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Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

was ist denn von diesen nass-trockenschleifern aus dem baumarkt zu halten?
die nass-schleifscheibe befindet sich gewissermaßen in einem wasserbehälter, und macht ca 120-130 umdrehungen/minute.

kann ich so ein gerät gefahrlos einsetzen, ohne beim schleifen die härte zu ruinieren?

ein schönes wochenende euch allen,
jörg
 
@Rumag

danke für den tip.

so viele messer hab ich (noch) nicht, das sich die anschaffung lohnt.
aber was nicht ist, kann ja noch werden :D

lg jörg
 
Ich möchte diese Abhandlung doch noch mal nach oben bringen.
Aber trotzdem noch eine Frage: Schärfen mit Systemen á la Tormek scheint ja ungefährlich zu sein. Wie ist es dann mit der Lederabzeihscheibe? Der Druck soll ja ohnehin nicht zu groß sein um ein verrunden der Schneide zu vermeiden, aber es ist immerhin ein trockenes Verfahren.
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Wer weiß näheres. Ich möchte meine feinen Schneiden nicht beim Abziehen noch ruinieren.
 
Hallo Novum,

die große Tormek kommt bei mir regelmäßig zum Einsatz, incl. der Abziehsscheibe. Und es passiert genau dasselbe, wie beim Einsatz eines Streichriemens. Die Schneide wird wunderbar abgezogen und bekommt einen funklenden Glanz. Mehr nicht.
Außerdem habe ich die Beobachtung gemacht, dass das Metall während des Schärfvorgangs durch das Wasser ganz schön kalt wird, incl. kalter Finger. Da braucht es schon einige Abziehvorgänge auf der Lederscheibe, bevor eine deutliche Temperaturerhöhung fühlbar wird.

Ich habe keinerlei Bedenken.
 
ich habe mit jetzt nachdem ich beide maschine im original angesehen habe, anstelle der großen tormek die jet bestellt. einfach aus dem grund weil keine unterschiede in der qualität und im handling festzustellen sind. für die preisersparnis jet > tormek habe ich den 800er stein dazu genommen. die teile sind zwischen jet und tormek tauschbar. ich denke das maschinelle naßschleifen am langsam laufenden stein ist für mich die beste lösung und bringt überzeugende ergebnisse. zum schluss wird mit wiener kalk und filz gereinigt bzw. poliert.
 
Dieser Thread hat mal wieder eine wiederbelebung verdient wie ich meine!

Gibt es zu dem Thema eigentlich auch Englischsprachige Veröffentlichungen, es nervt nämlich sehr mit meinem Halbwissen die Amerikaner im KKF davon zu überzeugen dass mit einem Bandschleifer beim Schärfen die Wärmebahndlung flöten geht.

Oder sollen wir die unwissend lassen ;)......?

Grüße wastl.
 
Was möchtest du von Leuten erwarten die der Meinung sind PTFE so auf Edelstahl kleben zu können das es 20 Jahre hält. :lach:
So langsam nerft mich das noch nicht mal Halbwissen, keine vernünftigen Einheiten haben und Zentrum der Erde sein getue echt.

Steht denn im Verhoeven nichts zu dem Thema?
 
Oder sollen wir die unwissend lassen ......?
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kurze Antwort: ja.

oder etwas länger: Kannste halten wie ein Dachdecker.

oder noch länger: Überzeugen hat was von Missionieren. Da tut man sich selten einen Gefallen mit. Man kann den Leuten nur seinen Wissensstand zur Verfügung stellen. Was die dann draus machen oder ob dem Glauben geschenkt wird, da hat man wenig Einfluss drauf. Es sei denn, Du machst das zu Deiner Mission und hast Freude daran ;-)


Verlink doch einfach auf die deutschsprachigen Untersuchungen dazu - wenn es jemanden ernsthaft interessiert, wird das auch auf offene Ohren und jemanden stoßen, der das übersetzt oder was englischsprachiges dazu findet.

Gruß,
Torsten
 
gast schrieb:
..... dass mit einem Bandschleifer beim Schärfen die Wärmebahndlung flöten geht.
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Versuch es mal auf Deutsch bei mir. Ich stimme dieser Aussage in dieser Form nämlich nicht zu.

Und jeder, der den initialen Artikel von Herbert wirklich mit Verstand gelesen hat, dem sollte es genauso gehen. Denn auch in dem Artikel wird schon zu Beginn relativiert. Hab das damals auch persönlich mal mit Herbert diskutiert und die Relativierung war ihm auch wichtig.

Vielleicht noch eine Ergänzung. Wenn ich mich an die Zeiten zurückerinnere aus denen der Artikel stammt, also etwa vor 10 Jahren, dann erinnere mich an trocken und extrem schnell laufende BS. Keine Sau hatte damals eine Geschwindigkeitsregulierung am BS. Heute ist es eher umgekehrt. Fast niemand arbeitet noch mit ungeregelten Schleifern und sogar Wasserkühlungen gibts mittlerweile. Wodurch sich die Relativierung von Herbert massiv weiter relativiert hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da stimme ich Achim zu. Wir haben uns damals darüber unterhalten und das Thema tatsächlich eingehend diskutiert, da nämlich einige Messermacher mit dem Bandschleifer arbeiteten, auch Achim. Und da gab es keine Probleme. Man muß halt nur wissen, was passiert im Stahl, damit man den Prozess richtig führt.
Und richtig, vor dem Hintergrund der neueren Entwicklungen wird die Relativierung massiver werden.

Damals war die Diskussion wirklich, ob man mit einer Handbohrmaschine bzw. einem normalen Bandschleifer seine Klingen behandeln sollte. Und ich hatte gerade den Stüdemann gelesen, d.h. seine Doktorarbeit, der hat sich wirklich intensiv damit beschäftigt. Er hat sogar kleine Thermoelement rückwärts von Klingenrücken an die Schneide herangeführt, um objektivierbare Aussagen über die tatsächliche Temperatur zu erhalten.

Ich kenne einige Arbeiten über Hochgeschwindigkeitszerspanung, die per Computersimulation auch die Wärmeverteilung in Span und Reststück untersucht haben, wodurch sich Stüdemanns Aussagen weitgehendst bestätigen.

Man muß auch immer an die Kombination "Temperatur und Zeit" denken. Mit Kühlung und kurzen Verweildauern geht das alles.
Und an die Stahllegierung.

Ich habe neulich mal zum Spaß ein "Quick-and-Dirty-Russenmesser" gemacht. bzw. montiert. Einige Arbeiter haben mir mal gezeigt, wie man aus einem Sägeblatt (breit, Schnellstahl, hitzebeständig, verschleißfest) per Flex eine Klinge ausschneidet, dann mit der Scheibe die Schneide grob ballig zurichtet, und damit das nicht so brutal aussieht, mal mit dem Bandschleifer drübergeht.

Das Messer schneidet wunderbar, und ist sauhart. Ich suche mal nach einem Bild.
Der Stahl ist meist im SHM angelassen, und da braucht es Zeit, um die Sonderkarbide zu beeindrucken.

Dennoch, wenn man nicht sorgfältig ist, und auf kurze Verweilzeiten oder auf Kühlung achtet, gar mit einem normalen Schleifer rangeht, so hat man zumindest eine reelle Chance, seine Klinge zu ruinieren.
 
Aus der Praxis: ich bearbeite gehärtete Klingen am Bandschleifer. Anschliff, Flanken, Linerrampe, Umrisse. Mit viel Kühlung und stark reduzierter Drehzahl gelingt mir ein hübsches Maschinenfinish, ohne (IMHO!) die Eigenschaften des Stahls zu stören. Wasser auf der Klinge, Wasser auf dem Band. Von Funkenbildung bin ich bei diesen Arbeitsschritten weit entfernt.

Geschärft wird ausschließlich mit dem Wicked Edge Sharpener.

Eines meiner zahlreichen Werkstattmesser ist ein altes Spyderco Military. Das habe ich aus Interesse einmal am Bandschleifer geschärft. Auch geringe Drehzahl, zwischendurch kühlen, aber kein Wasser auf dem Band. Die Schnitthaltigkeit des Messers war danach unter aller Sau. Einen Karton zerschnibbelt, danach konnte man auf der Schneide reiten. Nach mehrmaligen reumütigen Schleifen mit dem WES bin ich jetzt wieder in einem Bereich, der hart geblieben ist. Gewohnte Standfestigkeit.

Mein Fazit: Nacharbeiten der Klinge mit viel (viel!) Kühlung und geringer (geringer!) Drehzahl ist ok.
Schärfen am Bandschleifer oder anderen schnell drehenden Maschinen ist hundepfui.

Gerd
 
Ich glaube da kam damals viel der Kritik vom Buch "Messer schärfen wie die Profis" von Carsten Bothe her. Der propagierte nämlich tatsächlich den ganz simplen, ungeregelten Baumarktbandschleifer und danach die Schwabbelscheibe, die man eher vom Autolack polieren kennt.

Heute schreibt er ja wenigstens "einen langsam laufenden Bandschleifer". Aber zum Thema Temperatur keine Silbe. Jedenfalls nicht in der kotenlosen Kurzfassung des Buches.
 
Man kann das maschinelle Schleifen generell nicht über einen Kamm scheren.

Zwei Beispiele dazu:
1. Mühlsägefeile hart umgeschliffen an einem Wolfmaster älterer Generation. Mit viel Geduld,wenig Druck und immer wieder vorrauschauend in Wasser zum Kühlen, bevor man was an Wärme spüren konnte. Eines meiner liebsten Messer und ich bin mit der Schärfe sowie Haltbarkeit der Schneide sehr zufrieden.

2. weichgeglühten Klingenrohling aus 1.2552 in einer Hauruckaktion mal eben nach Feierabend noch mal schnell aus schleifen wollen. Am Anfang zaghaft, dann (es wurde dunkel und ich habe draußen geschliffen) weniger zimperlich. Das Ding ist hart geworden, sodass ich damit Glas ritzen kann.

Fazit für mich:
Geht es um das simple Nachschärfen ohne grobe Abnutzung oder Ausbrüch, ist das am Stein absolut gut und vom Tempo her erträglich machbar. Bei groben Ausbrüchen ist ein Bandschleifer ( mit Bedacht eingesetzt) für mich das Mittel der Wahl, um der Schneide eine neue, ordentliche Fase zu verschaffen.

BTW: auch mit einem groben Diamantschleifmittel kann man deutliche Erwärmung erzeugen, wenn man richtig Gas gibt.
Also eher eine Frage der Achtsamkeit als der Methode ;-)

Noch eine Geschichte zum Abschluss: Günther hat mit mal netterweise eine Klinge aus AEB-L im harten Zustand feiner aus geschliffen. Die Klinge ist dann mit Horngriff versehen bei einem befreundeten Jäger gelandet und hat bei ihm sowie dann auch im Umfeld einiges an Lob erfahren.

Gruß,
Torsten
 
AchimW schrieb:
Versuch es mal auf Deutsch bei mir. Ich stimme dieser Aussage in dieser Form nämlich nicht zu.

Und jeder, der den initialen Artikel von Herbert wirklich mit Verstand gelesen hat, dem sollte es genauso gehen. Denn auch in dem Artikel wird schon zu Beginn relativiert. Hab das damals auch persönlich mal mit Herbert diskutiert und die Relativierung war ihm auch wichtig.

Vielleicht noch eine Ergänzung. Wenn ich mich an die Zeiten zurückerinnere aus denen der Artikel stammt, also etwa vor 10 Jahren, dann erinnere mich an trocken und extrem schnell laufende BS. Keine Sau hatte damals eine Geschwindigkeitsregulierung am BS. Heute ist es eher umgekehrt. Fast niemand arbeitet noch mit ungeregelten Schleifern und sogar Wasserkühlungen gibts mittlerweile. Wodurch sich die Relativierung von Herbert massiv weiter relativiert hat.
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Ist etwas zu pauschal meine Aussage, da gebe ich dir recht!. Ich selbst nutze ja auch einen Bandschleifer um nach dem härten die Klingen dünn auszuschleifen. Allerdings halt mit FU und Wassergekühlt.

Im KKF geht es aber explizit um schärfen mit einem Bandschleifer mit 1750 U/min. Das ist im Vergleich zu meinem alten Metabo der mit glaub ich 2300 U/min arbeitet zwar weniger, aber damit währe es mir unmöglich eine Klinge zu schärfen, das dies evtl. einige Profis hinbekommen mag sein, aber selbst mit ganz wenig Druck, frischen Bändern etc. ist die Schneide im nu Blau (zumindest mit dem Metabo).



Grüße Wastl.
 
Hallo in die Runde,
vieles ist zu dem Thema bereits geschrieben worden -allerdings- vor ein paar Jahren. Durch die Beiträge in diesem Forum hat sich eines in mein Hirn eingebrannt: Schleifen nach dem Härten am BS ist möglich, aber kritisch. Das Messermacher gehärtete Klingen am BS mit Drehzahlregelung und unter Kühlung ausschleifen ist mittlerweile weit verbreitet, insbesondere im Bereich der Küchenmesser. Das scheint also zu klappen, denn unter denen, die so vorgehen, sind auch namhafte Profis vertreten. Mit Schrecken beobachte ich jedoch dass einige Messermacher dazu übergehen, Klingen in voller Materialstärke zu härten und den ganzen Rest im Anschluss am BS schleifen (oft ohne aktive Kühlung durch Wasser -nur mit Zwischenkühlen zwischen einzelnen Schleifdurchgängen). Ich stelle mir den Bandverbrauch enorm vor, kann mir aber insbesondere nicht vorstellen, dass die Schneidenbereiche dabei eine akzeptable Härte behalten.

Hat hierzu jemand aktuelle Informationen oder Erfahrungswerte parat? Sind die Bänder evtl. so viel besser geworden um den Hitzeeintrag derart zu reduzieren? Oder sind die Endergebnisse bei diesem -mir so unmöglich erscheinenden Vorgehen- spürbar schlechter (in Bezug auf die Härte der Schneide)? Ein Praxistest, den ich oft mache, ist das zerteilen eines Nagels (mit stumpfer Schneide nach dem Anlassen und später auch mit scharfer Schneide). Bei diesem Test würde ich bei -am BS aus dem Vollen geschliffenen Klingen- erwarten, dass sich die Schneide bereits bei geringer Belastung umlegt..

Was z.B. Sam Towns hier
macht, sieht sehr effektiv aus. Kann mir einerseits nicht vorstellen, dass seine Schneiden zu weich sind, andererseits widerspricht das doch recht aggressive Schleifen den Aussagen der Experten beim Thema Wärmeentwicklung im Schneidenbereich...

Hintergrund meiner Frage ist -dass ich mir gut vorstellen könnte, die Schneide vor dem Härten etwas dicker zu belassen (min. 0,5 mm). Und den Rest dann mehr oder weniger ohne große Sorge mit Zwischenkühlen am BS mit halber Geschwindigkeit zu schleifen.

Sollte jemand noch an dem Thema interessiert sein würde ich mich über einen Austausch sehr freuen (ggfs. auch im Zwiegespräch?).

Vielen Dank und Beste Grüße aus Kelkheim im Taunus

Christian
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
wenn man diesen Thread ganz und aufmerksam gelesen hat, kann man mMn nur zu einem Schluss kommen: Gehärteter Stahl sollte mit dem Bandschleifer grundsätzlich nur unter Wasserkühlung geschliffen werden! Das ist der sicherste Weg einen Qualitäts-/Härteverlust der Klinge zu verhindern. Bei der Betrachtung eines Härteverlusts durch trockenes Schleifen am Bandschleifer spielen viele Faktoren eine Rolle. Der Stahl, die Stärke des Stahls, die Art der Wärmebehandlung, die Bandgeschwindigkeit, die Art des Bandes, die Körnung, etc... Je nach dem muss nicht immer ein Härteverlust entstehen aber ich denke, dass man nicht immer alles so steuern kann, dass die Klinge das Schleifen unbeschadet übersteht. Wer ein bisschen Erfahrung am Bandschleifer hat weiß, wie schnell Stahl sehr hohe Temperaturen annimmt. Für mich gibt es nur eine Lösung - gehärtete Klingen werden beim Schleifen mit ausreichend Wasser gekühlt! Alles andere ist experimentieren mit hohem Risiko, dass es schief geht.

Gruß
Matthias
 
Wasserkühlung geht auch quick and dirty - Gloria Gartenspritze 5l, die Düse am Band montiert, alle 30s oder so das Band wieder nass machen. Klar, macht Sauerei. Aber ist sehr effektiv. Ich schleife seit jahren nach der WB nur noch naß. Ich kann einen Unterschied feststellen, zumindest bei dünnen Klingen ( Kochmesser oÄ).
 
Als Ergänzung:
Nimmt man hoch anlassbeständige Stähle wie z.B. die Gruppe der HSS oder die modernen Werkzeugstähle, die in SHM angelassen werden (können): Vanadis 4, Cruwear, Tenasteel, dann kann man schon recht entspannt an das harte Schleifen gehen.
Diese Gruppe der Stähle wird ja generell bei über 500°C angelassen und somit sind die schon sehr hitzebeständig.

Was aber immer noch Thema bleibt, ist die sehr lokal begrenzte Überhitzung und Schleifrisse.

Ich glaube, man kann das vereinfacht so sagen: je einfacher und umwandlungsfreudiger der Stahl, desto größer muss die Sorgfalt beim harten schleifen sein. Wasser als Kühlung ist immer Sauerei, man sieht aber sehr schnell am Verdampfen, wo man von der Temperatur liegt.
 
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