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125 SC ein Experiment

Vielen Dank an alle, für die interessanten Beiträge!

Ich finde das Thema spannend, da ich mich davor mit nagelgehenden Schneiden noch nicht intensiv befasst habe. Im Zusammenhang mit Kochmessern werden nagelgehende Schneiden häufig betrachtet, ja meist als selbstverständlich angesehen. Im Zusammenhang mit EDC`s oder anderen Fixed eher selten.

Kann man ein Messer mit nagelgehender Schneide außerhalb der Küche gut einsetzen? Ich sage, es kommt darauf an was ich damit machen möchte und wie ich es mache. Dabei spielt natürlich auch die Wahl des Stahls eine ganz wesentliche Rolle. Der Stahl sollte feinkörnig, hart und so zäh wie möglich sein. Prädestinierte Kandidaten wurden schon mehrfach angesprochen. Ein erfahrener User, der weis wie man eine fein ausgeschliffene Klinge einsetzt und dem bekannt ist welches Schnittgut dafür geeignet ist, wird das tolle Schneidgefühl genießen. Der unerfahrene User, der sich mit dem Thema Messer noch nie richtig beschäftigt hat, wird eine nagelgehende Schneide wahrscheinlich in kürzester Zeit zerstört haben.

Es gibt viele Bereiche, in denen der Einsatz von nagelgehenden Schneiden nur wenig/keinen Sinn macht, z. B. Outdoor, Jagd, Tauchen, etc… Ein nicht allzu großes Messer mit einer nagelgehenden Schneide, bedacht eingesetzt, kann richtig Freude machen. Wer noch nie mit so einem Messer etwas geschnitten hat, wird über die Leistungsfähigkeit und die dabei aufkommende Schneidfreude erstaunt sein.

Gruß
Matthias
 
Das Thema toughness ist spannend - wie auch die Grafiken bei Larrin. Hier gibt es sowohl linearen Abfall der Zähigkeit wie auch eine Kurve. Ich meine mich an eine Messung zu erinnern - Houdrement, Handbuch der Sonderstahlkunde, denke ich - in dem der Abfall der Zähigkeit eher nicht linear war. Weiß aber nicht mehr, für welchen Stahl das war. Oberhalb von 60 HRC wurde es schnell weniger. Habe das Buch leider auch nicht hier vorliegen, um da mal nachzuschauen. Macht aber nix, Larrin hat ja die aktuelleren und breiter aufgestellten Messungen zu den für uns interessanten Stählen.
Zudem lassen sich ja die Ergebnisse aus dem Kerbschlag nur bedingt auf Schneiden übertragen - die versagen eher auf Grund von Zahnverlust als dass größere Querschnitte - sprich die ganze Klinge- brechen.

Hier liefert der Schnitttest der Amis das praxisnähere Ergebnis. Zwar geht es eher um Verschleiss, aber wenn vorzeitig Ausbrüche auftreten, ist ja auch Schluss mit Schneiden. Insofern wird die Toughness gleich mitgemessen.

R&R hats ja schon geschrieben- und U. Gerfin dazu zitiert: Härte muss gerade hoch genug sein, um ein Umlegen der Schneide zu verhindern. Verschleiss dann über Karbidgehalt minimieren. Größe, Menge und Verteilung der Karbide dann auf die Geometrie abstimmen.
Interessant bei Larrin ist das gute Abschneiden des 52100 in Bezug auf Zähigkeit. Er setzt das, so wie ich das verstanden habe, vor allem mit der Menge an ungelöstem Karbid in Verbindung und in Folge der Bildung von vorrangig Nadel- statt Plattenmartensit. Ich würde aber auch die Abwesenheit von Fehlstellen und den Stahlschädlingen P und S mit einbeziehen.
Die Frage ist eigentlich nur, ab wann die hochreinen und fein erschmolzenen Stähle ihre - wohl eher kleinen Vorteile - ausspielen können. Nagelgehend können die W-Stähle ja durchaus auch; und haben Vorteile von der Verschleissfestigkeit. Erst, wenns richtig fein wird, kommen die reinen Stähle - vlt.mit etwas Cr für die bessere Härtung - ins Spiel.

Nochmal etwas anders: auch nagelgehend ist kein wirkliches Kriterium. Für hartes Schnittgut möchte man ja selbst elastische Arbeit der Klinge nicht. Besser als Ausbrüche, aber die Kraft soll ja ankommen.

Ich habe zwei meiner hoch beanspruchten Klingen mal nachgemessen von der Klingenstärke - einmal ein Klauenmesser von Victorinox für Schafe
Victorinox Klauenmesser, Hufmesser Schweizer Messer
und dann noch mein Ledermesser aus dem Osten des Landes.
Beide haben etwa 2,4mm Stärke am Klingenrücken und 0,3mm Stärke an der Schneide. Bei ganz unterschiedlicher Klingenhöhe. Das Ledermesser ist deutlich feiner ausgeschliffen. Beide sind nicht nagelgehend. Das Klauenmesser rostträge und das Ledermesser wohl C-Stahl.
Ach ja: das hier Messerbilder - Kein bestimmtes Thema gezeigte Messer aus 1.2519 bei 0,2mm an der Schneide ist wiederum nagelgehend.
Irgendwo im Bereich >0,2mm hört es dann wohl auf mit dem nagelgehend.

Zurück zu den beiden Messern mit extremer Belastung:
Das Ledermesser ist älteren Datums und extrem hart. Trotz deutlich über 10cm Länge flext die Klinge über die ganze Länge kaum unter seitlicher Belastung und zeigt trotzdem keine Ausbrüche, auch wenn hartes eichenloh gegerbtes leder im Druckschnitt verarbeitet wird. Eine enorme Leistung und ich denke, da kommt man in den Bereich, wo höchste Härte und feinste Geometrien eine Rolle spielen.
Das Klauenmesser ist ähnlich extrem belastet und würde an sich auch von feiner Geometrie profitieren. Klauen können sehr hart sein ; Aber hier ist auch jede Menge Dreck an den Hufen und da kommt dann auch die Verschleissfestigkeit ins Spiel. Auch unter dem Gesichtspunkt der Pflege hat Victorinox dann wohl einen rostträgen Stahl gewählt - der dann für die Zeit einer Session auch hinreichend funktioniert von der Schärfe. Aber nach jeder Session muss man auch Schärfen. Grobe Ausbrüche gibt es an der Schneide trotzdem nicht.
Ich denke, auf Grund des Schmodders an den Hufen muss Karbid her. Bei trotzdem hoher Härte der Klinge. An sich ein klarer Fall für die W-Stähle, denke ich.

...ich schreib das mal einfach so nieder als Erfahrung und Überlegung zum Thema - vlt. ists ja eine Bereicherung zum Thema ;
 
so, nochmal Nachschlag zum Thema mit Bildern:

d.JPG

das Ledermesser, dass ich erwähnt habe.

a.JPG

Drei Messer aus niedrig legiertem Stahl im hier diskutiertem Bereich.
Oben: 1.2519 bei oberhalb 60 HRC; 0,25mm Stärke an der Schneide; nagelgehend gerade so.
Mitte: 75Ni8; Gattersägeblatt, 0,25mm Stärke an der Schneide; deutlich nagelgehend
Unten: C75,Klinge von Karesuando, 0,3mm an der Schneide, nicht nagelgehend

von oben:
b.JPG

deutliche Unterschiede von der Klingenstärke.
Oben und unten etwa 2,5mm - in der Mitte 1,4mm

Zu den Erfahrungen mit den Klingen:
das Messer oben war ursprünglich feiner ausgeschliffen, dann aber sehr empfindlich. Jetzt mit der aktuellen Geometrie ist das Untermaß für mich gerade so gegeben.
Mitte: zu fein - trotz des an sich zähen Stahls. Zu weich für die feine Schneide.
Unten: kein Flex, keine Probleme, aber schnell Verlust der feinen Schärfe.

hier nochmal ein Bild eines Ausbruchs des zähen Stahls des Messers aus der Mitte:
c.JPG

.....Zähigkeit bei falscher Geo bringt halt nix


Ich resümmiere für mich mal so:
- Geometrie ist der wichtigste Faktor; wenn man nicht die völlig falsche Stahlschublade erwischt - ist einflussreicher als die Stahlwahl
- selbst der zäheste Stahl bringt nix, wenn die Geo nicht stimmt
- ich korrigiere: ab 0,3mm hört es auf, nagelgehend zu sein
- für ein Gebrauchsmesser außerhalb von Sondernutzung bleibe ich > 0,3mm an der Schneide; besser 0,4mm; mit 0,5mm ist man für niedrig legierte Stähle auf der sicheren Seite und hat noch was an Reserven
- lieber etwas Aufmaß von der Stärke an der Schneide und dann einen feineren Winkel geschliffen - hält die Schärfe und schneidet trotzdem 'wie Sau'.

Viele Grüße,
Torsten
 
ich würde der Geo mehr % zumessen - eher zwei Drittel Geo und das andere Drittel Stahl. WB ist nicht variabel meistens sondern eh auf den eigenen Ofen und den Querschnitt zu optimieren.

Anwenderverhalten ist manchmal ein Faktor, aber ich gehe mal nicht von grobem Mißbrauch aus - mal ganz platt bei den Schafen: wenn ich Schwarzdorn schneide, dann geht es rau zur Sache: bodennah, Dreck im Spiel, seitliche Belastung der Klinge und hartes, zähes Schnittgut. Da gibts nix zu optimieren. Wenn die Regenfront kommt, muss der Pferch stehen und der Strom ohne Erdkontakt laufen ;
 
WB ist nicht variabel meistens …
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Sie spielt nichtsdestotrotz eine erhebliche Rolle, wie man am oben bereits zitierten Beispiel Marco Guldiman in post #19 gut sehen kann. Die Zähigkeit von 1.2562 steigt durch Optimierung der Wärmebehandlung von 2,8 bei 65,5 HRC auf 9,1 bei 65 HRC.


Anwenderverhalten ist manchmal ein Faktor, aber ich gehe mal nicht von grobem Mißbrauch aus - mal ganz platt bei den Schafen: wenn ich Schwarzdorn schneide, dann geht es rau zur Sache: bodennah, Dreck im Spiel, seitliche Belastung der Klinge und hartes, zähes Schnittgut.
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Wir reden hier ja von eher filigranen Geometrien. Und eine solche wäre für die von Dir genannte Aufgabe (Dreck im Spiel) sicher keine gute Wahl. Will man aber in anderen Bereichen mit sehr feinen Geometrien arbeiten, weil es Schneidgenuß bereitet, muß man halt bewußt vorgehen. Und da kommt das Anwenderverhalten ins Spiel.

Und man kann auch für robusten Einsatz durch die Wahl eines sehr zähen Stahls an Klingendicke einsparen. Dünner schneidet ja immer besser / leichter. Ich kann also - wenn ich Ausbrüche bei meiner Arbeit mit einem Messer habe - entweder den Schneidenwinkel vergrößern / eine zusätzliche Mikrofase anbringen oder es stattdessen mit einem deutlich zäheren Stahl versuchen.

Du selbst beabsichtigst ja aufgrund schlechter Erfahrungen mit D2 für fein ballig ausgeschliffene Klingen, Vanadis 4E auszuprobieren. Ich zitiere:

Ziel ist natürlich, so viel als möglich Karbid für die Verschleißfestigkeit zu haben - bei gleichzeitig genügender Zähigkeit für die harten Arbeiten am Knochen.
Zum Vergrößern anklicken....

Du setzt hier - neben ausreichender Schnitthaltigkeit - eine bestimmte, eher schlanke Geometrie als gegeben voraus und suchst nach einem Stahl, der sie halten kann.


Was der „richtige“ Stahl zu leisten in der Lage ist, hat mein balliges Dulo Puukko Vanadis 4E - 0,4 mm hinter der Wate, Gesamtschneidenwinkel 25 Grad - eindrücklich unter Beweis gestellt. 30 Minuten intensives Hacken von knochentrockenem Eukalyptus lassen die Klinge absolut unbeeindruckt. D2 oder VG10 z.B. versagen hier kläglich. Das zweite Bild zeigt die Klinge nach der "Arbeit". Sie rasiert nach wie vor Arm- und Beinhaare ...

IMG_2956.jpg



Nach der Arbeit ....jpg


R’n‘R
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Experiment geht weiter. Heute habe ich bei meinem "Minislicer" die Backen vorbereitet und montiert.

Ich habe dafür ein Reststück blau stabilisiertes Ahornmaserholz gewählt. Die Backen habe ich mit zwei 2 mm Kupferpins verstiftet und verklebt. Da sie relativ klein sind habe ich sie nicht am Bandschleifer vorbereitet, sondern habe sie in den Schraubstock gespannt und gefeilt. Ich habe den vorderen Radius bis Korn 800 von Hand geschliffen und die Endbearbeitung mit micro mesh bis Korn 6000 durchgeführt. Die Backen bringe ich dann später am Bandschleifer in Form. Die Frontseite der Backen sollte man immer vor der Montage endbearbeiten, da man noch der Montage diesen Bereich nur schwer bearbeiten kann ohne die Klinge zu verkratzen. Bei der Wahl der Griffschalen habe ich mich noch nicht abschließend entschieden. Ich habe aber schon einige, aus meiner Sicht, gute Varianten entdeckt.




Die Klinge habe ich noch einmal überschliffen und längs satiniert, ich habe jetzt durchgängig 0,2 mm oberhalb der Wate erzeugt. Der erste Ansatz mit 0,15 mm beginnend bis 0,2 mm an der Spitze funktioniert zwar aber die Klinge ist mit 0,15 mm oberhalb der Wate doch ziemlich empfindlich. Ich hatte noch einige Schnitttests gemacht (Reststück Padouk) und musste feststellen, dass ich schließendlich doch etwas zu "mutig" an die Schnitzarbeiten gegangen bin. Die Klinge hatte keine Ausbrüche und hat sich auch nicht umgelegt aber sie hat sich leicht verbogen. Das war zwar wieder zu richten aber mir ist noch klarer geworden, dass man mit einer nagelgehenden Klinge wirklich sehr bedacht umgehen muss. Die Schneidfreude damit entschädigt aber für alles!

Bei der zweiten von mir vorbereiteten Klinge habe ich einen leichten Hohlschliff angelegt. Die Schneidkante ist ballig mit kleiner Mikrofase geschliffen. Ich habe sie mit 0,3 mm oberhalb der Wate etwas robuster ausgelegt. Tests werde ich erst nach Fertigstellung des Messers durchführen. Ich werde berichten wie es weiter geht.

Gruß
Matthias
 
Am Wochenende habe ich an den beiden 125 SC Messern weitergearbeitet. Nachdem ich beim „Mini-Slicer“ bereits die Backen aus stabilisiertem blauen Maserahorn montiert habe sind jetzt Griffschalenrohlinge aus Cocus-Holz dazugekommen.



Das Cocus-Holz (Brya ebenus) hat nichts mit der Kokos-Palme zu tun. Es wird auch Grünes Ebenholz oder Jamaica Ebenholz genannt. Es kommt aus Westindien und Mittelamerika. Der Baum erreicht eine Höhe von 40 bis 50 m, bei eher kleinem Stammdurchmesser. Das Holz ist sehr hart, lässt sich aber gut bearbeiten. Die Färbung kann sehr interessant sein mit rotbraunen, schwarzen, grünen und gelben Tönen.

Nachdem ich dieses Messer fertiggestellt habe, werde ich noch weitere Tests, auch mit anderen Testmaterialien durchführen. Das Schnitzen von Hartholz ist für eine nagelgehende Klinge eine große Herausforderung, die ich zukünftig wohl nicht mehr so angehen werde, dafür gibt es Klingen/Schneidengeometrien die das besser können.

Ich habe den 125 SC aufgrund seiner feinen Struktur und der damit verbundenen enormen, erreichbaren Schärfe ausgewählt. Er spielt seine Stärke wohl aber eher bei weicherem Schnittgut aus. Ein 1.2235 oder einer der besonders zähen PM-Stähle dürfte beim Einsatz an Hartholz wohl die bessere Wahl sein.

Das zweite Messer wird sehr einfach gehalten. Griffschalen aus Tigerwood (Astronium fraxinifolium) mit einem 4 mm Kupferpin und einer 6 mm Kupferhülse befestigt.




Tigerwood wird auch als Goncalo alves bezeichnet und stammt aus Südamerika. Das Holz des vereinzelt stehenden Baums ist relativ schwer 900 kg/m³, sehr widerstandsfähig, dicht und hart. Die Bearbeitung ist unkompliziert. Auf dem 2. Bild sieht man die vorbereiteten Griffschalenrohlinge mit der bereits abschließend polierten Vorderseite. Mit leichtem Hohlschliff und 0,3 mm oberhalb der Wate zwar nicht ganz so schneidfähig wie der „Mini-Slicer“ aber ich denke, dass das Schneiden trotzdem Spaß machen wird.

Wenn beide Messer fertig sind, werde ich weitere Bilder zeigen und berichten.

Gruß

Matthias
 
Der „Minislicer“ ist fertig. Ich bin ganz zufrieden. Das Cocus Holz ließ sich trotz seiner Härte sehr gut bearbeiten. Das Holz nimmt schon ab Körnung 600 einen schönen Glanz an. Da die Klinge schon geschärft war, nur noch kurz übers Leder gezogen und die Schneidtests konnten beginnen. Vorab, das Messer ist höllisch scharf.






Das Schneiden einer Karotte löste spontan Glücksgefühle aus. Kein Knacken, das Messer gleitet sauber durch die Karotte. Hauchdünne Scheibchen sind kein Problem. Für mich ist das Neuland, das mir ausgesprochen gut gefällt.



Gurken schneiden ist ja grundsätzlich keine Herausforderung, es macht aber richtig Spaß. Das Messer fällt förmlich durch die Gurke.



Beeindruckt hat mich auch das Tomatenschneiden. Die kleine Tomate war schon älter, mit leicht runzliger Haut (die ziemlich zäh ist). Auch hier ein super Schneidgefühl.



Insgesamt hat mich die Schneidleistung des kleinen Messers beeindruckt. Die kurze Klinge kann natürlich ihre Leistungsfähigkeit nicht so gut ausspielen wie eine 21er Kochmesserklinge, es war aber trotzdem eine Freude damit zu schneiden.

Dabei darf man aber nicht vergessen, dass solche Klingen-/Schneidengeometrien sehr empfindlich sind. Wer angemessen damit umgeht, hat jede Menge Spaß damit.

Als nächstes stelle ich das zweite, etwas robustere Messer fertig. Ich bin mal gespannt wie groß die Unterschiede beim Schneiden sind und wie empfindlich/unempfindlich die 0,3 mm Schneide ist. Ich werde berichten.


Gruß
Matthias
 
Das Schneiden einer Karotte löste spontan Glücksgefühle aus. Kein Knacken, das Messer gleitet sauber durch die Karotte. Hauchdünne Scheibchen sind kein Problem. Für mich ist das Neuland, das mir ausgesprochen gut gefällt.
Zum Vergrößern anklicken....

War vorauszusehen, daß es Dir gefällt. Wird nicht das letzte Messer mit einer solchen Geometrie sein ;) ...

Weiter viel Freude damit, R'n'R
 
Matthias, da hast du wieder einmal etwas tolles gezaubert. Also, Experiment gelungen, und die Wiederholung kommt, so wie Rock'n'Roll es vorausgesagt hat.
Ich freue mich, dass Dein Experiment so gut gelungen ist. Und auch noch schöne Messer, nicht nur Geometrie und Leistung.
Klasse Vorstellung.
 
So, jetzt ist auch das zweite "Mini" fertig. Es ist kein "Minislicer" aber mit 0,3 mm oberhalb der Wate doch ganz schneidfreudig. Die Klinge hat einen leichten Hohlschliff der ballig mit einer Microfase ausläuft. Das Schnitzen funktioniert gut, kein knartzen oder knacken. Allerdings ist der Unterschied beim Schnitzen zum Minislicer überraschend groß. Der "Minislicer" schneidet deutlich tiefer in das Holz, das Schneidgefühl ist deutlich besser. Ich hätte nicht gedacht, dass der Unterschied von 0,1 mm an der Wate sich so deutlich bemerkbar macht. Trotzdem macht das Schneiden mit dem "Mini" Spaß.





Die Griffschalen aus Tigerwood sind sehr leicht zu bearbeiten, es lässt sich gut schleifen und polieren. Es ist etwas leichter als das Cocos Holz. Das Tigerwood Messer wiegt 54 g, das Cocos Messer 55 g.




Insgesamt habe ich folgendes festgestellt:

Der 125SC lässt sich sehr dünn ausschleifen und nimmt eine herausragende Schärfe an. Die Bearbeitung im ungehärteten Zustand, wie auch im gehärteten ist einfach und erfordert keine große Anstrengungen. Seine Schnitthaltigkeit ist nicht besonders gut (darauf wurde schon eingegangen). Er lässt sich aber auch sehr schnell, sehr gut schärfen, so dass die eingeschränkte Schnitthaltigkeit kein Problem darstellt.



Mit schlanken Klingen-/Schneidengeometrien lebt der 125SC sein Potential aus, für den ambitionierten "Haarspalter" ist er ideal. Als "Allrounder" würde ich ihn nicht empfehlen. Er ist ein Spezialist für feine Schneidaufgaben.

Gruß
Matthias
 
Hallo Matthias,

etwas spät aber ich hatte zwischenzeitlich eher weniger Zeit und die wenige dann fürs Basteln genutzt ;)
...ich wollte mich recht herzlich für Deine Beiträge und Updates zum Thema bedanken. Ich lese ausführlichere Sachen nicht nur sehr gerne sondern finde das auch sehr lehrreich und ich kann da für mich auch sehr viel draus ziehen.
Gefällt mir auch sehr gut was Du da auf den Weg gebracht hast.

Also, gerne immer mal wieder mehr davon!

Viele Grüße,
Torsten
 
Nachdem ich mich über 2 Monate davor gedrückt habe ist es nun soweit - ich habe für die beiden Messerchen zwei Lederscheiden gebaut.

Obwohl das Bauen von Lederscheiden nicht zu meinen Kernkompetenzen gehört, bin ich mit den Lederscheiden ganz zufrieden. Ich habe 2,5 mm starkes Blankleder gewählt das ich braun gefärbt und gefettet habe. Die Lederscheiden sind handgenäht und mit einem Druckknopf ausgestattet. Die Messer sind darin komplett geschützt. Die Lederscheiden sind dafür ausgelegt in die Hosentasche oder Jackentasche gesteckt zu werden. So kleine Messer trage ich ungern am Gürtel, ich stecke sie lieber in die Hosentasche.

Jetzt noch einige Bilder:







Grüße
Matthias
 
Sehr gelungen, Matthias, die Scheiden gefallen mir gut. So gewinnt der Ausdruck "Taschenmesser" eine neue Bedeutung.
Ist schon wahr, diese Messer sind am besten in der Tasche aufgehoben.
Eine neue Kernkompetenz entwickelt sich da, wie ich sehe!
 
sieht super aus - schöne Farbe und Optik des Leders. Hat was schön Rustikales.
Am Ergebnis sieht man nicht, dass es keine Kernkompetenz ist ;
 
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