1.2838 vs 1.2833 + co

Galaxis MTG

Mitglied
Hallo zusammen, bin ind den letzten Monaten in meiner Stahltabelle imer wider über den 1.2838 gestoßen, und da ich ihn nicht im Forum finden konnte
wollte ich mal fragen wie ihr den so einordnen würdet im vergleich mit: 1.2833/1.2210/1.3505/1.2519/1.2442/1.2652/1.1274/Shiro Gami/Ao Gami/125sc/145sc.

Die Papier Stähle meine ich als Super Shiro/Ao Gami.

Gefragt ist:
Verschleißfestigkeit im vergleich mit den oben genannten Stählen
Zähigkeit im vergleich mit den oben genannten Stählen
Hat jemand mit dem Erfahrung
Wie gut ist er für der Hamon geeignet, auch im Gegensatz zum 1.2833
Wie gut kann man ihn veuerverschweisen im Gegensatz zum 1.2652 und den anderen
Wie dünn kann ich ihn ausschleifen, sprich ist er für ein sehr dünnes Rasiermesser geeignet

Ander Tipps, Antworten und co sind natürlich auch Cool.
Ich sage jetzt schon Danke für jede Antwort und bin gespannt was Ihr schreibt.:ahaa:
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Schauen wir uns die Legierungsbestandteile von 1.2838 einmal an.

C: 1,40-1,50 V: 3,00-3,50 Mn: 0,30-0,50 Si: 0,20-0,35

Viel C und V sorgen für harte Karbide. Das spricht für ein sehr gutes Stehvermögen. Und dürfte diesbezüglich 1.2833, 1.2210 und auch 1.3505 deutlich übertreffen und auch 1.2442, 1.2519 und Aogami wegen des höheren Anteils an Karbiden überlegen sein, auch, weil Vanadium härtere Karbide bildet als Wolfram. Einzig 1.2562 dürfte bezüglich Stehvermögen gut in der Nähe liegen. 125SC und 145SC haben dem 1.2838 mangels harter Karbide nichts entgegenzusetzen.

Was die Zähigkeit anbetrifft, sollte man nicht zu viel erwarten. Vanadium-Karbide sind zwar sehr hart, aber nicht klein, wenn der Stahl erschmolzen wird. Das wirkt der Zähigkeit entgegen. Wolfram-Karbide wiederum sind kleiner. Es spricht alles dafür, daß der 1.2838 im Vergleich mit den genannten Kandidaten auf niedrigem Niveau anzusiedeln ist.

Alles hängt auch von der eingestellten Härte ab. Je härter, um so verschleißfester und weniger zäh ist er. Zudem kommt es darauf an, welche Charge man erwischt. Sind 3 oder 3,5 % Vanadium im 1.2838 drin, 0,8 oder 1,5 % C im 1.2833 usw.

R’n‘R
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Ich meinte die Verschleißfestigkeit. Man kann ihn sicher dünn ausschleifen. Je härter er ist, desto besser ist er geschützt gegen Umklappen der Schneide. Allerdings läßt dann die Zähigkeit weiter nach, die schon sowieso nicht gerade sehr gut ist. Also besteht dann bei starker seitlicher Belastung die Gefahr von Ausbrüchen. Das gilt aber ebenso für z.B. den 1.2562 oder Aogami.

R'n'R
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Der wesentliche Vorteil von 1.2838 gegenüber den anderen aufgeführten Stählen dürfte klar in der Verschleißfestigkeit liegen. Hier wäre noch folgendes zu ergänzen. Während 1.2562 bis zu 3,05 % Wolfram und 0,25 % Vanadium enthält, sind es bei 1.2838 max. 3,5 % Vanadium. Das sieht auf den ersten Blick so aus, als sei hier kein großer Unterschied zu erwarten, was die Verschleißbeständigkeit anbetrifft.

Aber das täuscht, da es sich um Gewichts-Prozente handelt. Und Wolfram ist etwa dreimal so schwer wie Vanadium: Wolfram Dichte 19,3 g/cm3 versus Vanadium 6,12 g/cm3.

Da ja Vanadium-Karbide härter sind als Wolfram-Karbide und dazu in 1.2838 erheblich mehr Vanadium-Karbide gebildet werden als Wolfram-Karbide in 1.2562, ist 1.2838 hier klar der verschleißfesteste Kandidat …

R’n‘R
 

Galaxis MTG

Mitglied
WO Das wuste ich nicht sehr interessant Danke :super:
Also wird ehr noch zerbrechlicher sein als 1.2562
Jetzt kann ich ihn einordnen:super:

Galaxis MTG
 
Zuletzt bearbeitet:

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Willst Du eine hohe Verschleißbeständigkeit, hohe Härtbarkeit und dazu eine sehr gute Zähigkeit, geht kein Weg an pulvermetallurgischen Stählen vorbei. Die beim Erschmelzen eines Stahls großen Vanadium-Karbide werden durch die Pulvermetallurgie schön klein und sind gleichmäßig verteilt.

Sehr gut kann man das an den folgenden Vergleichsbildern der Strukturen sehen. Das erste Bild zeigt Aogami Super Blue, das zweite den 1.2562. Ungleichmäßig verteilte und z.T. sehr große Karbide wirken sich sehr nachteilig auf die Zähigkeit aus.

In Bild 3 sehen wir den pulvermetallurgischen Vanadis 4E. Kleine, gut verteilte Vanadium-Karbide sorgen neben der hohen Verschleißbeständigkeit für sehr gute Zähigkeit.

Vanadis 4E: C: 1,40 Cr: 4,70 Mo: 3,50 V: 3,70 Mn: 0,40 Si: 0,40

Bedingt durch die aggressiven Karbidbildner Vanadium und Molybdän verbleibt so gut wie der gesamte Chromgehalt - ich weiß, den magst Du nicht ;) - in der Grundmasse und sorgt für eine gewisse Rostträgheit.

Vanadis 4E ist Aogami Super Blue und 1.2562 bei einer Härte von rund 65 HRC in puncto Zähigkeit um den Faktor 5 überlegen …

01 Aogami Super Blue.jpg


02 1.2562.jpg


03 Vanadis 4E 8 % Carbide Volume.jpg


R'n'R
 
Zuletzt bearbeitet:

Galaxis MTG

Mitglied
:super:
Das der nicht Zäh ist, ist mir jetzt klar, bloß wie zerbrechlich der ist ist mir jetzt auch klar da du ihn beim 1.2562 eingeordnet hast :super:

Galaxis MTG
 
Zuletzt bearbeitet:

AchimW

Mitglied
Aber das täuscht, da es sich um Gewichts-Prozente handelt. Und Wolfram ist etwa dreimal so schwer wie Vanadium: Wolfram Dichte 19,3 g/cm3 versus Vanadium 6,12 g/cm3.

R’n‘R

Interessante Logik. Die wirft allerdings bei einem Advocatus diaboli 2 Fragen auf. Warum legiert man nur so wenig mit Titan, wo Titankarbid doch härter (und Titan leichter!) ist als beide? Und die zweite Frage ist die, ob alle Stahlenwickler, insbesondere die, die Schnellarbeitsstähle fertigen, Lack gesoffen haben. Die ziehen nämlich irgendwie immer mehr Wolfram in die Materialien ein, wenns um Leistung geht und nicht Vanadium. Die Aversion der Amerikaner gegen dieses Element und die weithin festzustellende Bevorzugung von Vanadium könnte zudem an ganz anderen Gründen liegen. Man schaue sich beispielsweise mal an wer denn weltweit auf den Reserven sitzt. 😂😂

Zum Eingangslisting sei ergänzt: es fehlt der 1.2453 .... naja und noch eine Marginalie.
 

Galaxis MTG

Mitglied
Oh er mischt wider mit :super: 1.2453 kante ich noch garnicht (die anderen interessieren mich auch) guter Controller
Welche Amerikanischen Reserven?
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Es geht hier nicht um Schnellarbeitsstähle, die hohen Temperaturen widerstehen müssen, sondern um die Verschleißbeständigkeit (wear resistance) im Vergleich zwischen den beiden Stählen 1.2838 und 1.2562. Und es sollte doch nachvollziehbar sein, daß - bei ansonsten mehr oder weniger gleichen Bestandteilen und gleicher Härte - ein deutlich höherer Volumenprozent-Anteil an harten Karbidbildnern die Verschleißbeständigkeit verbessert.

Zur Härte der Legierungselemente siehe die folgende Tabelle:

carbide-hardness.jpg


R’n‘R
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Die Aversion der Amerikaner gegen dieses Element und die weithin festzustellende Bevorzugung von Vanadium könnte zudem an ganz anderen Gründen liegen.

Z.B. an folgendem:

Ein rostträger Stahl ist besonders ausgewogen bezüglich Verschleißfestigkeit und Zähigkeit, wenn er möglichst harte Karbide enthält, die möglichst klein sind. Sehen wir uns rostträge Stähle wie z.B. CPM S30V an, so sehen wir 14,00 % Chrom und 4 % Vanadium.

Das macht Sinn, weil Vanadium ein deutlich aggressiverer (schnellerer) Karbidbildner ist als Wolfram. Bei einem hohen Anteil an Chrom würde es zu keiner Bildung von reinen Wolframkarbiden kommen. Ab etwa 4 % Chromanteil kommt es nur noch zu deutlich weniger verschleißfesten Mischkarbiden.

Der Einsatz von Wolfram anstelle von Vanadium in rostträgen Stählen wäre also „Verschwendung“ und kontraproduktiv. Vanadium ist hier effektiver. Aber auch in Europa sehen wir diese Vorliebe. Böhler M390 beispielsweise enthält neben dem hohen Chromanteil von 20 % ebenfalls 4 % Vanadium aber nur 0,60 % Wolfram.

EDIT:

Man kann im übrigen sowieso nicht von einer generellen Aversion der Amerikaner bezüglich Wolfram sprechen. Wenn es um High Speed Stähle geht, sieht das so aus:

Rex121 enthält neben 9,0 % Cobalt und 9,5 % Vanadium 10 % Wolfram

Maxamet enthält neben 6 % Vanadium und 10 % Cobalt 13 % Wolfram


Aber auch hier darf man sich bezüglich der Verschleißbeständigkeit durch den sehr hohen Anteil an Wolfram nicht täuschen lassen. Vanadium kommt hinsichtlich dieser Tatsache auch hier die größere Bedeutung zu:

"Maxamet is a high carbide volume steel, ~22%. However, that's still lower than Crucible CPM REX 121 steel and many other alloys with comparable performance. Alloy is high on Cobalt and Vanadium. While 10% Tungsten(W) may seem a lot, but in reality it isn't, because Tungsten atoms are so heavy, in other words, very heavy elements like Tungsten, produce fewer atoms to form carbides."

Quelle: Zknives

R’n‘R
 
Zuletzt bearbeitet:

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Und die zweite Frage ist die, ob alle Stahlenwickler, insbesondere die, die Schnellarbeitsstähle fertigen, Lack gesoffen haben. Die ziehen nämlich irgendwie immer mehr Wolfram in die Materialien ein, wenns um Leistung geht und nicht Vanadium.

Macht alles Sinn, denn

"Wolfram erhöht die Warmfestigkeit, Anlaßbeständigkeit und die Verschleißfestigkeit bei hohen Temperaturen bis hin zur Rotglut."

Hochschule Bremen, Abteilung Maschinenbau

R’n‘R
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Du kennst ja den Beitrag von Schäferschmied aus 2019:

"1. Der beste Stahl für Hamon: 1.2833
2. Sehr sehr, dicht gefolgt von: 1.1545 und 125SC.
3. Nicht sehr viel schlechter: (Alte) Qualitätsfeilen

Die Top3 sind ziemlich gleich, wobei der 2833 schon noch heraussticht. Bei den Top3 hat man oft das Problem, dass man die Feinheiten des Hamons nicht auf (Handy-) Fotos erfassen kann.

4. C60, C75 (Mit Ausnahme 1.2003), C80, usw.
5. 1.2210 und 1.2442

Dann ist ein recht grosse Lücke....

6. 1.3505....da kiegt man eine schöne Linie hin, aber keinen optisch aktiven Hamon (Chrom!)
7. 2519....2513...usw. Eine Linie ist kein Problem, aktiver Hamon: Nein."



Greifen wir mal den 1.2442 raus und stellen ihn dem 1.2838 gegenüber:

1.2442: C: 1,10-1,20 Cr: 0,15-0,25 Mn: 0,20-0,40 Si: 0,15-0,30 W 1,80-2,10

1.2838: C: 1,40-1,50 Mn: 0,30-0,50 Si: 0,20-0,35 V:3,00-3,50


AchimW: „Alle reinen Kohlenstoffstähle mit wenig Mangan. Chrom darf möglichst gar keines drin sein. Von C45 bis C130 funktioniert alles gut.“


Blademag: "Most makers who frequently produce a hamon opt for such tool steels as W1 and W2, and carbon steels such as 1050, 1075, 1084 and 1095. “Simple carbon steels are conducive to the very fast quenching requirements of a clay-coated quench,” Fritz remarked. “This allows the insulating clay to retard the hardening of the coated areas of the blade. High-alloy steels that allow thorough hardening of the blade are not conducive to the creation of a very active hamon. What you get with the high-alloy steels is more of a straight line."


Wir sehen, 1.2838 enthält null Chrom und etwa gleich viel Mangan wie 1.2442. 1.2838 ist Wasserhärter. Das sollte funktionieren ...

R’n‘R
 
Zuletzt bearbeitet:

Galaxis MTG

Mitglied
Hmm ok schade das da ein bischen mehr Mangan drin ist 0,20% würden reichen.
Aber von der Stabilität (Zähigkeit) geht das? so 180 × 1h anlssen.
Was ist eigentlich der Unterschied wen man bei z.B 850°C Härtet oder bei 810?
Beim 1.2562 wurde der im Forum bei 805°C gehärtet stat 830°C

Galaxis MTG