
Da findest Du auch noch was zu Analyse vom Satetsu/ Eisensand und eben einige interessante Meinungen was alles so im Ofen passiert.
oder hier
http://www.nihon-token.com/generalites/fabrication/excellence_du_materiau.html
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swiss smith
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Salü
Habe folgende Zusammensetzungengen in meinen Unterlagen gefunden:
"Nakagura":Fe2O3 64,45 / "Hanaidani": 62,45
Fe0 24,27 / 20,98
SiO2 8,4 / 10,02
CaO 2,24 / 0,22
MgO 1,54 / 1,27
Al2O32,34 / 1,64
TiO2 1,27 / 1,54
MnO 0,05 / 0,19
V2O5 0,258 / 0,240
P0,064 / 0,060
S0,009 / 0,018
Entnommen aus Transactions of the Iron and Steel Institute of Japan
Volume 8
Number 1
1968
Grüsse aus der Schweiz
Stephan
Habe folgende Zusammensetzungengen in meinen Unterlagen gefunden:
"Nakagura":Fe2O3 64,45 / "Hanaidani": 62,45
Fe0 24,27 / 20,98
SiO2 8,4 / 10,02
CaO 2,24 / 0,22
MgO 1,54 / 1,27
Al2O32,34 / 1,64
TiO2 1,27 / 1,54
MnO 0,05 / 0,19
V2O5 0,258 / 0,240
P0,064 / 0,060
S0,009 / 0,018
Entnommen aus Transactions of the Iron and Steel Institute of Japan
Volume 8
Number 1
1968
Grüsse aus der Schweiz
Stephan
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