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1.2419 / 105WCr6 geeignet für Anfänger?

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Andreas Hope

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Guten Morgen,

ich habe vor mit dem Bau von Jagdmesser weiterzumachen, nachdem ich meinen Härteofen fertiggestellt habe.

Im Internet bin ich auf den Stahl 1.2419 (105WCr6) gestoßen. Dieser Stahl soll ja angeblich sehr gut für Jagdmesser u.ä geeignet sein.
Da ich aber noch nicht wirklich mit gekauften (guten) Stahl gearbeitet habe, bin ich mir unsicher ob ich mit dem Stahl klar komme (bezüglich Verziehen, Härten…)

Bandschleifer, Flex und Härteofen (in naher Zukunft) besitze ich.

Und Härtetemperaturen findet man ja auf den Webseiten (Härten: 830°C (Haltezeit 2-3 Minuten pro mm Dicke)/Anlassen bei 170°C für 1 Std.= ca. 62-63 HRC), aber wie sieht es da mit dem Normalisieren aus, ist das von Nöten und falls ja gibts da auch bestimme Temperaturen zu beachten oder macht man das frei Schnautze?

Ist der Stahl für einen Anfänger geeignet?

Vielen Dank
Lg
 
Der 1.2419 ist ein guter Stahl, den ich für kleine Outdoormesser und Küchenmesser sehr gerne mag. Er ist für sehr feine Schneiden und spitze Schneidenwinkel geeignet, einfach nachzuschärfen und deutlich verschleißfester als unlegierte Kohlenstoffstähle.
Für ein Jagdmesser wäre er mit aber nicht schnitthaltig genug. Da kommt es nicht unbedingt auf höchste Schärfe an, sondern darauf, dass eine mittlere aggressive schärfe lange erhalten bleibt. Ich würde da doch eher zu rostfreien, meinetwegen sogar ledeburitischen Stählen gehen.

Andreas Hope schrieb:
Ist der Stahl für einen Anfänger geeignet?
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1.2419 ist nicht übermäßig verschleißfest oder kompliziert in der Wärmebehandlung. Der Chromgehalt ist hoch genug, dass er nicht gleich verglüht, wenn er mal zu warm wird. Deshalb durchaus anfängertauglich.

Andreas Hope schrieb:
Und Härtetemperaturen findet man ja auf den Webseiten (Härten: 830°C (Haltezeit 2-3 Minuten pro mm Dicke)/Anlassen bei 170°C für 1 Std.= ca. 62-63 HRC), aber wie sieht es da mit dem Normalisieren aus, ist das von Nöten und falls ja gibts da auch bestimme Temperaturen zu beachten oder macht man das frei Schnautze?
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Frei Schnautze ist bei der WB eigentlich nie eine gute Idee.
Bei einem neuen Stahl empfehle ich immer ein Testreihe, bevor ein Messer daraus wird. So kannst Du sicherstellen, dass Dein Prozess funktioniert.
Normalisieren ist Pflicht, wenn Du den Stahl schmiedest. Ob es bei Stock Removal nötig ist, kommt darauf an, wie der Ausgangszustand ist. Wenn Du bei einem Messermacher gekauft hast, würde ich da einfach nachfragen.

Zum Normalisieren gehst Du auf 840° und kühlst dann schnell an Luft ab.
Kornfeinung bei 800° und abschrecken in Öl. Danach weichglühen bei 720° ~1 Stunde und langsam abkühlen.

Zum Härten, bei 810° maximal 10 Minuten austenitisieren und abschrecken in Öl.
Idealerweise tiefkühlen, 1 Stunde in Trockeneis.
Danach zweimal für eine Stunde anlassen, dazwischen in Wasser abkühlen.
Warum zwei mal anlassen? Falls doch noch Restaustenit vorhanden ist, wird sich der beim Anlassen teilweise in Martensit umwandeln, der dann nochmal angelassen werden will.

Um den Anteil an Restaustenit gering zu halten sollte Abschrecken, Tiefkühlen und Anlassen unmittelbar nacheinander erfolgen.
Wenn Du kein Trockeneis hast, kann auch eine Stunde im Tiefkühlfach schon was bringen. Aber auch ohne Tiefkühlen, kann man aus dem Stahl ein gutes Messer machen ;)

Gruß, Andreas

PS: Fabian Jäger @Jaeger-Knives hat mir vor kurzem ein wunderbares Petty aus 1.2419 gemacht. Der kann Dir bestimmt einen Tip mit seinen Erfahrungswerten geben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank für deine Antwort!
Da ich ja noch auf der Suche nach einem Stahl bin, muss es nicht der 1.2419 sein…
Wenn der Stahl laut Verkaufswebseite schon weichgelüht ist, entfällt damit das Normalisieren und Weichglühen? Und wie schaut’s denn aus wenn ich noch einen Schlagstempel reinhauen will, versaue ich damit dann den weichgeglühten Zustand des Stahls und muss ihn nochmal Normalisieren und Weichglühen?

Welche Kohlenstoffstähle kannst du aus eigener Erfahrung für Jagdmesser empfehlen?
Lg
 
Andreas Hope schrieb:
Wenn der Stahl laut Verkaufswebseite schon weichgelüht ist, entfällt damit das Normalisieren und Weichglühen?
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Weichgeglüht sagt Dir nur etwas über die Härte, nicht aber wie das Gefüge eingestellt ist.
Ich könnte mir vorstellen, dass Du den direkt verarbeiten und dann härten kannst. Eine Garantie kann ich Dir aber nicht geben.

Andreas Hope schrieb:
Welche Kohlenstoffstähle kannst du aus eigener Erfahrung für Jagdmesser empfehlen?
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Ich bin selbst kein Jäger, deshalb will ich mich bei der Stahlempfehlung nicht zu weit aus dem Fenster lehnen... Also gerne noch eine Zweitmeinug einholen ;)

Tatsächlich bin ich ein großer Fan der niedrig legierten wolframhaltigen Stähle. Aber speziell für ein Jagdmesser halte ich einen rostfreien abriebfesten Stahl mit größeren Karbiden für geeigneter. Der lässt sich nicht ganz so fein ausschleifen und bildet eher eine Art "Sägerauhigkeit" an der Schneide. Diese "aggressive" Schärfe bleibt dafür dann relativ lange erhalten.
Mögliche Stähle wären 440C , D2, Ats34 ...

Gruß, Andreas
 
Servus Andreas!
Auf die Thematik Wärmebehandlung möchte ich nicht weiter eingehen, da hat Dir AJK schon alles gesagt. Nur soviel, die Stähle kommen in aller Regel in einem Gefügezustand, wo Du außer dem Härten und Anlassen keine weiteren Schritte durchführen musst, außer Du erhitzt den Stahl beim Stockremoval partiell so stark (Flex), daß ein Normalisieren notwendig ist, um beim Härten Verzug zu vermeiden.

Aus der Praxis heraus sind mir als Jäger rostträge Stähle lieber, weil die es einem nicht so übel nehmen, wenn man ein Messer spät in der Nacht nach Aufbrechen und Versorgen eines Stückes mal vergisst zu reinigen. Aber das ist persönliche Ansicht und andere sehen das wieder ganz anders.

p.s. Als einfacheren Stahl finde ich den 2842 auch nicht schlecht. Der ist in der Wärmebehandlung auch relativ einfach!
LG
 
Vielen Dank für eure Antworten!
Dann werd ich mich einfach mal etwas über rostträge Stähle belesen und das ganze ausprobieren…
Vielen Dank
 
Beim 1.2419 ist mein Ablauf so, wie @AJK beschrieben hat.
2x Normalisieren bei 840°, abkühlen an Luft
3x Feinkornglühen bei 800°, abschrecken im Öl (bis die glühfarbe verschwunden ist), dann abkühlen an Luft
Austenitisieren bei 840° 3-5min Haltezeit, abschrecken in Öl

TK Behandlung kann ich aktuell leider immer noch nicht machen. Das ist mit Trockeneis aber auch perlen vor die Säue für eine oder zwei Klingen...

Anschließend anlassen bei 170-175° 2x 45min, zwischen den Zyklen abschrecken in Wasser.

Verzug hält sich auch bei geschmiedeten klingen in Maßen. Man hat aber nach dem härten noch kurz Zeit die Klinge zu richten, falls es doch etwas bananig wird.
Um dem vorzubeugen würde ich also normalisieren und feinkornglühen immer empfehlen. Mach ich auch bei nicht geschmiedeten klingen.

Hier mal eine Bruchkante eines Objektes, welches neulich durch die Werkstatt geflogen ist, weil ich den schliff versemmelt habe 🤬

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Gruß Fabian
 
Jaeger-Knives schrieb:
Beim 1.2419 ist mein Ablauf so, wie @AJK beschrieben hat.
2x Normalisieren bei 840°, abkühlen an Luft
3x Feinkornglühen bei 800°, abschrecken im Öl (bis die glühfarbe verschwunden ist), dann abkühlen an Luft
Austenitisieren bei 840° 3-5min Haltezeit, abschrecken in Öl

TK Behandlung kann ich aktuell leider immer noch nicht machen. Das ist mit Trockeneis aber auch perlen vor die Säue für eine oder zwei Klingen...

Anschließend anlassen bei 170-175° 2x 45min, zwischen den Zyklen abschrecken in Wasser.

Verzug hält sich auch bei geschmiedeten klingen in Maßen. Man hat aber nach dem härten noch kurz Zeit die Klinge zu richten, falls es doch etwas bananig wird.
Um dem vorzubeugen würde ich also normalisieren und feinkornglühen immer empfehlen. Mach ich auch bei nicht geschmiedeten klingen.

Hier mal eine Bruchkante eines Objektes, welches neulich durch die Werkstatt geflogen ist, weil ich den schliff versemmelt habe 🤬

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Gruß Fabian
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Vielen Dank für die Antwort,
da aber der 1.2419 anscheinend nicht für ein Jagdmesser geeignet ist, suche ich nun nach anderen Stählen für Jagdmesser.
Um auf den N690 zurückzukommen, dieser Stahl würde mir ja zusprechen, jedoch wird dieser nach dem Härten doch oft tiefgekühlt, doch dazu besitze ich die Mittel aber leider nicht…

Fallen euch sonst andere Stähle für ein Jagdmesser ein?
Rostend oder rostträge ist mir egal, nur die Wärmebehändlung sollte für mich möglich sein.

Lg
 
Andreas hat ja schon ganz viel geschrieben - ich bestätige mal, dass:
- der Stahl so im Anlieferungszustand fertig zum Härten ist. So lange nicht zwischendurch auf weit über Härtetemperatur aufheizt (was eigentlich nur beim Schmieden sein sollte), muss man auch nicht ein grobes Gefüge wieder beseitigen.
Ich habe mal mir dem 1.2562 einen Versuch unternommen mit mehrmals Normalisieren und allem drum und dran. Das hat im Vergleich zu einer direkten Härtung keine merklichen Vorteile gebracht.
- der 1.2419 ein guter Stahl für viele Anwendungen ist. 8min bei 813°c für eine 2,5mm Klingenstärke brachte nach Abschrecken in 40°C warmem Pflanzenöl und einer Nacht bei -18° im Tiefkühlfach und anschließendem zweimaligen Anlassen bei 170-180° rund 64,5°HRC.
Hört sich krass an, ist aber kein Problem in der Praxis.

Ich habe einen User aus dem Material und bin sehr zufrieden damit - also ab hier sehe ich das etwas anders, was die Tauglichkeit für ein jagdmesser angeht
 
....das Material lässt relativ feine Schneiden zu und wird auch schön schnell scharf - was ja alles positive Aspekte sind. Auch in Bezug auf Zähgikeit gibt es nix zu meckkern. Wenn ich am Atlaswirbel eines Stückrehwilds zwischen die Wirbel gehe und dann beherzt drehend durchgehe, ist die eine Seite druchtrennt und die andere lässt sich nach Wegdrehen des Hauptes ganz einfach abschärfen. Ohen großartige Ausbrüche in der Schneide. Mein Messer ist nach einem Stück beileibe nicht am Ende, und trotzdem nach 5min un kruzem Abziehen auf einem Leder mit Dia-Paste wieder sehr schön scharf.

Viel richtig gut schneiden und öfter, aber wenig zeitintensiv pflegen - ich kann mich wirklich nihtc beklagen und würde den Stahl (neben 1.2442 oder auch dem TNT und nohc wenigen anderen) im Bereich der niedrig legierten Stähle auf jeden Fall empfehlen. Mehr sogar noch als für ein wirklich dünnes Küchenmesser - da finde ich Stähle mit mehr Karbin besser, weil doch noch weniger Flex durch die höhere Härte und das Mehr an Karbid.

Wieder zum Jagdmesserstahl: will man allerdings ein Messer, dass seine (leidige) Gebrauchsschärfe möglichst lange hält, dann muss man ganz weg von den niedrig legierten Stählen und sowas wie den N690, 440c oder gleich die PM-Stähle nehmen. Im Prinzip gibt es ganz viele Möglichkeiten.
Da ich immer noch eine halbwegs feine Strulktur möchte, würde ich bei Vanadis 4, RWL34, 1.2695, Sleipner, Cru-Wear und ähnlichen schauen.
Die werden aber alle deutlich über 1000°C gehärtet und da ist dann tiefkühlen Programm. Will man das nicht, kann man den Restaustenit bei einigen auch durch das Anlassen im Sekundärhärtemaximum beseitigen. Bei Vanadis/ Sleipner ist das sogar Standard, bei RWL kann man das machen (zu Lasten der Rostträgheit allerings).

Aber nochmal zum 1.2419: ist ein toller Stahl und auch Jagdkollegen sind davon absolut angetan, wenn das Teil frisch geschärft ans Stück darf. Nur in Bezug auf Rostträgheit muss manmj aufpassen. Immer trocken halten und nihct im Gammel rumliegen lassen, dann ist das kein Problem.
Im gegensatz zu meinem Manly Patriot aus D2 ist mei User aus dem 1.2419 häufiger das schärfere Messer, obwohl der D2 abrieb-/ verschleißfester ist. Denn: den 1.2419 trockne ich ab und ziehe ihn ein paar mal am Leder ab oder stroppe ggf. auch über eine 2000er Schleifpapierleiste und bin iweder auf Niveau, während ich den D2 mit mehr Aufwand an den Dia-Steinen nachbearbeiten muss - das dauert mit nach getaner Arbeit aber zu lange, also mache ich das nicht so häufig und gebe mich mit der ledigen Schärfe zufrieden. Und weil mich das auch nervt,habe ich es ewig nihct mehr benutzt und nehme stattdessen andere Messer (wie z.B. den User aus 2419 - aber auch mein Apex-Ultra oder Vanadis 4 oder RWL34 oder Sleipner) mit.

Eher einafches MAterila richtig gut gemacht ist soswieso besser als eine Materialschlacht ohne Sinn für das Wesentliche. Ergonomie, Klingengeometrie, Verarbeitung usw. machen das Rennen; nicht das teuerste Material.
 
Frei dem Motto, was "schnell" stumpf wird, wird auch schnell wieder scharf. Da machen die einfachen Stähle als Arbeitstiere oft mehr Sinn. Die können vor Ort wiederbelebt werden. Ein hochlegierter PM braucht da mehr Aufwand WENN er irgendwann mal durch ist.
Und meistens ist er dann durch, wenn man ihn gerade braucht 😄
 
Nun „Versuch macht klug“… dann werde ich wohl doch mein Glück mit dem 1.2419 versuchen.

Nochmal zur Wärmebandlung:
Die hier nun einige Anleitungen zur WB stehen und diese sich alle etwas von einander unterscheiden weiß ich leider noch nicht ganz weiter.
1. Frage:
Als ersten Versuch würde ich wahrscheinlich das Schmieden weglassen und den Stahl mithilfe von Bandschleifer und co auf die gewünschte Form bringen und schon etwas von der Klinge abschleifen. Wenn ich hier das Metall immer wieder abkühlen lasse, vor allem bei der Flex, wäre ja so das Normalisieren nicht zwingend notwendig (oder? ).
2. Frage:
Dann das Messer für 5-6 min in den Härteofen lege und austenitisieren. (Hier sind nun verschiedene Temperaturen gefallen 813, 810 und 840 Grad) nach den 5-6min anschließend ins ca. 60 Grad warmen Öl tauchen und Abschrecken.
3. Frage:
Nun nach dem Abschrecken das Messer erst für 24 Stunden ins Gefrierfach und dann 2x bei 170-175 Grad im Ofen anlassen, oder andersrum?
4. Frage:
Ist die Temperatur des Wassers egal?

Sorry falls euch das ganze nervt, aber ich möchte mir nur nicht die ganze Mühe für umsonst machen.
Lg
und
Vielen Dank
 
Du musst das schmieden nicht weglassen, nur mal so 😉

Wie ich es mache, habe ich ja oben beschrieben.
Tiefkühlen nach dem härten und vor dem anlassen. Wassertemperatur zwischen den Anlasszyklen ist egal. Kalt oder lauwarm spielt keine Rolle. Es soll ja nur abgeschreckt werden.

Und nein, du nervst nicht 😄
 
Vielleicht ist es sinnvoll kleinere Stücke (z.B 10x10mm) auf die eine und andere Art zu testen…

Ach und noch eine Frage, wie viel Zeit darf denn zwischen den einzelnen Vorgängen (Normalisieren, Härten, Tiefkühlen und anlassen) vergehen?
Lg
 
Zwischen normalisieren und härten hast du keinen Stress. Nach dem härten sollte es aber unmittelbar von statten gehen. Aber das ist ja planbar. Vorbehandlung+härten an einem Tag. TK Behandlung bis zum nächsten Tag. Dann Anlassen...
 
Andreas Hope schrieb:
Dann das Messer für 5-6 min in den Härteofen lege und austenitisieren. (Hier sind nun verschiedene Temperaturen gefallen 813, 810 und 840 Grad) nach den 5-6min anschließend ins ca. 60 Grad warmen Öl tauchen und Abschrecken.
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Der Stahlschlüssel gibt beim Härten einen Bereich an: 800°C - 830°C. Die 10° mehr bei Fabian funktionieren sicherlich auch.
Ja nach Temperatur und Aufwärmrate hat man eine andere Zeitdauer bis zur vollständigen Umwandlung in Austenit.
Also entweder niedrigere Temperatur und länger halten, oder höhere Temperatur und kürzere Haltezeit.
Ob der Temperaturrange hier schon merkbaren Einfluss auf die Korngröße hat, weiß ich nicht.

Andreas Hope schrieb:
Vielleicht ist es sinnvoll kleinere Stücke (z.B 10x10mm) auf die eine und andere Art zu testen…
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Nichts gegen Sparsamkeit, aber mach die Teststücke größer. 10x10mm wird ein fürchterliches Gefummel. Du musst die ja im Ofen händeln und später für eine Härteprüfung anschleifen. Platz zum Beschriften schadet auch nicht ;)
 
Du kannst mir die Proben zum Härtemessen gerne zusenden. Kostet nix. Einzige Bedingung: Wärmebehandlung hier vorstellen.
Die Proben sollten planparallele Flächen haben, grob überschleifen mit Schleifpapier reicht. Und beschriften bitte. Bei Interesse melden wegen der Adresse.
 
herbert schrieb:
Du kannst mir die Proben zum Härtemessen gerne zusenden. Kostet nix. Einzige Bedingung: Wärmebehandlung hier vorstellen.
Die Proben sollten planparallele Flächen haben, grob überschleifen mit Schleifpapier reicht. Und beschriften bitte. Bei Interesse melden wegen der Adresse.
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Vielen Dank für deine Antwort!
Sobald ich meinen Ofen fertig gestellt habe und die WB durchgeführt habe melde ich mich bei dir… dies könnte aber noch 1-2 Monate dauern.
Lg
Und vielen Dank
 
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