Klaus1602
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Hallo Herbert
Ich schließe mich meinen Vorschreibern an ! - ein sehr interessanter Artikel -
Was ich nicht ganz verstanden habe (bin kein Mathematiker) ist folgendes: Wie kann ich die beiden Formeln jetzt z. Bsp. für mich anwenden ? Z.Bsp. wenn ich den Härteabfall an einem 100Cr6 oder einem beliebigen anderen Stahl berechnen möchte? Muß man dann erst Versuche fahren um z.Bsp. die Zahl "20" neu zu ermitteln ? Oder wie ist das zu verstehen.
Vielleicht bist Du so lieb und hilfst mir hier auf die Sprünge.
Gruß Klaus
Ich schließe mich meinen Vorschreibern an ! - ein sehr interessanter Artikel -
Was ich nicht ganz verstanden habe (bin kein Mathematiker) ist folgendes: Wie kann ich die beiden Formeln jetzt z. Bsp. für mich anwenden ? Z.Bsp. wenn ich den Härteabfall an einem 100Cr6 oder einem beliebigen anderen Stahl berechnen möchte? Muß man dann erst Versuche fahren um z.Bsp. die Zahl "20" neu zu ermitteln ? Oder wie ist das zu verstehen.
Vielleicht bist Du so lieb und hilfst mir hier auf die Sprünge.
Gruß Klaus
herbert
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Also, die Zahl 20 ist aus vielen Experimenten in grauer Vorzeit als passend für (fast) alle Stähle ermittelt worden, damals hat man noch Anlasshauptkurven aufgenommen, um die Austauschbarkeit von Temperatur und Zeit zu analysieren. Temperatur ist teuer. (ist ein Slogan, Temperatur ist natürlich nicht teuer, sondern die zu deren Erreichung aufgewendete Engergie).
Die Formel ist für die Praxis eigentlich gar nicht notwendig, es sei denn, Du möchtest unbedingt den Anlassvorgang sehr lange bei tiefer Temperatur oder bei hoher Temperatur und dafür kürzer durchführen. Halte ich nicht für eine gute Idee.
Die Sache mit den 2h, die standardmäßig angegeben ist, ist gar nicht so übel, aber auch eine Stunde reicht. Am besten 3 mal 20 Minuten für C-Stähle. Ich persönlich mach immer 2 mal eine Stunde.
Die Larson-Miller-Formel ist auch auf andere Vorgänge anwendbar, bei denen Temperatur und Zeit eine Rolle spielen.
Man muß auch bedenken, dass man beides nicht beliebig ausdehnen darf, denn für viele Vorgänge gibt es Mindest- und auch Höchst-temperaturen, und ausserhalb dieser Grenzen können andere Effekte passieren.
Das Beispiel mit der Sonne hab ich auch nicht aus Ungefähr auf 150°C gesetzt, denn bei diesen Temperaturen passiert im Stahl schon so einiges. Bei noch tieferen Temperaturen zweifle ich den Wert der Formel an. Ebenso bei Temperaturen um die beginnende Umwandlung. Umwandlung heißt immer, dass der Werkstoff zu revolutionären Lösungen greift, und dass die Sache mit dem diffusionsgesteuerten Prozess nun zuende ist.
Also, ich brauchte die Formel nur, um abschätzen zu können, ob in realistischen Zeiten beim Schleifen nennenswerte Effekte zu erwarten sind.
Und zum Angeben. In so einem Artikel machen sich Formeln halt irgendwie saugut
Die Formel ist für die Praxis eigentlich gar nicht notwendig, es sei denn, Du möchtest unbedingt den Anlassvorgang sehr lange bei tiefer Temperatur oder bei hoher Temperatur und dafür kürzer durchführen. Halte ich nicht für eine gute Idee.
Die Sache mit den 2h, die standardmäßig angegeben ist, ist gar nicht so übel, aber auch eine Stunde reicht. Am besten 3 mal 20 Minuten für C-Stähle. Ich persönlich mach immer 2 mal eine Stunde.
Die Larson-Miller-Formel ist auch auf andere Vorgänge anwendbar, bei denen Temperatur und Zeit eine Rolle spielen.
Man muß auch bedenken, dass man beides nicht beliebig ausdehnen darf, denn für viele Vorgänge gibt es Mindest- und auch Höchst-temperaturen, und ausserhalb dieser Grenzen können andere Effekte passieren.
Das Beispiel mit der Sonne hab ich auch nicht aus Ungefähr auf 150°C gesetzt, denn bei diesen Temperaturen passiert im Stahl schon so einiges. Bei noch tieferen Temperaturen zweifle ich den Wert der Formel an. Ebenso bei Temperaturen um die beginnende Umwandlung. Umwandlung heißt immer, dass der Werkstoff zu revolutionären Lösungen greift, und dass die Sache mit dem diffusionsgesteuerten Prozess nun zuende ist.
Also, ich brauchte die Formel nur, um abschätzen zu können, ob in realistischen Zeiten beim Schleifen nennenswerte Effekte zu erwarten sind.
Und zum Angeben. In so einem Artikel machen sich Formeln halt irgendwie saugut
G
gast31082009
Gast
Hallo
Jezze duck ich mich gleich, nachdem ich meine Meinung geposted habe.
Ich habe in der Vergangenheit schon öfters mal trocken am Band geschliffen.
Feine Körnung ca. 400, und nach etwa einer Sekunde gekühlt.
Ich habe mich nie getraut, diese Zeiteinheit (1s) hier zu erwähnen.
Mit dem Erfolg war ich immer zufrieden.
Seit einiger Zeit habe ich einen Wassergekühlten Sandstein, der mit etwa 40 u/min läuft, der ist zwar besser fürs Gefühl/Gewissen, zwingend besser finde ich es aber nicht.
Außerdem weiß ich von Messermachern, die am Bandschleifer schärfen(und kühlen), und die Erfolge sprechen für sich.
ICH DUCK MICH JETZT, AUA
Es ist in der Tat so, daß die Klingen mehr Wasser als Schleifkörper sehen.
Stefan
Jezze duck ich mich gleich, nachdem ich meine Meinung geposted habe.
Ich habe in der Vergangenheit schon öfters mal trocken am Band geschliffen.
Feine Körnung ca. 400, und nach etwa einer Sekunde gekühlt.
Ich habe mich nie getraut, diese Zeiteinheit (1s) hier zu erwähnen.
Mit dem Erfolg war ich immer zufrieden.
Seit einiger Zeit habe ich einen Wassergekühlten Sandstein, der mit etwa 40 u/min läuft, der ist zwar besser fürs Gefühl/Gewissen, zwingend besser finde ich es aber nicht.
Außerdem weiß ich von Messermachern, die am Bandschleifer schärfen(und kühlen), und die Erfolge sprechen für sich.
ICH DUCK MICH JETZT, AUA
Es ist in der Tat so, daß die Klingen mehr Wasser als Schleifkörper sehen.
Stefan
PeterJS
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Hallo Diesel.
Nimm ein bis dato gleichartig gefertigtes Messer und schärfe es gekühlt oder von Hand.
Ich garantiere Dir, dass es schnitthaltiger ist, als das gleiche Messer des berühmten, erfolgreichen Messermachers, der es warm geschärft hat.
Warum diese Garantie möglich ist, siehst Du in Herbert's Artikel.
Gruß,
Peter
Nimm ein bis dato gleichartig gefertigtes Messer und schärfe es gekühlt oder von Hand.
Ich garantiere Dir, dass es schnitthaltiger ist, als das gleiche Messer des berühmten, erfolgreichen Messermachers, der es warm geschärft hat.
Warum diese Garantie möglich ist, siehst Du in Herbert's Artikel.
Gruß,
Peter
Hallo Herbert !
Du hast zu recht ein "heisses Eisen" angepackt und die Gefahren des schnell und trocken Schleifens anschaulich geschildert. Ob es etwas helfen wird, weiß ich nicht, weil meine Erfahrungen mit den "Schleifern" da eher entmutigend sind.
Als besonders abschreckendes Beispiel habe ich in Erinnerung, daß ich einmal einem Bekannten eine Kochmesserklinge mit 1.2008 als Schneidlage gab, die auf volle Härte gebracht war, phantastisch schnitt und durch den Unterschied des ganz fein geschliffenen Schneidenteils und des Rückens mit der Schmiedehaut auch sehr authentisch und urig aussah. Der Mann machte damals seit etwa 15 Jahren handwerklich perfekte Messer- vom Stahl wollte er immer nur wissen, welches "der beste" ist. Ich erwartete nun eigentlich nach einer gewissen Benutzungszeit eine Reaktion- nichts ! Als ich dann nachfragte, erklärte er mir, er sei von der Schnitthaltigkeit eher etwas enttäuscht. Ich fragte dann nach, was er mit der Klinge gemacht hatte und erfuhr, daß er sie erst mal mit dem Bandschleifer "schee glänzend" geschliffen hatte, dann die Schneide "sauber" nachgeschliffen und mit der Schwabbel auf Rasierschärfe gebracht hatte. Nun gut, er hat sich eine Zeitlang gewundert, daß er von mir nichts mehr bekam, inzwischen weiß er vielleicht sogar, warum.
Soweit das Anekdotische, zurück zum Fachlichen.
Deine Temperaturangaben für die Erwärmung der Oberfläche beim Schleifen sind noch sehr konservativ. Durch Deinen Beitrag angeregt, habe ich wieder mal meinen Ordner "Stüdemanns Horrorshow" mit den
vorzüglichen Studien der Remscheider und Solinger Ingenieure um Dipl. Ing. Hans Stüdemann hervorgeholt. Da gibt es eine Abhandlung über "Auswirkungen des Schleifens bei der Feinstbearbeitung von rostbeständigem Stahl" bei der die auftretenden Oberflächentemperaturen und ihre Auswirkungen an Proben des Stahls X 48 CrMoV 15 untersucht wurden. Dabei traten bei keramikgebundenen Schleifscheiben Oberflächentemperaturen von bis 1200 Grad auf und auch bei magnesitgebundenen Scheiben bis 900 Grad. Selbst bei dem recht anlaßbeständigen Stahl kam es zu Härteverlusten von 59 HRC auf 45 HRC.
Das gibt den Umfang des Schadens -nebenbei bemerkt- noch nicht einmal wirklich wieder. Bei der Rockwell-C -Messung werden wegen der erheblichen Eindringtiefe die total erweichten feinsten Oberflächenschichten noch nicht einmal erfasst. Gerade bei feinen Schneiden kommt weiter hinzu, daß die Wärme nicht in das Stahlinnere abfließen kann, sondern sich in der Schneidenspitze staut. Der schlimmste Schaden tritt also genau da auf, wo er unter allen Umständen vermieden werden sollte.
Erschreckend an den Untersuchungen war auch, daß selbst bei Wasserkühlung bei den hohen Schleifgeschwindigkeiten enorme Temperaturen auftraten. Es hat also wirklich sein Gutes, langsam und am besten von Hand und nass zu schleifen. Ob uns das jemand glauben wird ?
MfG U. Gerfin
Du hast zu recht ein "heisses Eisen" angepackt und die Gefahren des schnell und trocken Schleifens anschaulich geschildert. Ob es etwas helfen wird, weiß ich nicht, weil meine Erfahrungen mit den "Schleifern" da eher entmutigend sind.
Als besonders abschreckendes Beispiel habe ich in Erinnerung, daß ich einmal einem Bekannten eine Kochmesserklinge mit 1.2008 als Schneidlage gab, die auf volle Härte gebracht war, phantastisch schnitt und durch den Unterschied des ganz fein geschliffenen Schneidenteils und des Rückens mit der Schmiedehaut auch sehr authentisch und urig aussah. Der Mann machte damals seit etwa 15 Jahren handwerklich perfekte Messer- vom Stahl wollte er immer nur wissen, welches "der beste" ist. Ich erwartete nun eigentlich nach einer gewissen Benutzungszeit eine Reaktion- nichts ! Als ich dann nachfragte, erklärte er mir, er sei von der Schnitthaltigkeit eher etwas enttäuscht. Ich fragte dann nach, was er mit der Klinge gemacht hatte und erfuhr, daß er sie erst mal mit dem Bandschleifer "schee glänzend" geschliffen hatte, dann die Schneide "sauber" nachgeschliffen und mit der Schwabbel auf Rasierschärfe gebracht hatte. Nun gut, er hat sich eine Zeitlang gewundert, daß er von mir nichts mehr bekam, inzwischen weiß er vielleicht sogar, warum.
Soweit das Anekdotische, zurück zum Fachlichen.
Deine Temperaturangaben für die Erwärmung der Oberfläche beim Schleifen sind noch sehr konservativ. Durch Deinen Beitrag angeregt, habe ich wieder mal meinen Ordner "Stüdemanns Horrorshow" mit den
vorzüglichen Studien der Remscheider und Solinger Ingenieure um Dipl. Ing. Hans Stüdemann hervorgeholt. Da gibt es eine Abhandlung über "Auswirkungen des Schleifens bei der Feinstbearbeitung von rostbeständigem Stahl" bei der die auftretenden Oberflächentemperaturen und ihre Auswirkungen an Proben des Stahls X 48 CrMoV 15 untersucht wurden. Dabei traten bei keramikgebundenen Schleifscheiben Oberflächentemperaturen von bis 1200 Grad auf und auch bei magnesitgebundenen Scheiben bis 900 Grad. Selbst bei dem recht anlaßbeständigen Stahl kam es zu Härteverlusten von 59 HRC auf 45 HRC.
Das gibt den Umfang des Schadens -nebenbei bemerkt- noch nicht einmal wirklich wieder. Bei der Rockwell-C -Messung werden wegen der erheblichen Eindringtiefe die total erweichten feinsten Oberflächenschichten noch nicht einmal erfasst. Gerade bei feinen Schneiden kommt weiter hinzu, daß die Wärme nicht in das Stahlinnere abfließen kann, sondern sich in der Schneidenspitze staut. Der schlimmste Schaden tritt also genau da auf, wo er unter allen Umständen vermieden werden sollte.
Erschreckend an den Untersuchungen war auch, daß selbst bei Wasserkühlung bei den hohen Schleifgeschwindigkeiten enorme Temperaturen auftraten. Es hat also wirklich sein Gutes, langsam und am besten von Hand und nass zu schleifen. Ob uns das jemand glauben wird ?
MfG U. Gerfin
G
gast31082009
Gast
Okay Herr Stienen
Da ich bei Dir sowieso noch ein Praktikum machen wollte, gehe ich nochmal auf das Thema ein.
Vom Schleifen trunken vergaß ich zu schreiben, das es sich bei meinem Bandschleifer um einen langsamlaufenden mit FU handelte.
Leider steht mir dieses Gerät nicht mehr zur Verfügung.
Vor drei Wochen habe ich bei P. Abel wieder mit so einem Gerät arbeiten dürfen.
Ich schätze die Körnung des verwendeten Bandes auf 800+, und es war ein Naßschleifband.
Will sagen, das ganze war nicht so richtig trocken.
Ich habe das halt bei meinem vorhergehenden Beitrag vorausgesetzt, aber wie es so ist, ab und zu steht man sich selbst im Wege.
Ich habe erst eben realisiert, daß es um das Schärfen mit EB`s und vergleichbarem gehen muß, oder liege ich schon wieder falsch?
Wenn ja, lehnst Du mich bestimmt als Praktikant ab.
Da ich mich von Tatsachen aber kaum beeindrucken lasse, komme ich trotzdem vorbei, und lege mich zu Deinem Kater auf den Kohlesack
Ansonsten, Mißverständniss, und seit mein Schwiegervater mir seinen Sandstein zur Verfügung stellt, nutze ich natürlich nichts mehr anderes.
Alleine der Schärfe wegen.
Stefan
Ich habe vergessen zu erwähnen, daß ich mal eine Ausbildung als Werkzeugmacher gemacht habe, und etwa 12 Jahre in dem Beruf tätig war. Da kriegt man schon das eine oder andere mit. Nurmalso am Rande ;-))
Da ich bei Dir sowieso noch ein Praktikum machen wollte, gehe ich nochmal auf das Thema ein.
Vom Schleifen trunken vergaß ich zu schreiben, das es sich bei meinem Bandschleifer um einen langsamlaufenden mit FU handelte.
Leider steht mir dieses Gerät nicht mehr zur Verfügung.
Vor drei Wochen habe ich bei P. Abel wieder mit so einem Gerät arbeiten dürfen.
Ich schätze die Körnung des verwendeten Bandes auf 800+, und es war ein Naßschleifband.
Will sagen, das ganze war nicht so richtig trocken.
Ich habe das halt bei meinem vorhergehenden Beitrag vorausgesetzt, aber wie es so ist, ab und zu steht man sich selbst im Wege.
Ich habe erst eben realisiert, daß es um das Schärfen mit EB`s und vergleichbarem gehen muß, oder liege ich schon wieder falsch?
Wenn ja, lehnst Du mich bestimmt als Praktikant ab.
Da ich mich von Tatsachen aber kaum beeindrucken lasse, komme ich trotzdem vorbei, und lege mich zu Deinem Kater auf den Kohlesack
Ansonsten, Mißverständniss
, und seit mein Schwiegervater mir seinen Sandstein zur Verfügung stellt, nutze ich natürlich nichts mehr anderes.Alleine der Schärfe wegen.
Stefan
Ich habe vergessen zu erwähnen, daß ich mal eine Ausbildung als Werkzeugmacher gemacht habe, und etwa 12 Jahre in dem Beruf tätig war. Da kriegt man schon das eine oder andere mit. Nurmalso am Rande ;-))
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PeterJS
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Okay Herr Diesel.
"Ich habe erst eben realisiert, daß es um das Schärfen mit EB`s und vergleichbarem gehen muß, oder liege ich schon wieder falsch?"
Nein, Du liegst richtig
"Wenn ja, lehnst Du mich bestimmt als Praktikant ab."
Nein, auf keinen Fall lehne ich leicht "Andersgläubige" ab.
In anderen Bereichen bin ich selbst einer.
Gruß und schönen Feierabend,
Peter
"Ich habe erst eben realisiert, daß es um das Schärfen mit EB`s und vergleichbarem gehen muß, oder liege ich schon wieder falsch?"
Nein, Du liegst richtig
"Wenn ja, lehnst Du mich bestimmt als Praktikant ab."
Nein, auf keinen Fall lehne ich leicht "Andersgläubige" ab.
In anderen Bereichen bin ich selbst einer.
Gruß und schönen Feierabend,
Peter
G
gast31082009
Gast
Hallo Herr Stienen
Dann werde ich mich die Tage mal bewerben. Zuerst bei Dir, dann bei Deinem Kater
Den Rest machen wir dann per Mail.
Ich denke, daß sich die genannten Unstimmigkeiten bei einem lockeren Gespräch beseitigen lassen.
Ansonsten bleibt mir der Kater (oder ich ihm )
Zu dem Beitrag von Herbert zurückzukehren, welche Temperaturen halten die Herrschaften denn nach dem Härten/Anlassen für realistisch, wenn man die Werkstücke manuell bearbeitet?
Ich traue mich jetzt mal was.
Beim Überfeilen (Feile ummantelt mit Schleifpapier) halte ich beim sog. Nifteln (hektisches hin und her Bewegen auf hessisch) teilweise schon für bedenklich, die Temperatur betreffend.
Gibt es dazu `empirische Einschätzungen`?
Stefan
Und nein, ich war nie ein Jünger des Herren Bothe. ;-))))))))))))))))))))))))))))
Dann werde ich mich die Tage mal bewerben. Zuerst bei Dir, dann bei Deinem Kater
Den Rest machen wir dann per Mail.
Ich denke, daß sich die genannten Unstimmigkeiten bei einem lockeren Gespräch beseitigen lassen.
Ansonsten bleibt mir der Kater
(oder ich ihm )Zu dem Beitrag von Herbert zurückzukehren, welche Temperaturen halten die Herrschaften denn nach dem Härten/Anlassen für realistisch, wenn man die Werkstücke manuell bearbeitet?
Ich traue mich jetzt mal was.
Beim Überfeilen (Feile ummantelt mit Schleifpapier) halte ich beim sog. Nifteln (hektisches hin und her Bewegen auf hessisch) teilweise schon für bedenklich, die Temperatur betreffend.
Gibt es dazu `empirische Einschätzungen`?
Stefan
Und nein, ich war nie ein Jünger des Herren Bothe. ;-))))))))))))))))))))))))))))
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herbert
MF Ehrenmitglied
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@Ulrich Gerfin: Tja, ich denke aber, dass es hier einige Leute gibt, die wenigstens drüber nachdenken. Deine Anekdote treibt mir die Tränen in die Augen.
Seit neuestem habe ich ja auch den Stüdemann, ich glaube, das Bild aus dem Buch von Läpple ist sogar daraus entnommen.
Wie man leicht sieht, hat man das Thema nicht ernsthaft verfolgt.
Ich wollte die Umwelt nicht gleich schocken mit den Realtemperaturen.
Die von mir angenommenen 600° sind konservativ und kommen im Wesentlichen aus der Betrachtung der entstehenden reinen Umformwärme (aus FE-Berechnungen).
Auf die Gefahr hin, dass mich die Busse-Jünger teeren und federn werden, hänge ich mal als pdf eigene Untersuchungen an, die ich mal vor 4 Jahren im Messermagazin veröffentlicht habe, bei denen ein Härteabfall in der Schneide bei einem Infi-Stahl zu sehen ist, und auch entsprechende Gefügeaufnahmen.
Die Schneiden sind sicherlich maschinell gesetzt und sind auch nicht nachgeschliffen worden beim Messermagazin.
Als Beispiel dafür, dass Theorie und Praxis schon übereinstimmen. Die Diskussion kommt ja in Gang. Find ich gut.
Und nein, die Untersuchungen habe ich nicht an weiteren Messern gemacht, noch nicht. Sind nämlich teuer.
Und das Cold steel zeigte das nicht, die Messungen sind absolut vertrauenswürdig, und dass wir nur ein paar Messungen da gemacht haben, liegt daran, dass das Ganze auch konsistent mit den HRC-Messungen war.
Beim Infi wollte ich einfach sicher gehen, da mir bewußt war, dass ein kleiner Aufschrei durch die Lande gehen würde....
Seit neuestem habe ich ja auch den Stüdemann, ich glaube, das Bild aus dem Buch von Läpple ist sogar daraus entnommen.
Wie man leicht sieht, hat man das Thema nicht ernsthaft verfolgt.
Ich wollte die Umwelt nicht gleich schocken mit den Realtemperaturen.
Die von mir angenommenen 600° sind konservativ und kommen im Wesentlichen aus der Betrachtung der entstehenden reinen Umformwärme (aus FE-Berechnungen).
Auf die Gefahr hin, dass mich die Busse-Jünger teeren und federn werden, hänge ich mal als pdf eigene Untersuchungen an, die ich mal vor 4 Jahren im Messermagazin veröffentlicht habe, bei denen ein Härteabfall in der Schneide bei einem Infi-Stahl zu sehen ist, und auch entsprechende Gefügeaufnahmen.
Die Schneiden sind sicherlich maschinell gesetzt und sind auch nicht nachgeschliffen worden beim Messermagazin.
Als Beispiel dafür, dass Theorie und Praxis schon übereinstimmen. Die Diskussion kommt ja in Gang. Find ich gut.
Und nein, die Untersuchungen habe ich nicht an weiteren Messern gemacht, noch nicht. Sind nämlich teuer.
Und das Cold steel zeigte das nicht, die Messungen sind absolut vertrauenswürdig, und dass wir nur ein paar Messungen da gemacht haben, liegt daran, dass das Ganze auch konsistent mit den HRC-Messungen war.
Beim Infi wollte ich einfach sicher gehen, da mir bewußt war, dass ein kleiner Aufschrei durch die Lande gehen würde....
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Hallo Stefan ! Du hast gar nicht unrecht mit Deiner Vermutung, daß auch beim Schleifen mit dem Schleifpapier auf Feile oder Schleifholz hohe Oberflächentemperaturen auftreten. Auch das ist nicht nur gefühlt, sondern genau gemessen. Ich müßte die Quelle nachsuchen, es kann sogar sein, daß das auch bei Stüdemann stand: Die Rerkordtemperatur bei diesem Vorgehen lag meiner Erinnerung nach bei 900 Grad. Dazu muß man sagen, daß es sich um die ersten my der Oberfläche handelt.
Damit man die Vorgehensweise von Stüdemann und seinen Leuten richtig einschätzen kann: Es wurden durch die Klinge feine Bohrungen angebracht und da die Meßelemente bis zur Oberfläche durchgeschoben. Wenn man also das Schleifen ganz vorsichtig machen will, wird auch mit der Hand nur naß und mit angepasstem Druck gearbeitet.
Man sollte mal folgendes bedenken: Bei den japanischen Kochmesserklingen wird oft ein reiner C-Stahl verwendet und zwar meist mit etwa 0,7 % C (was bei uns für ordentliche Küchenmesser auch die Regel war, bis die korrosionsbeständigen St#hle aufkamen). Diese Klingen bewähren sich nicht wegen besonders guter Stähle oder geheimnisvoller Härtetechniken, sondern weil sie mit größter Sorgfalt schonend und richtig behandelt und auf den Einsatzzweck abgestimmt werden.
Stahl ist ein wirklich gut erforschter Werkstoff und die besten Leistungen erzielt man nicht durch ausgefallene bis esoterische Behandlungen, sondern durch die Vermeidung von Fehlern.
MfG U. Gerfin
Damit man die Vorgehensweise von Stüdemann und seinen Leuten richtig einschätzen kann: Es wurden durch die Klinge feine Bohrungen angebracht und da die Meßelemente bis zur Oberfläche durchgeschoben. Wenn man also das Schleifen ganz vorsichtig machen will, wird auch mit der Hand nur naß und mit angepasstem Druck gearbeitet.
Man sollte mal folgendes bedenken: Bei den japanischen Kochmesserklingen wird oft ein reiner C-Stahl verwendet und zwar meist mit etwa 0,7 % C (was bei uns für ordentliche Küchenmesser auch die Regel war, bis die korrosionsbeständigen St#hle aufkamen). Diese Klingen bewähren sich nicht wegen besonders guter Stähle oder geheimnisvoller Härtetechniken, sondern weil sie mit größter Sorgfalt schonend und richtig behandelt und auf den Einsatzzweck abgestimmt werden.
Stahl ist ein wirklich gut erforschter Werkstoff und die besten Leistungen erzielt man nicht durch ausgefallene bis esoterische Behandlungen, sondern durch die Vermeidung von Fehlern.
MfG U. Gerfin
robbytobby
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Hallo Zusammen,
bitte, bitte nicht aufhören!
Hier kommen plötzlich Aspekte in die Diskussion, die m. E. nach viel zu wenig erörtert, bzw. zu schnell "abgetan" werden, weil angeblich selbstverständlich.
"Gut erforscht"? .....Schön, dann wissen es ja alle "Eingeweihten", oder?
"Sorgfalt"? ..... Ja, wann hat man das denn zuletzt gehört?
"0,7 % Kohlenstoff" und dann auch noch "optimal"? ... Gibt's doch garnicht!
Kein Voodoo? ....Wie langweilig!
Kein Voodoo???
Herrrrrrrrlich!
OK, OK, das bringt die Sache jetzt nicht wirklich vorwärts, aber ich bin begeistert und lehne mich behaglich zurück.
Ich freue mich, dass hier nicht die Marktschreier unterwegs sind, sondern vielleicht die "Grauen Eminenzen", und dann auch noch "plaudernd", sodass ich folgen kann, TOLL!
Da brauche ich kein Maoam, sondern einfach nur mehr DAVON.
Danke!
bitte, bitte nicht aufhören!
Hier kommen plötzlich Aspekte in die Diskussion, die m. E. nach viel zu wenig erörtert, bzw. zu schnell "abgetan" werden, weil angeblich selbstverständlich.
"Gut erforscht"? .....Schön, dann wissen es ja alle "Eingeweihten", oder?
"Sorgfalt"? ..... Ja, wann hat man das denn zuletzt gehört?
"0,7 % Kohlenstoff" und dann auch noch "optimal"? ... Gibt's doch garnicht!
Kein Voodoo? ....Wie langweilig!
Kein Voodoo???
Herrrrrrrrlich!
OK, OK, das bringt die Sache jetzt nicht wirklich vorwärts, aber ich bin begeistert und lehne mich behaglich zurück.
Ich freue mich, dass hier nicht die Marktschreier unterwegs sind, sondern vielleicht die "Grauen Eminenzen", und dann auch noch "plaudernd", sodass ich folgen kann, TOLL!
Da brauche ich kein Maoam, sondern einfach nur mehr DAVON.
Danke!
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Ja, aber
Meint: Ich selbst habe ja von der ganzen Stahldiskussion keinen echten Schimmer. Aber jedem, der auch nur über ein rudimentäres technisches Verständnis verfügt - und da bin ich dann wieder mit dabei - muss doch klar sein dass:1. Beim Schleifen hohe Temperaturen auftreten können und werden
2. Die Temperaturen umso schneller errreicht werden, je dünner das Material ist.
3. Eine "Handprobe" an der Klinge null aussagt, weil sich die Wärme im dicken Bereich ganz anders verteilt als in der Spitze.
So. Und das muss ich gar nicht quantifizieren können. Wenn ich nicht genau weiss, was passiert, bleibe ich eben auf der sicheren Seite. Nützts nix, schadets auch nichts. Da gibts nicht wirklich Spielraum für Diskussionen.
Alles andere - deswegen da oben mein "aber" - ist einer schnellen Produktion geschuldet. Das kann man machen. Klugerweise sollte man das dann aber leise machen, und nicht mit Pseudoargumenten an den Mann bringen wollen ("da passiert scho nix, das mach ich schon immer so").
Ja, ich war jetzt mal ein WE bei Roman und bin ein wenig versaut
Und ziemlich überrascht, was es an Untersuchungen und Ergebnissen alles schon gibt, teilweise noch aus der Jahrhundertwende bis zu den Dreissigern. Ist ja nicht so, dass man das Rad neu erfinden müsste. Aber wem sage ich das. Warum sich da so wenig darauf bezogen wird, ist mir unklar - ok, nicht wirklich , aber schade, wenn dieses Wissen nicht auf breiterer Front verwendet wird.Pitter
roman
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Damit jetzt auch der Deckel draufkommt, hier noch mein Senf....
Mit einem schönen Gruß von Kollegen Stüdemann, der sich bei manchen Vorgehensweisen bei der Messerfertigung im Jahr 2007 ff sicher des öfteren im Grabe umdreht.
Gott hab Ihn seelig.
Mit einem schönen Gruß von Kollegen Stüdemann, der sich bei manchen Vorgehensweisen bei der Messerfertigung im Jahr 2007 ff sicher des öfteren im Grabe umdreht.
Gott hab Ihn seelig.
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roman
MF Ehrenmitglied
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Auch wenn ich es vielleicht schon mal erzählt habe.
Wer mit schnellaufenden Maschinen schleift hat sicher schon beobachtet, dass sich dabei in eheblichen Maße auch Funken bilden.
Das was da funkt sind feine herausgerissene Teilchen des Stahles, die durch einbiringen der Schleifenergie und heraustrennen aus dem Werkstück so hoch erhitzt wurden, dass die beim Kontakt mit Sauerstoff in einem Bruchteil einer Sekunde explosionsartig verbrennen.
Um dies zu erreichen braucht es mehr wie die angesprochenen 600°C unter Umständen sogar mehr als 1200°C.
Nun nach dem Energieerhaltungssatz der Physik, Newton und andernen theoretischen Wichtigtuern .......
Heist das auch, dass die Trennenergie um ein Teil zu zerreissen auf beiden Seiten des Teils auch zur verfügung stehen muss.
Das heist der eine Teil der Energie wird darauf verwandt ein Teil herauszutennen, es zu beschleunigen und es auch noch zu verbrennen. Während dessen der gleiche Anteileil dieser Energie auch in das zurückbleibende Teil (Klinge) einfließt....
In irgendeinem Forum hat sich mal jemand sehr belustigt darüber geäußert, dass isch in Buch geschrieben habe dass man beim ungekühlten Schleifen von Stahl davon ausgehen kann, Temperaturen bis zu 2000°C in den obersten Oberflächenschichten induziert.
Diese Person meinte warum verflüssigt sich denn dann die Klinge nicht bei mir beim Schleifen am Bandschleifer...
Nun sie tuts, nur halt in einem sehr kleinen Bereich den wir als Funkenregen kennen
Eine andere Geschichte die ich mal hier im Forum gelesen habe war, dass jemand seine Messer trocken geschärft hat. Beim Schärfen ist Ihm dann, durch welches Missgeschick auch immer, ein Stück des abgetrenten Grates an der Schneide ins Auge gekommen.
Bei der Entferung des Selben beim Augenartzt meinte dieser, was er denn so scharft geschliffen hätte.... denn der feine "Splitter" sei eingebrannt.
Wer mit schnellaufenden Maschinen schleift hat sicher schon beobachtet, dass sich dabei in eheblichen Maße auch Funken bilden.
Das was da funkt sind feine herausgerissene Teilchen des Stahles, die durch einbiringen der Schleifenergie und heraustrennen aus dem Werkstück so hoch erhitzt wurden, dass die beim Kontakt mit Sauerstoff in einem Bruchteil einer Sekunde explosionsartig verbrennen.
Um dies zu erreichen braucht es mehr wie die angesprochenen 600°C unter Umständen sogar mehr als 1200°C.
Nun nach dem Energieerhaltungssatz der Physik, Newton und andernen theoretischen Wichtigtuern .......
Heist das auch, dass die Trennenergie um ein Teil zu zerreissen auf beiden Seiten des Teils auch zur verfügung stehen muss.
Das heist der eine Teil der Energie wird darauf verwandt ein Teil herauszutennen, es zu beschleunigen und es auch noch zu verbrennen. Während dessen der gleiche Anteileil dieser Energie auch in das zurückbleibende Teil (Klinge) einfließt....
In irgendeinem Forum hat sich mal jemand sehr belustigt darüber geäußert, dass isch in Buch geschrieben habe dass man beim ungekühlten Schleifen von Stahl davon ausgehen kann, Temperaturen bis zu 2000°C in den obersten Oberflächenschichten induziert.
Diese Person meinte warum verflüssigt sich denn dann die Klinge nicht bei mir beim Schleifen am Bandschleifer...
Nun sie tuts, nur halt in einem sehr kleinen Bereich den wir als Funkenregen kennen
Eine andere Geschichte die ich mal hier im Forum gelesen habe war, dass jemand seine Messer trocken geschärft hat. Beim Schärfen ist Ihm dann, durch welches Missgeschick auch immer, ein Stück des abgetrenten Grates an der Schneide ins Auge gekommen.
Bei der Entferung des Selben beim Augenartzt meinte dieser, was er denn so scharft geschliffen hätte.... denn der feine "Splitter" sei eingebrannt.
herbert
MF Ehrenmitglied
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Roman, danke für die Literaturstellen.
Da hat man doch auch experimentelle Nachweise! Was will man mehr?
Die reine Theorie ist ja schön und gut, aber jetzt wird es rund.
Ich denke mal, wenn man sich den Stüdemann so ansieht, dann ist man geläutert.
Ich bin auch sehr angetan von der Diskussion hier. Und überrascht, wieviel Widerhall das findet.
Der erste Artikel wurde innerhalb eines Tages mehr als 250 mal aufgerufen, und das ist sehr schön, nicht weil er von mir ist (das auch), aber vor allem, weil sich zeigt, dass hier Leute unterwegs sind, die es wissen wollen und immer bereit sind, zu "enthypen".
Ich hatte leider den Stüdemann nicht, jetzt können wir aber mit der Diskussion richtig loslegen.
Vielleich, Ulrich, wird hier im Forum dadurch doch noch etwas erreicht.
Hier gibt es verdammt viele, die Wissen erwerben wollen. Ich hatte auch aus einigen Äußerungen entnommen, dass es Messermacher gibt, die ihren Kunden gegenüber das nicht-maschinelle Schleifen noch rechtfertigen müssen. Wenn man denen was an die Hand gibt, das auch noch nicht im Zusammenhang mit dem Messerforum erzeugt wurde, sondern anerkannte Literatur ist, umso besser. Und Stüdemann gehört zu den besten seiner Zunft. Ich freue mich auch sehr, dass der Mann noch im zarten Alter von 77 eine Doktorarbeit geschrieben hat, und seine Prüfung an meinem Institut abgelegt hat. Ich war damals auch gerade dort, allerdings noch lange nicht in Amt und Würden.
Die Welt ist ein Dorf.
Da hat man doch auch experimentelle Nachweise! Was will man mehr?
Die reine Theorie ist ja schön und gut, aber jetzt wird es rund.
Ich denke mal, wenn man sich den Stüdemann so ansieht, dann ist man geläutert.
Ich bin auch sehr angetan von der Diskussion hier. Und überrascht, wieviel Widerhall das findet.
Der erste Artikel wurde innerhalb eines Tages mehr als 250 mal aufgerufen, und das ist sehr schön, nicht weil er von mir ist (das auch
), aber vor allem, weil sich zeigt, dass hier Leute unterwegs sind, die es wissen wollen und immer bereit sind, zu "enthypen".Ich hatte leider den Stüdemann nicht, jetzt können wir aber mit der Diskussion richtig loslegen.
Vielleich, Ulrich, wird hier im Forum dadurch doch noch etwas erreicht.
Hier gibt es verdammt viele, die Wissen erwerben wollen. Ich hatte auch aus einigen Äußerungen entnommen, dass es Messermacher gibt, die ihren Kunden gegenüber das nicht-maschinelle Schleifen noch rechtfertigen müssen. Wenn man denen was an die Hand gibt, das auch noch nicht im Zusammenhang mit dem Messerforum erzeugt wurde, sondern anerkannte Literatur ist, umso besser. Und Stüdemann gehört zu den besten seiner Zunft. Ich freue mich auch sehr, dass der Mann noch im zarten Alter von 77 eine Doktorarbeit geschrieben hat, und seine Prüfung an meinem Institut abgelegt hat. Ich war damals auch gerade dort, allerdings noch lange nicht in Amt und Würden.
Die Welt ist ein Dorf.
SimonSambuca
Mitglied
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Hallo,
also ich lerne immer gerne dazu und versuche auch immer eure Tips und Anleitungen so gut wie möglich zu befolgen. Drum freu ich mich auch immer wenn wieder mal ein Leckerli von euch kommt
Mich beschleicht nun aber das dumpfe Gefühl das die meisten die das bis jetzt "falsch" gemacht haben auch weiterhin so tun werden. Da könnten solche Fakten hier recht schnell als "übertrieben" dargestellt werden.
Genau genommen macht das Thema ja schon seit langem die Runde, ob sich viel geändert hat kann ich aber leider nicht sagen.
Naja viellicht ändert sich ja nun etwas. Ansonsten muss man die Sache halt jährlich auftauen und die Leute dran erinnern.
Gruß
Simon
also ich lerne immer gerne dazu und versuche auch immer eure Tips und Anleitungen so gut wie möglich zu befolgen. Drum freu ich mich auch immer wenn wieder mal ein Leckerli von euch kommt
Mich beschleicht nun aber das dumpfe Gefühl das die meisten die das bis jetzt "falsch" gemacht haben auch weiterhin so tun werden. Da könnten solche Fakten hier recht schnell als "übertrieben" dargestellt werden.
Genau genommen macht das Thema ja schon seit langem die Runde, ob sich viel geändert hat kann ich aber leider nicht sagen.
Naja viellicht ändert sich ja nun etwas. Ansonsten muss man die Sache halt jährlich auftauen und die Leute dran erinnern.
Gruß
Simon
herbert
MF Ehrenmitglied
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@robbytobby:
Das mit den optimalen 0,7%C verlangt natürlich noch nach einer Bemerkung.
Hier hilft der Blick ins Eisen-Kohlenstoff-Diagramm!(EKD)! Ja ja ja, jeder ernsthafte Messermacher sollte das nachts besoffen in den Schnee pinkeln können! (Mädels ausgenommen).
Kleiner Stahlschlüssel Seite 12/13.
Will man gegen Verschleiß (abrasiv) standfeste Schneiden, sind Karbide hilfreich.
(Zugeständnis an Karbidmonsterverehrer)
Will man feinste Schneiden mit hoher Zähigkeit und nimmt man dafür reine C-Stähle, wie die Japaner, dann muß man einen Kohlenstoffgehalt wählen, der sich beim Austenitisieren vollständig auflösen läßt, und der beim Abschrecken nicht wieder zu Karbiden führt, der also komplett zwangsgelöst bleibt. Das spielt sich bei C-Gehalten links vom Punkt S im EKD ab.
Grob gesagt und einfach erklärt.
Drum kann man ja mit Ck60 und Ck75 so viel machen! Und 1.2552 mit seinen 0,8%, wobei ja einiges für die Wolframkarbide draufgeht.
Drum meinte Roman ja, das sei ein geiles Zeug.
ich persönlich halte diesen für einen der besten Messerstähle. Nicht für "den besten Ultradupersuper....", ich will ja nicht hypen.....
Das mit den optimalen 0,7%C verlangt natürlich noch nach einer Bemerkung.
Hier hilft der Blick ins Eisen-Kohlenstoff-Diagramm!(EKD)! Ja ja ja, jeder ernsthafte Messermacher sollte das nachts besoffen in den Schnee pinkeln können! (Mädels ausgenommen
).Kleiner Stahlschlüssel Seite 12/13.
Will man gegen Verschleiß (abrasiv) standfeste Schneiden, sind Karbide hilfreich.
(Zugeständnis an Karbidmonsterverehrer)
Will man feinste Schneiden mit hoher Zähigkeit und nimmt man dafür reine C-Stähle, wie die Japaner, dann muß man einen Kohlenstoffgehalt wählen, der sich beim Austenitisieren vollständig auflösen läßt, und der beim Abschrecken nicht wieder zu Karbiden führt, der also komplett zwangsgelöst bleibt. Das spielt sich bei C-Gehalten links vom Punkt S im EKD ab.
Grob gesagt und einfach erklärt.
Drum kann man ja mit Ck60 und Ck75 so viel machen! Und 1.2552 mit seinen 0,8%, wobei ja einiges für die Wolframkarbide draufgeht.
Drum meinte Roman ja, das sei ein geiles Zeug.
ich persönlich halte diesen für einen der besten Messerstähle. Nicht für "den besten Ultradupersuper....", ich will ja nicht hypen.....
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