3 Böhmen: Mit dem 3. Auge „sieht“ man mehr!

Abu

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Was sehen die Augen? Messer. Aber das Wesentliche bleibt ihnen verborgen. Probe aufs Exempel…


A. JAGDMESSER

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Angeboten in Frankreich, Klingenprägung „H. T. D….?sonst nichts.

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Trotzdem böhmisch, zu 99 % Franz Frenzel Nixdorf, warum?
  1. typisch böhmische Gene.
  2. Recherche: Abbildung im Katalog von FF vmtl. 20er Jahre
  3. Name auf der Klinge vermutlich Händler, nicht ungewöhnlich
  4. Frankreich war ein Haupt-Exportland von Frenzel bzw. den Böhmen
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Alter?

Könnte man aus dem Katalogzeitraum schließen, mein Tipp: VOR 1914 / 1. WK
Warum?
Messer mit Hebelfeder / Palanquille sind um 1900 bereits alte Technik, überholt von Backlock / Federdrückern bzw. Federmesserdrückern. So stehen im Katalog von Frenzel zwar einige wenige mit dieser Hebelfeder, dagegen bereits eine Vielzahl mit neuer Technik.


Familienbild mit „Frauenschuh“
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B. FEINES HERRENMESSER

Hersteller: Franz Josef Frenzel, Größ-Schönau
Elfenbein, Neusilberbacken und -schild; alles erlesen!
Klinge, Korkenzieher und …… Kapselheber?

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Die edlen Materialien und ein Allerweltskapselheber für Bierflaschen wollen sozio-kulturell nicht recht zusammenpassen. Es sei denn, man hebt die Bierkapsel auf ein höheres, elitäres Level.

1892 in den USA patentiert, musste die Bierkapsel erst Europa erobern und die „Plopp“-Bügel-Verschlüsse verdrängen. Parallel benötigte man Kapselheber, die schließlich auch in Klappmesser integriert wurden.

(Im oben erwähnten Katalog von Franz Frenzel findet sich z.B. unter rd. 600 Messern NICHT EIN Kapselheber. Ich besaß unter allen Böhmen bisher nur eines mit KH, aus der Protektoratszeit ca. Anfang 40er. Form mit Schraubendreher wie typische Solinger.)

Es wird sich also bei dem hier gezeigten FJF um ein frühes Exemplar aus der Übergangszeit in die neue Technologie der Kapselverschlüsse handeln: moderne Technik, herrschaftliches Werkzeug, das macht Sinn.
Etwas fehlt: der obligatorische Schraubendreher späterer Modelle!


C. GUILLOCHIERTES GANZSTAHLMESSER

Erster Eindruck: Typisch Solingen, 60er Jahre!

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Überraschung: Rikassostempel Franz Frenzel, Nixdorf. Klingenprägung deutsch, Logo: Protektoratszeit 3. Reich 1938-45
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Besonderheiten:
  1. Guillochierte Schalen, ganz selten zu finden. (im Katalog der 20er noch Fehlanzeige)
  2. Decknagelfeile mit gekerbter Rille auf dem Rücken. Ich vermute Reibefläche für Zündhölzer. Bisher ebenfalls nie an einem böhmischen Messer gesehen!
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Fragen über Fragen:

Wie und woher kommt plötzlich die Technik der Guilloche an böhmische Messer?

Einen Hinweis könnte evtl. eine Denkschrift zu der Messerschmiede Leegebruch/DDR aus 2007 geben, die durch vertriebene Sudetendeutsche gegründet wurde:
„1938 wurde die Nixdorfer Stahlwarenindustrie der damaligen Fachgruppe „Schneidwarenindustrie Solingen“ angegliedert….“

Anekdotisch oder belegbar? @cut HILF!


Diese Frage führt wohl zu weit:
Wie haben in der Nazizeit die Reibfläche und die sog. Cowboy-Zündhölzer zueinander gefunden?

Messer nur „sehen“ reicht nicht. Suchen, was man nicht sieht hilft bei Vintages oft weiter.


Abu


PS: Ein besonderer Dank an meinen Messerfreund @boogerbrain, der mir das Guilloche überlassen musste!
 
@Abu:

Es ist immer wieder eine wahre Freude, deine bebilderten Texte zu durchstöbern.

Man merkt, dass du voll in dem Thema aufgehst. Wahnsinn, diese schönen Stücke.
Du hast sie allesamt in einem mehr als würdigen Rahmen präsentiert!
 
Danke @Quadrat , danke @heiddr .

Heiko, deine Ortsnähe (?) hat dir offensichtlich mehrere beschert. Immerhin zwei mit gleichem Stempel und Marke wie meines. Auf dem einen Frenzel scheint das Zeichen FF nur noch geätzt zu sein. Erstaunlich auch das von Julius Pilz, die man ja nicht so häufig findet wie FF.
Bin gespannt, ob wir noch etwas über den Beginn der neuen Technik erfahren.

Abu
 
Richtig gesehen Abu,
zweimal mit richtigen Stempel und das dritte nur noch geätzt.
Wohne in Sachsen und habe auch Kontakte direkt in Tschechien,Nähe Nixdorf.
 
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Tolle Sammlung dieser unverwüstlichen Klassiker! Von Böhmen gingen die Sudeten nach Leegebruch.
Ich hatte in meinem Bericht ja etwas aus einer Denkschrift von GML über den Solinger Einfluss in der NS-Zeit auf die böhmischen Messermanufakturen zitiert. Kannst du da mehr in Erfahrung bringen, gerade auch, wegen deiner Kontakte nach Böhmen?

Abu
 
Ich weiß auch nichts weiter über die Zeit 37-45.
Der Artikel vom Geschichtsverein Leegebruch ist auch meine einzigste Information.
Vielleicht erfahre ich Ende März mehr über dieses Thema.
Heiko
 
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Abu, alle drei (4) Messer sind fantastisch. Besonders das erste mit der ungewöhnlichen Konfiguration des Korkenziehers. Beißt der nicht bei Gebrauch in die Hand?
 
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C. GUILLOCHIERTES GANZSTAHLMESSER

Erster Eindruck: Typisch Solingen, 60er Jahre!
...
Deinen "ersten Eindruck: Typisch Solingen, 60er Jahre!" kann ich NICHT nachvolziehen, Abu.
Die Verziertechnik des Guillochierens von Taschenmessern ist bereits seit Anfang 1900 mit entsprechenden Maschinen der Pforzheimer Schmuckindustrie von Solinger Herstellern angewendet worden.
Eine solche Maschine aus ca. 1925 befindet sich im Fundus des Industriemuseum Solingen, sie wurde von J. A. Schmidt & Söhne DRETURM eingesetzt.

Überraschung: Rikassostempel Franz Frenzel, Nixdorf. Klingenprägung deutsch, Logo: Protektoratszeit 3. Reich 1938-45

Fragen über Fragen:

Wie und woher kommt plötzlich die Technik der Guilloche an böhmische Messer?

Einen Hinweis könnte evtl. eine Denkschrift zu der Messerschmiede Leegebruch/DDR aus 2007 geben, die durch vertriebene Sudetendeutsche gegründet wurde:
„1938 wurde die Nixdorfer Stahlwarenindustrie der damaligen Fachgruppe „Schneidwarenindustrie Solingen“ angegliedert….“

Anekdotisch oder belegbar? @cut HILF!

...

Abu
zu 1. Wie kommt plötzlich die Technik an böhmische Messer ?
Vermutlich, weil der / die Hersteller in Böhmen von der Verziertechnik des Guillochierens erfahren haben und einen erfolgversprechenden Markt für den Absatz solcher Messer erkannten.

zu 2. Woher kommt plötzlich die Technik?
Offenbar wie bei den Solinger Herstellern aus Pforzheim.

zu 3. Nixdorfer Stahwarenindustrie wurde 1938 der Fachgruppe "Schneidwarenindustrie Solingen" angegliedert. "Anekdotisch oder belegbar?"

Belegbar, aber sicherlich ohne jegliche Relevanz für die Einführung der Verziertechnik des Guillochierens!

Im Rahmen der fatalen Gleichschaltung im Nationalsozialismus wurden Berufsgruppen, Organisationen, Vereine, Verbände etc. zwangsweise unter Aufsicht und Einfluss der NSDAP gestellt.
Das "Deutsche Historische Museum Berlin" beschreibt diesen Vorgang z.B. " Im Sommer 1934 war der Gleichschaltungsprozess durch Übernahme der wichtigsten Verbände in die Organisationsstruktur der NSDAP weit fortgeschritten. Die erzwungene und freiwillige Anpassung ermöglichte der Partei eine nahezu vollständige Kontrolle aller gesellschaftlichen Bereiche. Gleichgeschaltet waren neben Vereinen und Organisationen auch Presse, Film und Rundfunk, die als Mittel zur Beeinflussung eingesetzt wurden."

Die Fachgruppe Schneidwarenindustrie gab es in Solingen von 1934-1944/45. Sie diente der Überwachung und Regelung von für sämtliche Wirtschaftsfragen dieser Branche.

Du beschreibst selbst den Zeitraum des "Protektorat Böhmen 1938-45".
Das Münchner Abkommen vom 30. September 1938 legte die Annexion des tschechoslowakischen Sudetengebietes durch das Deutsche Reich fest.
Da die "Angliederung" "erst" 1938 erfolgte, konnten die Schneidwarenhersteller aus Böhmen nicht wie die Solinger Schneidwarenindustrie bereits 1934 der "Fachgruppe" beitreten.

Grüße
cut
 
Abu, alle drei (4) Messer sind fantastisch. Besonders das erste mit der ungewöhnlichen Konfiguration des Korkenziehers. Beißt der nicht bei Gebrauch in die Hand?
Danke!!!
Könnte sein, dass der „beißt“, wenn ich damit eine Sau zerlegen würde. Für normale Arbeiten bietet die Lentille dagegen eine gute Daumenauflage. Erscheint mir eher durchdacht, die Konstruktion.

Abu
 
Lentille nennt sich auch die (Daumen)-Auflage beim Frictionfolder. Mir fällt da nichts besseres ein. Ist ja nicht der ganze Hebel, sondern nur der obere Teil.

Abu
 
Danke @cut für deine wie immer exzellenten Daten und Fakten, die mein 3. Auge sicher weiter schärfen helfen.

Deinen "ersten Eindruck: Typisch Solingen, 60er Jahre!" kann ich NICHT nachvolziehen, Abu.

Naja, auf den 1. Blick und spontan greift das Gehirn halt immer auf die wesentliche Erfahrung zurück. Und da steht bei mir auch weiterhin Solingen /60er im Memoryboard für diese Art Messer. Weil ich die Masse eben aus dieser Zeit gesehen habe, die vielen Werbemesser haben sicher dazu beigetragen.


Vermutlich, weil der / die Hersteller in Böhmen von der Verziertechnik des Guillochierens erfahren haben und einen erfolgversprechenden Markt für den Absatz solcher Messer erkannten.

aber sicherlich ohne jegliche Relevanz für die Einführung der Verziertechnik des Guillochierens!
Das mit dem „erfahren haben“ und weiteren Absatzmarkt liegt ja nahe, auch die (tschechischen) Böhmen kannten die Märkte.

Den Ausschluss jeglicher Relevanz sehe ich allerdings nicht so absolut. Dagegen sprechen generell der Machtanspruch und -arroganz der Naziorganisationen, besonders in okkupierten Gebieten. Wir sollten nicht vergessen, dass wir hier von der Tschechoslowakei (!) reden, zu der Böhmen in jenen Jahren gehörte.
Zwei Nationalstaaten mit zunehmenden Spannungen durch das 3.Reich. Daraus schließe ich z.B., dass in der Zeit bis 1938 die CSSR keine Technik aus D importiert hat. Sondern der Zugang zur Technik erst mit dem Protektorat erfolgte! Würde mich wundern, wenn das ohne Aufsicht der Fachgruppe „Scheidwarenindustrie…..“ erfolgt sein soll.

Immerhin verdichtet sich faktisch, dass die guillochierten Messer von mir bzw. @heiddr aus der Zeit des Protektorats stammen.

Abu
 
Den Ausschluss jeglicher Relevanz sehe ich allerdings nicht so absolut. Dagegen sprechen generell der Machtanspruch und -arroganz der Naziorganisationen, besonders in okkupierten Gebieten. Wir sollten nicht vergessen, dass wir hier von der Tschechoslowakei (!) reden, zu der Böhmen in jenen Jahren gehörte.
Zwei Nationalstaaten mit zunehmenden Spannungen durch das 3.Reich. Daraus schließe ich z.B., dass in der Zeit bis 1938 die CSSR keine Technik aus D importiert hat. Sondern der Zugang zur Technik erst mit dem Protektorat erfolgte! Würde mich wundern, wenn das ohne Aufsicht der Fachgruppe „Scheidwarenindustrie…..“ erfolgt sein soll.

Immerhin verdichtet sich faktisch, dass die guillochierten Messer von mir bzw. @heiddr aus der Zeit des Protektorats stammen.

Abu

Hallo Abu,
Zur "Reichsfachgruppe Schneidwarenindustrie Solingen" finden diverse redaktionbelle Beiträge in der Zeitschrift "Die Klinge - Monatsschrift für Solinger Stahlwaren".
Dem (zwangsweisen) Beitritt der Hersteller aus Böhmen nach Errichtung des "Protektorat Böhmen" 1938 wird in der Zeitschrift praktisch keine Aufmerksamkeit gewidmet.

Deiner Schlussfolgerung, "es verdichtet sich faktisch, dass die guillochierten [von mir ergänzt: Messer aus Böhmen] aus der Zeit des Potektorats stammen, ... " da "... in der Zeit bis 1938 die CSSR keine Technik aus Deutschland importiert hat. Sondern der Zugang zur Technik erst mit dem Protektorat erfolgte!" wird nach meiner Erkenntnis durch folgende Tatsache widerlegt:
In einem historischen Messerkatalogen der Firma Franz Pilz weist das Titelblatt die Ortsangabe für diese Taschenmesserfabrik mit "NIXDORF C.S.R." aus, offensichtlich stammt der undatierte Katalog aus der Zeit VOR der Vereinnahmung durch das Deutsche Reich. Der 28-seitige Katalog zeigt auf den Seiten 17 und 18 mehrer guillochierte Taschenmesser.
Ein ähnlicher mir von einem befreundeten Sammler bekannter Katalog von Franz Pilz , ebenfalls undatiert mit der Staatsangabe "C.S.R.", zeigt ebenfalls bereits diese guillochierten Taschenmesser.

Die Schlussfolgerungen überlasse ich gerne Dir, Abu!

P.S. Die schriebst zu Deinem exzellenten Jagdmesser mit naheliegendem Ursprung BÖHMEN
  • " Frankreich war ein Haupt-Exportland von Frenzel bzw. den Böhmen"
Gibt es dazu Fakten, Abu?

Ich lese aktuell eine "historische" Dissertation aus dem Jahr 1911 mit dem Thema "Die Solinger Stahlwarenindustrie". In diesem Werk befasst sich der Doktorand auch umfassend sowohl mit dem Wettbewerb ausländischer Messerhersteller (natürlich auch aus Böhmen/C.S.R.) in Deutschland als auch mit der Exportsituation in europäische Staaten.
Frankreich wird explizit attestiert, dass sowohl aufgrund wesentlich geringerer Lohnkosten gegenüber Deutschland als insbesondere auch aufgrund protektionistischer hoher Zolltarife und nicht zuletzt der zusätzlichen Pflicht importierte Messer mit der Usprungsangabe des Fabrikationslandes einzeln zu kennzeichnen ("Importé de ..." ) für sämtliche Hersteller / Exporteure aus Deutschland - wenn überhaupt - nur ein sehr geringes Potential für einen erfolgreichen Absatz ausweist.

Grüße
cut





Grüße
cut

P.S.:
  1. : Franz Josef Frenzel, Größ-Schönau
Elfenbein, Neusilberbacken und -schild; alles erlesen!
Klinge, Korkenzieher und …… Kapselheber?

Anhang anzeigen 310939

Anhang anzeigen 310933
Anhang anzeigen 310934

Die edlen Materialien und ein Allerweltskapselheber für Bierflaschen wollen sozio-kulturell nicht recht zusammenpassen. Es sei denn, man hebt die Bierkapsel auf ein höheres, elitäres Level.

1892 in den USA patentiert, musste die Bierkapsel erst Europa erobern und die „Plopp“-Bügel-Verschlüsse verdrängen. Parallel benötigte man Kapselheber, die schließlich auch in Klappmesser integriert wurden.

(Im oben erwähnten Katalog von Franz Frenzel findet sich z.B. unter rd. 600 Messern NICHT EIN Kapselheber. Ich besaß unter allen Böhmen bisher nur eines mit KH, aus der Protektoratszeit ca. Anfang 40er. Form mit Schraubendreher wie typische Solinger.)

Es wird sich also bei dem hier gezeigten FJF um ein frühes Exemplar aus der Übergangszeit in die neue Technologie der Kapselverschlüsse handeln: moderne Technik, herrschaftliches Werkzeug, das macht Sinn.
Etwas fehlt: der obligatorische Schraubendreher späterer Modelle!


C. GUILLOCHIERTES GANZSTAHLMESSER

Erster Eindruck: Typisch Solingen, 60er Jahre!

Anhang anzeigen 310938

Überraschung: Rikassostempel Franz Frenzel, Nixdorf. Klingenprägung deutsch, Logo: Protektoratszeit 3. Reich 1938-45
Anhang anzeigen 310936
Anhang anzeigen 310935

Besonderheiten:
  1. Guillochierte Schalen, ganz selten zu finden. (im Katalog der 20er noch Fehlanzeige)
  2. Decknagelfeile mit gekerbter Rille auf dem Rücken. Ich vermute Reibefläche für Zündhölzer. Bisher ebenfalls nie an einem böhmischen Messer gesehen!
Anhang anzeigen 310937


Fragen über Fragen:

Wie und woher kommt plötzlich die Technik der Guilloche an böhmische Messer?

Einen Hinweis könnte evtl. eine Denkschrift zu der Messerschmiede Leegebruch/DDR aus 2007 geben, die durch vertriebene Sudetendeutsche gegründet wurde:
„1938 wurde die Nixdorfer Stahlwarenindustrie der damaligen Fachgruppe „Schneidwarenindustrie Solingen“ angegliedert….“

Anekdotisch oder belegbar? @cut HILF!


Diese Frage führt wohl zu weit:
Wie haben in der Nazizeit die Reibfläche und die sog. Cowboy-Zündhölzer zueinander gefunden?

Messer nur „sehen“ reicht nicht. Suchen, was man nicht sieht hilft bei Vintages oft weiter.


Abu


PS: Ein besonderer Dank an meinen Messerfreund @boogerbrain, der mir das Guilloche überlassen musste!
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Schlussfolgerungen überlasse ich gerne Dir, Abu!
Danke 🙏 @cut: Ist ja einfach: Meine Annahme nicht vorhandener Technik ist durch den Katalog von Julius Pilz Nixdorf/CSR widerlegt. Die relativ tolerante Zweisprachigkeit gab es wohl nur in der Zeit ca. 1919-1938 in der CSR.
  • " Frankreich war ein Haupt-Exportland von Frenzel bzw. den Böhmen"
Gibt es dazu Fakten, Abu?
Hab ich gelesen, Quelle nicht notiert, möglicherweise auf der bekannten tschechischen Website. (Ich betreibe mein Hobby nicht als Wissenschaft.) Gibt für mich auch keinen Grund, das anzuzweifeln. Allein deshalb, weil ich mehrere meiner doch recht seltenen Böhmen aus Frankreich habe.
Ich lese aktuell eine "historische" Dissertation aus dem Jahr 1911

mit der Usprungsangabe des Fabrikationslandes einzeln zu kennzeichnen ("Importé de ..." ) für sämtliche Hersteller / Exporteure aus Deutschland -
Aus deinem Zitat lese ich immer „Deutschland“, ist Austria (Böhmen) explizit erwähnt?

Auf meinen in F erworbenen Böhmen ist keine Länderkennung, die Herstellermarken der Böhmen sind darüberhinaus meist nur Symbole, keine Namen, manchmal sogar ohne jeden Herstellerstempel. Beide oben gezeigten Jagdmesser sind dafür ein typische Beispiele - 3. Auge erforderlich!

Die Schlussfolgerungen überlasse ich gerne Dir, Abu!
Eine Schlussfolgerung aus höherer, sog. Metaebene: Dank meiner Anstöße und deiner Beiträge entwickelt bzw. sammelt sich hier im MF ein beachtliches Wissen über Böhmische Messer und historische Hintergründe! 👍💪
Freut mich als Sammler ganz besonders.

Abu
 
(Ich betreibe mein Hobby nicht als Wissenschaft.)
...
Aus deinem Zitat lese ich immer „Deutschland“, ist Austria (Böhmen) explizit erwähnt?

Auf meinen in F erworbenen Böhmen ist keine Länderkennung, die Herstellermarken der Böhmen sind darüberhinaus meist nur Symbole, keine Namen, manchmal sogar ohne jeden Herstellerstempel. Beide oben gezeigten Jagdmesser sind dafür ein typische Beispiele - 3. Auge erforderlich!

Die von mir angesprochene Dissertation mit dem Titel "Die Solinger Stahlwarenindustrie" aus 1911 hat ihren Fokus verständlicherweise auf eine wissenschaftliche, faktenbasierte Beurteilung der lokalen = Solinger "Klingen- & Schneidwarenindustrie" (Messer-Scheren-Blankwaffenindustrie).
Im Literaturverzeichnis wird insbesondere auf "Berichte der Solinger Handelskammer 1840 bis 1909 verwiesen.
Die Messerindustrie in "Böhmen" wird nur beiläufig erwähnt, andere "lokale Solinger Kleineisenindustrie" (wie z.B. Werkzeug) findet ebenfalls nur untergeordnet Berücksichtigung.

Zum Absatzerfolg der Messerhersteller aus Böhmen bei gleichzeitigen "Exportverlusten" der Solinger Taschenmesserhersteller Anfang der 1900er-Jahre berichtet folgende Veröffetlichung interessante Details :
"Groß-Solingen als Wirtschaftszentrum" mit einem "Überblick über die Industrie-Zweige Groß-Solingens unter besonderer Berücksichtigung der Solnger Stahlwaren-Industrie aus 1929/1930:

SG.1929_30.01.x.JPG

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cut
 
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Hier mal zwei seltene Nixdorfer.
Als erstes ein Taschenmesser mit besonderer Klingenveriegelung. Ist ein Frenix(Franz Frenzel)-Exportmodel.
Klinge wird arretiert durch herunterklappen des Hebels.


















Und ein schönes guillochiertes Messer von Julius Pilz.

















 
Danke für den Beitrag!
Diese „Fassmesser“ waren eine Spezialität von Frenzel. Was ich bisher so an Angeboten gesehen habe, war alles sehr runtergerockt, Plastikgriff, liegt evtl an dem Werbecharakter. Sind die Griffschalen bei deinem aus Holz?
Historisch bemerkenswert finde ich: Sudetenzeit / 3.Reich / Export / Scotch…..

Das Pilz ist natürlich eine Wucht!!!!

Abu
 
Hallo Abu,
an Plastikgriff hatte ich noch gar nicht gedacht.Die Prüfung an unauffälliger Stelle ergab tatsächlich Plastik.
Schmälert aber die Feude an diesen Stück nicht da es so gut erhalten ist.
Grüße Heiko
 
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