Zwei Härteversuche...

[Menuki]

@Menuki

wie ich Dir schon mal in einem anderen Thema versucht hatte zu erklären verschafft Dir der Schutzmantel nur einen "gewissen Zeitvorsprung" . Der Mantel verzögert nur ein wenig das Erhitzen der Klinge unter dem Schutzmantel. Wenn Du zu lange erhitzt wandert die Härtung Dir ein wenig unter den Schutzmantel. Man sollte sofort abschrecken sobald der freiliegende Stahl die richtige Temperatur hat.
Ob Du zu heiß gewesen bist........t´ja das wirst wohl nur Du selbst sagen können .

Hab's nochmal mit einer anderen CK45-Klinge probiert (30cm Schneide).
Jetzt hat es geklappt - der "Hamon" entspricht ziemlich der Lehmabdeckung und ist nicht wie bei dem vorherigen Versuch unter den Mantel gewandert. Lediglich 2cm vor dem Ha-Machi verhungert der Hamon (...macht aber nix, dann wandert halt das Habaki nach oben..;-)

 

[D.Kraft]

Ja das ist eben auch die Kunst an einer "schönen" Härtung die Klinge auf der gesamten Länge gleichmäßig zu erwärmen.

Hier hilft nur üben, üben und nochmals üben.

Wenn das dann klappt kannst Du dich ja mal an einen "Yoroi-doshi" (Panzerstecher) wagen. Einige der Geräte haben im Bereich des Habakimoto eine Klingenstärke von 15 mm und laufen dann auf einer Klingenlänge 20/25 cm gleichmäßig in eine kräftigen Spitze aus.
Hier kann das gleichmäßige Erwärmen zu einem interessanten spannenden Spielchen ausarten

Motto: Nicht aufgeben!

 

[Menuki]

Polieren

Motto: Nicht aufgeben!

...dachte ich mir und habe meine gehärtete 1.2842er Klinge einfach nochmals schnell geschmirgelt & angeätzt:
Jetzt ist was da!

Mir kommt es fast so vor, als "reifen" die Teile in der Schublade und man entdeckt später immer mehr...(na ja - mal schult wohl eher das Auge und das Geschick in der Zwischenzeit...)

BTW:

Lohnt sich zum Polieren die Verwendung von Polierpasten, wie wendet man die denn an und wie bekommt man raus, welche Körnungen verkauft werden ("fein" und "sehr fein" o.ä. sind nicht wirklich aussgekräftig...)?

Oder sollte ich beim Schmirgelpapier (bis max 3000) bleiben und einfach geduldig ALLE gröberen Kratzer restlos beseitigen, bevor ich feineres Papier verwende (verdammt anstrengend)?

 

[sanjuro]

TANTO polieren

...Mir kommt es fast so vor, als "reiften" die Teile in der Schublade und man entdeckt später immer mehr...(na ja - mal schult wohl eher das Auge und das Geschick in der Zwischenzeit...)

Lohnt sich zum Polieren die Verwendung von Polierpasten? Wie wendet man die denn an und wie bekommt man raus, welche Körnungen verkauft werden ("fein" und "sehr fein" o.ä. sind nicht wirklich aussgekräftig...)?

Oder sollte ich beim Schmirgelpapier (bis max 3000) bleiben und einfach geduldig ALLE gröberen Kratzer restlos beseitigen, bevor ich feineres Papier verwende (verdammt anstrengend)?

Menuki,

das hängt natürlich davon ab, welche Art von Oberfläche Du erzielen willst. Wenn wir von einer japanischen Politur sprechen, dann meinen wir damit etwas völlig anderes als eine germanische Hochglanzpolitur.

Um die Schönheiten einer guten, selektiv gehärteten Klinge aus Schweißverbundstahl herauszubringen, kommst Du mit Schmirgelpapier nicht weit; da braucht es dann schon japanische Steine und entsprechendes handwerkliches Können. (Gell, Dieter?)

Gruß

sanjuro

 

[Menuki]

Menuki,

das hängt natürlich davon ab, welche Art von Oberfläche Du erzielen willst. Wenn wir von einer japanischen Politur sprechen, dann meinen wir damit etwas völlig anderes als eine germanische Hochglanzpolitur.

Na ja - Hochglanz soll es nicht sein, eher das japanische Finish.
Ich habe (emotional) natürlich kein Problem damit, die Klinge auf Hochlanz zu polieren und sie dann wieder feinst anzuschleifen...

Da es sich nicht um Schweißverbundstahl oder irgend ein edles Teil handelt, könnte ich im Prinzip mit allem dran gehen, vorausgesetzt, ich heize die Klinge nicht zu sehr auf.

Mir geht es erstmal nur um eine gleichmäßige Oberfläche ohne sichtbare störende Kratzer (außer die von der letzten Schleifstufe), damit ich mich darauf konzentrieren kann, die Härtelinie (-flecken ) vernünftig sichtbar zu machen. Das ist aber irgendwie nicht so einfach, zumal wenn der Stahl schon hart ist!

Vielleicht kommt mir noch eine Idee, wie ich es mir irgendwelchen elektrischen Schleifteilen wenigstens einheitlich vorschleifen/-polieren kann (nur das kann schnell die Arbeit wieder versauen )...

 

[Menuki]

Risse beim CK75

Hallo,

heute abend habe ich eine gefeilte Tantoklinge aus CK75 gehärtet.

Schneidenlänge: 26,5 cm
Dicke: 4 mm (knapper mm an der Schneide)
Sori: 0 mm (vor der Härtung)
Lehmdicke: max 5 mm


Ich habe die päparierte Klinge erhitzt, bis sie (an der Schneide) nicht mehr magnetisch war und habe sie dann in Wasser (ca. 20 Grad) abgeschreckt.
Dabei habe ich sie mehrmals für ein paar Sekunden herausgenommen und wieder eingetaucht.
Nach dem dritten oder vierten Eintauchen konnte ich mehrere gefürchtete "Plings" hören.

Die Klinge ist hart (Glas ritzbar), hat eine schöne Härteline bekommen (schnelle Fe3Cl-Ätzung) und eine Sori von 5 mm (etwas zuviel?), aber dummerweise auch fatale 6 Risse !!!


Was kann ich besser machen?

- Schneidendicke?
- Lehmdicke?
- Härtetemperatur?
- Wassertemperatur?
- ausgeprägtere "Ashi" als "Spannungsdämpfer"
- ???

Für Tipps und Tricks bin ich wie immer dankbar!


Hier noch ein "Vorher-nachher"-Scan:

 

[hpkb]

Wasser auf ca. 40° C erwärmen. Klinge schneidend eintauchen und ruhig vor und zurückbewegen. Schade um die schöne Klinge.

Gruß aus der Gütersloher Schmiede
Hans-Peter

 

[Mitsutada]

Hallo Menuki,

ich kann zwar noch nicht aus eigener Erfahrung sprechen ( bisher immer nur in Öl gehärtet) aber etwas wärmer müsste das Wasser schon sein. Dieter Kraft erzählte mir mal von einem Videobeitrag über den Vorgang des Yakiire (jap. Schneidenhärtung) bei einem bekannten jap. Schwertschmied. Dort sei zu sehen gewesen wie die Lehrlinge des Schmiedes das Wasser mit glühenden Stahlstücken auf die nötige Temperatur gebracht haben, bevor der Meister dann die Klinge darin gehärtet hat.
Das Wasser sollte also doch schon deutlich vorgewärmt sein, wie Hans-Peter das ja auch bestätigt hat.
Der Versuch mit zwei selbst geschmiedeten Tanto-Klingen aus C 60 steht bei mir allerdings noch aus.....

Gruß

Mirco

 

[Arno Eckhardt]

Hallo,

Dabei habe ich sie mehrmals für ein paar Sekunden herausgenommen und wieder eingetaucht.
Nach dem dritten oder vierten Eintauchen konnte ich mehrere gefürchtete "Plings" hören.

Hallo Menuki

Ich schließe mich meinen Vorrednern an: Das Wasser solltest Du etwas anwärmen (ca. 40°C). Besser noch ist abkochen und wieder abkühlen lassen auf diese Temperatur, das beseitigt im Wasser gelöste Gase, die Blasen bilden und zu ungleichmäßiger Abkühlung und damit zu Rissen führen können.

Allerdings glaube ich, das Problem kann noch in zwei anderen Punkten liegen:

- Dicke der Schneide: Wenn man Schneide voran in Wasser ablöscht, mußt Du nach meiner Erfahrung min. 2 mm Stehen lassen an der Schneide, damit die starken Spannungen sie nicht "knacken". Du hast dann zwar viel zu schleifen, aber halt auch keine Risse...
In alten Überlieferungen (z.B. in "Die Kunst des Messermachers" von ca. 1830) ist deshalb auch zu lesen, das man Messerklingen bei uns mit dem Rücken voran eigetaucht hat! Wenn Deine Schneide zu dünn ist, geht das nach der japanischen Methode in die Hose...

- Noch wichtiger: Das mehrmals Eintauchen und wieder Rausnehmen auf keinen Fall machen!!!
Es mag Leute geben, die das können, aber es ist wie Du siehst sehr Ausschussträchtig und bringt Dir außer enormen Spannungen, die vermutlich ständig zwischen Zug und Druck wechseln, gar nichts.

Wenn Du mit Restwärme einen gewissen Anlasseffekt erreichen möchtest, tauche die ganze Klinge ein, warte ein paar Sekunden und nimm sie dann "zischwarm" wieder raus. Mit dem endgültigen Ablöschen wartest Du dann noch ein bis zwei Minuten.
Auch das ist noch schwierig genug und die Schneide wird sehr leicht entweder zu stark oder zu wenig angelassen. Übung ist hier gefragt!

Hut ab vor Deinem Enthusiasmus! Ich bin sicher, Du bekommst es noch hin!

 

[Arno Eckhardt]

Hallo nochmal

Mir ist gerade noch etwas aufgefallen:

Dein "ashi" ist an der Schneide selbst zu dünn aufgetragen. Um den gewünschten Effekt zu erzielen, müssen die Lehmstege bis ganz an die Schneide reichen und bis dort gleichmäßig dick sein.

Um das besser hinzubekommen ist es sinnvoll, den Mörtel feiner zu machen oder eine Lehmmischung aus feiner gekörnten Materialien selbst zu mischen. Ich hatte ein ähnliches Problem mit zu grober Körnung der Paste. Je feiner die Körnung ist, um so besser lässt sie sich auftragen und um so gleichmäßiger ist die Isolationswirkung. Somit verteilen sich auch die Spannungen gleichmäßiger und die Rißgefahr wird reduziert.

 

[U. Gerfin]

Hallo Andi !
Es tut mir immer leid, wenn ich sehe, wie etwas handwerklich gut gemachtes ohne Not verdorben wird. Wasserhärtung europäischer Werkzeugstähle in den kleinen Abmessungen einer Messer- oder auch Schwertklinge ist grundsätzlich überflüssig und gefährlich. Ölhärtung reicht da in allen Fällen aus.
Ich weiß auch nicht recht, ob es Sinn macht, japanische Techniken nachzuahmen, wenn man nicht die dafür geeigneten Stähle zur Verfügung hat. Die Struktur, die in einer echten japanischen Klinge mit ihren feinsten Schichten und bei der hohen Reinheit des Stahls entstehen, kann man mit unseren Stählen nicht wirklich nachmachen- mit einem Monostahl schon gar nicht.
Geht es nur darum, Härtelinien erscheinen zu lassen, so wäre eine volle Härtung und differentielles Anlassen die technisch richtigere Methode. Die Vorstellung, daß durch die durch den Lehmmantel bewirkte differentielle Härtung ( oder eben Nichthärtung) besonders gute mechanische Eigenschaften zu erzielen sind, trifft nicht zu.
Willst Du also wirklich mit japanischen Techniken arbeiten, so besorge Dir Originalstähle oder ultrareine C-Stähle (das ließe sich etwa durch Aufkohlen von Armcoeisen machen). Diese Stähle müssen extrem schnell abgeschreckt werden, um zu härten, vertragen also Wasserhärtung und schon die Verzögerung der Abschreckung durch den Lehmmantel würde die Martensitbildung ganz oder teilweise verhindern.
Wenn Du diesen Schritt nicht gehen willst, würde ich bei den bewährten, zu guten Eigenschaften führenden Methoden bleiben.
MfG U. Gerfin

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Ihr

Hm. das stimmt natürlich, was Ulrich sagt...

Das man mit .2842 kein schönes Hamon erzeugen kann, ist hier ja schon mehrfach beschrieben und erklärt worden.

Das Wasserhärtung bei Messergeometrien grundsätzlich gefährlich ist ebenfalls.

Gehen wir also im Folgenden mal von dem C 45 oder vergleichbaren Stählen aus.

Als ich meine ersten Lehmhärteversuche gemacht habe, habe ich auch in Öl abgeschreckt.

Nun ja, alles in allem war auch das ziemlich enttäuschend.

Warum?

Öl und Wasser unterscheiden sich ja nun nicht allein in der Abkühlgeschwindigkeit. Wasser... Ach was, lassen wir mal die ganze, schon durchgekaute Theorie weg und kommen gleich zum Wesentlichen:

Nach meinem "Gefühl" (sorry, anders kann ich das nicht sagen), Macht Lehm aus der Wasserhärtung mehr oder weniger eine Ölhärtung. Warum?

Die große, poröse Lehmoberfläche trickst die Dapfphase des Wassers gekonnt aus und geht mehr oder weniger direkt in die Kochphase über.

GLEICHZEITIG Kommt die Isolationswirkung der dünnen Lehmschicht an der Schneide zum tragen, die die schroffe Abkühlung des Wassers mildert.

Deshalb macht Lehm und Öl meiner Meinung nach relativ wenig Sinn:

Öl hat sowieso keine ausgeprägte Dampfphase und der Lehm senkt noch dazu die "Geschwindigkeit".
Somit würde doch leicht die Kritische Abkühlungsgeschwindigkeit unterschritten.

Das sind jetzt alles Praxiserfahrungen und Erklärungsversuche vom "Neumetallurgen"

Was sagen die Alteingessenen Ulrich und Roman denn dazu

 

[Menuki]

...so schon eher...

Nächster Versuch:

- Identische Klinge wie vorher (CK75),
- Schneide dicker gelassen,
- Angel nicht ausgeformt,
- Rücken kaum mit Lehm bestrichen,
- breite Ashi und niedrigeres Hamon,
- erhitzt bis unmagnetisch (kaum darüber...)
- Abschreckwasser ca. 40 - 50 °C...

-> keine Risse, da nur minimale Krümmung!
-> allerdings total besch... Hamon, weil ich mir kein vernünftiges Muster überlegt hatte und nur Risse vermeiden wollte.
Als nächstes ist eine schönere Form und interessanteres Hamon geplant.


Ich vermute, die Härtung des Rückens hat tatsächlich die Krümmung weitestgehen verhindert, auch wenn ich eigentlich gerne eine hätte...

 

[Sinus²+Cosinus²]

Menuki, Du wirst immer besser. Ich verfolge den Thread jetzt schon seit Anfang an - da ich ähnliches vorhabe - und ich bin immer wieder über Deine Fortschritte erstaunt.
Du kannst probieren, den Rücken noch zu entspannen. Und damit eine größere Krümmung zu erreichen. Im Leon/Kapp auf Seite 94 steht's ja beschrieben. Das Buch kennst Du wahrscheinlich auswendig ;-).
Sag mal, wo hast Du Ck45 und Ck75 in diesen Dimensionen als Flachmaterial bekommen?
Mach weiter so und halt uns auf dem Laufenden.

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Menuki

Na, da bist Du ja jetzt schon verdammt nah am Erfolg. Weiter so!

Es sieht mir stark so aus, als hättest Du den Feuermörtel vorher durchgesiebt oder sonstwie verfeinert. Sehr gut.

Auf den Draht kannst Du irgendwann, glaube ich, verzichten.

Tip: Wieder etwas mehr Zeit lassen beim Lehm auftragen.

Jetzt noch etwas Übung im Anwärmen (vielleicht in einer besseren Esse?) und alles wird gut...

 

[Schmiede Markus Balbach]

Hallo,

wenn man eine einschneidige selektive Härtung kann, kommt dann die zweischneidige selektive Härtung. Siehe 2. Foto "Tanto", eine Arbeit von D.Kraft aus meinem gefalteten europäischen Stahl. Ist nur was für Fortgeschrittene !

Das Foto "Katana" ist ein Klingenauszug einer selektiv gehärteten Schwertklinge aus europäischen Monostahl! Ebenfalls von D.Kraft.

Beide Klingen wurden im Wasser gehärtet!

Solche Egebnisse sind also mit europäischen Stählen und im Wasser gehärtet durchaus möglich!
Qualitativ haben die Klingen nicht unter der Wasserhärtung gelitten. Man muss es nur richtig machen!
Ich kann mir nicht vorstellen, solche Härtelinien zu erzeugen, wenn die Klingen im Öl durchgehärtet und anschließend differenziell angelassen werden. Ich wüßte zumindest nicht, wie ich das praktisch umsetzen könnte.


MfG.
Markus Balbach

 

[D.Kraft]

Hallo zusammen,

Ich weiß nicht was an einer gelungenen, selektiven Härtung überflüssig und gefährlich sein soll.......aber gut, jeder hat halt so seine eigene Meinung. Die einzigste "Gefahr" ist die das man mit vielen Rückschlägen rechen muß wenn man versucht japanische Härtetechniken nach zumachen. Aber........

Meine Meinung ist die das eine gelungene harmonische Härtelinie ein Ausdruck von "Kunst" ist. "Kunst" kommt für mich von Können.
Dieses "Können" muß man sich erarbeiten und erlernen. Das dauert schon ein bischen je nach Talent und Einsicht.


Von daher Menuki : Nicht aufgeben, sondern Üben, Üben dann wird es auch was.

Ich persönlich habe vor über 10 Jahren angefangen mich damit zu beschäftigen.

Auf den Bildern gibt es noch ein wenig "Nachschlag" was selektive Härtungen von Monostählen angeht, in verschiedenen Schwierigkeiten.
Ich beschränke mich jetzt aber hier nur auf die Tantoklingen.
Dasselbe könnte ich auch noch von Schwertklingen zeigen.
Ein Bild zeigt einen vergrößerten Ausschnitt aus der von Markus zuvor gezeigten Tantoklinge. ( Klingenlänge beträgt 30.5cm) Damast wurde von Markus in Barrenform geschmiedet.

Alle Klingen wurden von mir frei in einer entsprechenden Esse erhitzt und dann in Wasser abgeschreckt.
Alle Klingen wurden danach auf traditionelle Weise poliert mit entsprechenden japanischen Poliersteinen.

Noch zur Erklärung : Ein Bild zeigt eine Klinge mit einer geraden Härtelinie (Suguha) Diese Klinge hat eine Länge von 22cm und einen dreieckigen Querschnitt. Klingenstärke an der Angel 14mm einer Breite von 24mm.Zur Spitze hin verjüngt sich die Klinge gleichmäßig in der Stärke. Solche Klingen werden als "Yoroi-doshi" (Panzerstecher) bezeichnet.

Diese Klinge sieht äußerlich sehr langweilig aus ist aber aufgrund der Geometrie nicht ganz so einfach zu härten.

Einer der Knackpunkte für eine gelungene Härtung ist das die Klinge über die gesammte Länge gleichmäßig erwärmt werden muß. Bei so einer Geometrie nicht ganz so einfach. Aber auch eine gelungene Form der Klinge ist hier nicht leicht da ja noch der Härteverzug dazukommt.
Die Klinge soll nach der Härtung gerade sein. Irgendwelche Richtschläge oder Ähnliches kann mann hier getrost vergessen. Die Klinge muß vorher eine leichte Sichelform haben.

Soetwas kann man nicht einfach "Blind" in einen Ofen packen, Härtetemperatur einstellen und dann ins Wasser stecken. Man muß lernen die richtige Temperatur an der Glühfarbe exakt zu bestimmen. Das gilt besonders für Monostähle.

 

[Mitsutada]

Wirklich wunderschöne Arbeiten, Dieter. Ich wünschte ich wäre schon zu ähnlichem imstande. Aber ich werde weiterhin fleißig üben...
Eine Frage hätte ich aber noch zu deinem Vorgehen beim Härten: Wartest du beim Erhitzen der Klinge auf die spezielle Glühfarbe, oder auf die sichtbare Umwandlung des Gefüges (Schattenlinie)?
Ich persönlich achte immer auf die angesprochene Schattenlinie, wobei ich mir nicht so sicher bin, ob ich mit der Temperatur noch ein wenig höher gehen sollte/müsste?

Gruß

Mirco

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Mitsutada

Das mit der Schattenlinie ist bei einem Lehmüberzug leider nicht so leicht möglich. Außerdem sind, je nach verwendetem Lehmgemisch, die Glühfarben zum Teil erheblich anders (normalerweise Glühen Keramiken bereits bei niedrigerer Temp. weit heller, als Stähle). Die Temperaturkontrolle muß also mit einer Lehmpaste von Grund auf neu erlernt werden...
Ein Magnettest hilft dabei, kann aber die Lehmschicht beschädigen und unterbricht jedesmal die Wärmephase.

Aber:

Letztlich kommt es dabei nicht auf ein paar Grad plusminus an. Viel wichtiger ist eine saubere Temperaturführung, also schnelles Aufheizen und kurzes (wenn überhaupt) halten. Beides verhindert Kornwachstum und Überhitzung genauso wirksam, wie auch ein geschultes Auge.

In "Japanische Schwertschmiedekunst" ist zum Thema Glühfarben zu lesen, dass man der Lehmmischung Holzkohlemehl beigibt. das verhindert natürlich Entkohlung, verschiebt die Glühfarben aber gleichzeitig wieder in den "gewohnten" Bereich! Allerdings brennt die Kohle aus der Paste ziemlich schnell raus, und die Farben werden damit wieder heller. Noch ein Grund, weshalb ein relativ schnelles Arbeiten unerlässlich ist und ich nicht viel von Feuermörtel halte...

Letztlich kommt es aber nicht darauf an, was Schmied x oder y von der angewendeten Methode hält, sondern wie gut sich der Ausführende Schmied auf "seine" Methode eingeschossen hat. Womit wir wieder beim Thema Übung wären.

Weitermachen!

 

[Moppekopp]

Guten Morgen,

ich kann bei weitem noch nicht die Ergebnisse vorweisen wie sie hier von D.Kraft und Menuki gezeigt worden sind,
habe aber bisher mit einer etwas anderen Lehmmanteltechnik gearbeitet.

Ich verwende ausgesiebten Schamottemörtel, der im Verhältnis 4:1 mit Mondamin (Speisestärke) und Wasser angerührt wird. Nach dem Ausformen des Lehmmantels auf der Klinge wird diese im Backofen auf ca 120°C erhitzt, das Mondamin bindet ab (Wie in beim Andicken von Saußen auch). Danach wird hochgeheizt bis ca 270°C. Dabei trocknet die Lehmpackung zunächst, dann verkokt langsam die Speisestärke und bildet ein poröses Netzwerk.
Beim Aufheitzen/Abschrecken bildet dieses einen zusätzlich Isolation. Heizt man schnell genug auf, ist es möglich 1.2842 so zu Härten, dass eine Härtelinie nach dem Satinieren mit Körnung 1000 zu sehen ist.

Allerdings glaube ich nicht, dass die Lehmpackung die Abkühlgeschwindigkeit soweit herabsetzt, dass 1.2842 nicht mehr durchhärtet. Eher schirmt der Lehmmantel den bedeckten Bereich beim Aufheizen ab und verhindert so das dieser auf Härtetemperatur kommt.

Die Stabilität des Lehmmantels ist stark von dem Verhältnis Schamotte/Mondamin und von der Trockengeschwindigkeit abhängig. Leider hatte ich noch nicht genug Zeit um da ausführliche Test zu zu machen.
Außerdem habe ich diese Packung bisher erst bei kleinen Klingen (< 15 cm) ausprobiert.

Gruß Tobi