Abziehriemen, wozu eigentlich ??

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Dein Denkfehler liegt darin, zu glauben, daß Stein und Leder im Prinzip gleiche Schleifwirkung haben.
Der Unterschied beginnt schon damit, daß beim Stein die Schleifkörper-sei es nun SiC, Korund, Diamant oder was auch immer- fest gebunden sind. Bei harter Bindung nutzt sich die Bindungsmasse wenig ab, die möglicherweise ihrer scharfen Ecken beraubten Schleifkörner brechen nicht aus und die Schleifwirkung ist mild. Bei weicher Bindung nutzt sich die Bindungsmasse schnell ab, es kommen immer wieder frische Schleifkörner an die Oberfläche und die Schleifwirkung ist durchgreifend.
Schon da gibt es also erhebliche Abstufungen bei der Wirkung, selbst bei gleicher Schleifkorngröße.
Das ist beim Schleifen von großer Wichtigkeit. Will man harte bis sehr harte und verschleißfeste Klingen schnell und effektiv schärfen, macht es Sinn, a) mit grobem Schleifkorn anzufangen und b), einen Stein mit weicher Bindung zu benutzen, damit immer neue, scharfe Schleifkörner im Einsatz sind. Der Feinschliff kann dann mit hart gebundenen Steinen erledigt werden.
Arbeitet man mit weich gebundenen Steinen, ist die Gefahr, die Schleifkante zu verrunden größer. Stellt man eine schon scharfe, sehr harte Klinge auf einem weichen Stein zu steil an, so schneidet sie in den Stein ein, frisst sich richtig rein und man kann von vorn anfangen.
Beim Abziehriemen sind die Schleifpartikel nicht fest gebunden, sondern lose. Sie wirken daher weniger abrasiv als durch rollende Reibung glättend.
Es gibt ein wissenschaftlich aufbereitetes Werk über das Schleifen und Polieren, das ich mal aus der Stadtbücherei in Frankfurt ausgeliehen hatte. Ich habe es später nie mehr gefunden und suche diesen "Bildungstempel" wegen seiner für mich unangenehmen Atmosphäre auch nicht mehr auf. Den Verfassernamen habe ich leider auch vergessen.
Das müßte aber in jeder UB zu finden sein.
Die Arbeit mit dem Abziehriemen hat gegenüber der Arbeit mit dem Stein eine besondere Tücke: Der Riemen ist relativ weich und die Klinge, die im gleichen Winkel wie auf dem Stein geführt wird, drückt sich in das Material ein, sodaß sich der Winkel zwischen Klinge und wirkender Oberfläche erheblich vergrößert. Das Ergebnis ist, daß man eine auf dem Stein vorbildlich geschärfte Klinge verrundet und abstumpft. Besonders groß ist diese Gefahr bei lose hängenden, nur durch Zug gespannten Riemen. Sie besteht aber auch bei aufgeleimten Riemen, wenn der Andruck zu groß ist.
Bei Rasiermessern macht sich das wenig bemerkbar, weil sie flach über den Riemen gezogen werden, durch ihren Rücken also schon eine Führung haben, die ein zu steiles Anstellen verhindert.
Diese Erleichterung des Schärfens wird oft auch als Grund für den Hohl- und Dünnschliff des Rasiermessers genannt. Da ist sicher etwas dran, der wahre Grund liegt aber wohl darin, daß man die kräftigen Rasiermesser mit breiter Klinge und Flachschliff aus Polizeisicht nicht gerne sah- sie hatten mehr oder minder offiziell den Namen "cut-throat rasors".
Zurück zum Thema: Der Riemen mit passender Schärfpaste schleift die noch vorhandenen Riefen nicht vorrangig weg, sondern glättet und ebnet sie durch die rollende Reibung der harten Partikelchen ein.
Richtig eingesetzt- also flach und mit wenig Druck- bewirkt der Abziehriemen die Entstehung einer -noch- glatteren und geschlosseneren Schneide und erleichtert so eine Rasur ohne Einhaken.
MfG U. Gerfin
 
Zurück zum Thema: Der Riemen mit passender Schärfpaste schleift die noch vorhandenen Riefen nicht vorrangig weg, sondern glättet und ebnet sie durch die rollende Reibung der harten Partikelchen ein.

Hallo, danke erstmal für die Antwort!

Wie aber soll das mit dem einebnen funktionieren? Dazu bräuchte es weiches Material (welches man zB.platt drücken kann) oder irgend n anderes Material, welches man wie Spachtelmasse in die Riefen streicht.Um die Klinge noch weiter zu glätten, muss also zwangsläufig weiterhin Material abgetragen werden! Und das müsste aus meiner sicht doch ewig dauern! (Also mit 2-3 x aufm Leder abziehen ist es bestimmt nicht getan!).

Mfg
Cosmo
 
Um alles mal zusammenzufassen; die Erfahrung machts.

Das ist im engeren Sinne die Antwort auf die Frage warum die Japaner traditionell
nicht auf dem Leder abziehen:
Sie sind es nicht gewohnt.
Die Traditionen beim Messerschleifen und Polieren gehen auf Zeiten zurück,
wo die Japaner keine Polierpasten zum Auftragen aufs Leder hatten.

Über Jahrhunderte haben sich Dinge erhalten,
die Funktionieren. Aber warum sie das tun, weiß niemand mehr genau.
Man hat es einfach weitergeführt, weil es funktioniert hat.

Davon ganz abzusehen ist das Ledern von Kochmessern eine gute Sache,
allerdings reicht ein sorgfältiges Schleifen auf Steinen vollkommen aus!
Sogar für Rasiermesser hatten die Japaner eigene Steine,
die Nihon Kamisori genannt wurden. Die waren fein genug um ein Leder zu ersetzen.
Wozu also mit der Tradition brechen, wenns auch so geht :)


Und das bringt mich gleich zur Frage von Cosmo,
die durchaus berechtigt ist.
Leider muss ich dazu sagen, dass es schwierig ist sich verständlich über Dinge auszudrücken,
die noch gar nicht so genau geklärt sind.
Hier finde ich es am einfachsten mit Erfahrungswerten zu handeln.

Ich werde trotzdem versuchen dir zufriedenstellend eine Idee zu vermitteln,
was Sache ist. Man verzeihe wenn es bloß dahingewurschtelt klingt:

Schleifst du ein Messer auf einem Bankstein,
mittlere Körnung 1.000,
Produzuierst du aufgrund der freischwimmenden Schleifpartikel
tiefe Riefen im Stahl.
Das erkennt man dehtlich an der kratzigen Oberflächenstruktur.
Diese Riefen haben aber keine Bedeutung für die Schneidleistung,
sie stehen nur als Referenz dafür dar, wie die Schneidkante aussieht.
Sind die Flanken verkratzt, wird die Schneidkante sehr wahrscheinlich
starke Zähne gebildet haben.

Beim Schärfen auf einem Stein wird grundsätzlich ein Grat aufgerichtet.
Ein Grat, den man eigentlich nicht möchte.
Dieser Grat hängt vom verwendeten Stein und vom Stahl des Messers ab.
Ich habe festgestellt, dass harte Carbonstähle nicht zur Gratbildung neigen,
Rostfreie hingegen etwas mehr.

Hast du nun mit dem 1.000er einen Grat aufgerichtet,
weißt du, dass deine Schneidenflanken sich treffen und im Grat überlappen.
Das ist soweit gut.
Nun möchtest du den Grat entfernen, der auf der Schneidkante sitzt,
die du eigentlich haben möchtest.
Dazu empfiehlt sich der nächst feinere Stein.
Er "entfernt" den Grat auf der Schneide,
und damit auch die Zähnchen. Leider haben Steine die Angewohnheit
selbst einen neuen, zwar feineren, Grat aufzurichten.
Du hast das Problem verringert, aber es ist nicht verschwunden.


Ist der Grat vom 1k groß und grob empfiehlt sich eben ein Zwischenschritt.
Bei Carbonstahlmessern die nicht stark zur Gratbildung neigen,
springe ich durchaus von 2k auf 6k auf 10k,
weil ich keinen groben Grat zu entfernen habe,
sondern lediglich die ebenfalls geringere Zahnbildung zu verringern.

Je sorgfältiger du den Grat und die Zähne verringerst,
desto weniger Arbeit hast du später auf dem Leder,
oder dem finalen Schliff.


Also ein feinerer Stein hat folgende Aufgaben:
Er soll den groben Grat (das Fähnchen obenauf) entfernen,
und die Zähnchen, die ein Produkt der Riefenbildung sind und die auf der eigentlichen Schneidkante sitzen verfeinern
(= die Linie der Schneidkante begradigen)

Gehen wir davon aus,
wir haben einen Stahl der mehr oder weniger zur Gratbildung neigt
auf einem 1.000er einem 3.000er und einem 6.000er geschärft.
Waren wir einigermaßen sauber haben wir kaum noch einen Grat (Fähnchen) auf der Schneidkante, sie fühlt sich kaum noch zahnig an
und das bedeutet die Linie der Schneidkante ist nun fast durchgängig.
Der geneigte Schleifanfänger wird unter dem Mikroskop eine fast durchgehende Linie sehen und sich freuen.
Der Rasiermesserbenutzer wird anmerken, dass an eine Gesichtsrasur noch nicht zu denken ist.
Er wird sein Leder rauskramen.

Dieses ist mit winzig kleinen Polierpartikeln benetzt.
Dennoch funktioniert er nicht wie seine groben Freunde.
Auch ein Stein der Körnung 30.000 (ich rede vom Shapton)
funktioniert nicht zwangsläufig genauso wie seine Verwandten.

Hier stelle ich mir vor,
dass die winzigen Partikel sich den Grat, oder das Fähnchen schnappen
und einfach abreißen.
Dabei werden die letzten Zähnchen also abgerissen
und zurück bleibt die tatsächliche Schneidkante,
die nun freiliegt und durch weitere Züge auf dem Leder
noch verfeinert werden kann,
teilweise bis zu dem Punkt, wo das Material Stahl an seine Grenzen stößt.

Die gratfreie Schneide, dh. zahnlose Schneide ist das Ziel des Abziehens
und der einzige Weg zur angenehmen Gesichtsrasur.

Also beim Abziehen auf dem Leder geht es nicht wie beim Schärfen darum,
die Flanken zu polieren und von Riefen zu befreien,
sondern darum den Grat der sich durchs Schärfen auf der Schneidkante gebildet hat (= die Zähnchen)
abzureißen, ohne selbst welche zu produzieren.

Für Kochmesser, oder EDC ist das Einhalten aller Regeln
zum Produzieren der "perfekten" Schneide völlig unrelevant.
Im Gegenteil, eine solch feine Schneide würde sofort wegknicken.

Hierbei benutze ich, meiner Vorstellung entsprechend,
das Leder auf eine ander Art und Weise.
Nach jedem beliebigen Stein verwende ich es,
um den Grat von der Schneidkante abzureißen.
Dazu reichen mir wenige Züge,
denn perfekt muss es ja nicht werden.
Ich will nur nicht den groben Grat,
der manchmal nach links und rechts absteht und die Schneidkante größer macht,
als sie eigentlich ist.


Das ist meine Idee von dem was vor sich geht,
ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit,
es ist bloß eine Idee.
 
Das mit dem Einebnen stimmt schon. Man muß sich die Dimensionen vergegenwärtigen: Es geht hier um den my- Bereich und darunter. Die extrem harten Körnchen in den Schärfpasten bewirken eine Verformung in der Oberfläche. In dem von mir-leider ohne Titel- zitierten Werk ist zu sehen, daß die Oberflächenstruktur der Gegenstände verfeinert wird. Das bedeutet, daß die Struktur fließt und sich neu formiert.
Wer Zugang zu einer technischen Bibliothek hat, wird das von mir angesprochene Buch sicher finden.
Das Abscheren des letzten feinsten Grats ist ein erwünschter Nebeneffekt. Wenn in der Schneidenspitze eine leichte Verrundung stattfindet, so hat das winzige Fähnchen eben keinen Halt mehr und fällt ab.
MfG U. Gerfin
 
Das mit dem "Fließen" mag ich hier nicht glauben. Soweit ich Polieren verstanden habe, handelt es sich immer um einen Materialabtrag, der auch deutlich am grauen Abrieb auf dem mit Polierpaste impregnierten Leder zu sehen ist. Sind die Schleifkörner auch noch so hart, so werden sie keine plastische Deformation des Stahls bewirken, noch dazu weil sie im Fall des Lederriemens sehr elastisch gebunden sind und diese Kräfte nicht aufgebracht werden können. Ein anständiges Schleif(Polier)korn sollte auch zerbrechen bevor es einen allzu tiefen Kratzer verursacht.
Zumindest bei Lackoberflächen weiß ich um welche Dimensionen es hier geht: Ein optimal polierter Lack hat eine Rautiefe von deutlich unter 10nm(!). Ich denke mal, daß das beim Stahl ähnlich ist.

Gruß

MythBuster
 
Ich habe gerade noch einmal bei Verhoeven nachgelesen- immer wieder empfehlenswert !
Verhoevens Untersuchungen sprechen deutlich für eine sogar starke abrasive Wirkung der Lederscheibe mit Chromoxyd-Paste. Sie ebnete sogar die Schleifspuren der Scheibe mit dem Korn 200 so ein, daß sie von einem Vorschliff mit einem Stein der Körnung 6000 oder 8000 ( der bei der Untersuchung gröbere Spuren hinterließ, als die Körnung 6000 !) nicht zu unterscheiden waren.
Die Geschichte mit dem "Wegmassieren" der Schleifspuren habe ich mir aber nicht ausgedacht. Sie war in einem ganz seriös und wissenschaftlich geschriebenen Buch veröffentlicht.
Wenn das vertieft werden soll, müßte das Buch in jeder TU-Bücherei zu finden sein. Es handelte sich um eine Monographie über das Schleifen und Polieren und wäre als Quelle sicher von allgemeinem Interesse. Ich habe zur Zeit keine Gelegenheit, der Sache weiter nachzugehen und muß aus dem Gedächtnis schöpfen.
MfG U. Gerfin
 
Verhoevens Untersuchungen sprechen deutlich für eine sogar starke abrasive Wirkung der Lederscheibe mit Chromoxyd-Paste....

Das heisst doch auf Deutsch = Die Lederscheibe mit Chromoxid-Paste trägt deutlich Material ab und ebnet dadurch die Riefen des 6000ers. Oder hab ich da was falsch gedeutet ??




Also mich würds schon Interessieren das Thema zu vertiefen.


Mfg
Cosmo
 
@ U.Gerfin ist es vielleicht das Buch:
Burkart, Walter:
Vom Hand- und Automatenpolieren. ?

Gib uns mal ein paar Stichwörter mehr, dann kann man sich mal auf die Suche machen.
 
Hallo,

hab den Fehler gefunden!!! Es lag an der Paste (NIGRIN Metall Polish) ausm Baumarkt.

Hab mir jetzt Puma Streichriemenpaste gekauft und seit dem is n echter Zuwachs an Schärfe spürba!!! (hätte ich nicht gedacht!)

Jetzt stellt sich noch die Frage, wie schon nach ein paar zügen aufm Leder ein derartiger Schärfe-Zuwachs möglich ist??

Mfg
Cosmo
 
Hallo Cosmo,

wie das jetzt sein kann? Das ist immer noch unklar?

Ich habe gerade noch einmal bei Verhoeven nachgelesen- immer wieder empfehlenswert !
Verhoevens Untersuchungen sprechen deutlich für eine sogar starke abrasive Wirkung der Lederscheibe mit Chromoxyd-Paste. Sie ebnete sogar die Schleifspuren der Scheibe mit dem Korn 200 so ein, ....

Das war eine der letzten Aussagen von Ulrich Gerfin.

Schau' Dir doch mal Dein Leder nach dem Gebrauch an.

Was siehst Du?
Hat das Leder noch dieselbe Farbe?
Hat es sich in Richtung "dunkel" oder gar schwarz verändert?
Was könnte das wohl sein?
Stahlabrieb vielleicht?
 
Hallo,

@robbytobby: Mir is schon klar das ich da Meterial ab Schleife! Meine Frage ziehlt auch mehr auf das schnell ab. Wie kann es sein das schon nach ein paar Zügen auf dem Leder ein so deutlicher Zuwachs an Schärfe spürbar ist? Und wenn du die letzten Beiträge durchgelesen hättest, wüßtest du, das wir uns noch nicht so wirklich einig waren in wie fern das jetzt wirklich abläuft....

Mfg
Cosmo
 
Hallo nochmal,

'tschuldigung, aber ich verfolge diesen thread schon länger und habe,
so glaube ich, alle wichtigen Informationen gelesen.

Ich weiß aber nicht, ob das bei Dir auch der Fall ist.
Deshalb nochmal der Hinweis auf Ulrich Gerfin, der sagt:

........sprechen deutlich für eine sogar starke abrasive Wirkung der Lederscheibe mit Chromoxyd-Paste. Sie ebnete sogar die Schleifspuren der Scheibe mit dem Korn 200 so ein, daß sie von einem Vorschliff mit einem Stein der Körnung 6000 oder 8000 ( der bei der Untersuchung gröbere Spuren hinterließ, als die Körnung 6000 !) nicht zu unterscheiden waren. ..........

Er redet von "stark abrasiv" und wenn etwas stark abrasiv arbeitet,
geht es eben sehr schnell.

Ist das logisch?
 

Nich wirklich! Kanns mir halt nur schwer vorstellen! Wie gesagt, nach ein paar Zügen is es halt schon schärfer und da kann trotz der "stark abrasiven Wirkung" nicht dementsprechend viel Material abgetragen werden. Es sind ja auch kaum Spuren auf dem Leder sichtbar! Vielleicht liegts ja auch daran, das ich diesmal besonders sorgfältig vorgeschliffen habe? Werd letzteres demnächst mal testen!

Mfg
Cosmo
 
Und nochmal Hallo,

also, für mich ist es schwer nachzuvollziehen, was Du äußerst.

Für mich ist es logisch, dass, wenn etwas sehr stark arbeitet, das Ergebnis
schnell erzielt wird. Da gibt es für mich kein hin oder her.
Das ist auch nicht schwer nachvollziehbar, meiner Meinung nach.

Es geht hier ja auch nicht um einen gewaltigen Materialabtrag, sondern
darum, die letzte Feinheit hinzuzufügen, quasi ein "Lichtlein" aufzusetzen (polierte Schneide).

Diejenigen, die den Streichriemen benutzen, wissen, warum sie es tun.

Ich benutze ihn regelmäßig und mit einigem Erfolg und bei mir
dokumentiert sich das Ergebnis unmittelbar. Wenn ich meine blaue
Unipol-Paste auf frisches Leder gebe, habe ich eine hellblaue Fläche
vor mir. Jeder einzelne Strich, den ich mit einer Schneide auf dieser
Fläche mache, hinterlässt eine schwarze (Stahl-)Spur.

Vielleicht ginge es mit Chromoxyd noch schneller, mir reicht meine
Polierpaste, ich kann die starke Abrasivität mit bloßem Auge erkennen
und die erzielten Schärfen lassen keine Wünsche offen.
 
Hallo,

ok ich versuchs nochmal anders zu erklären....

Wie kann es denn sein, das etwas was so fein ist wie Schleifpaste so schnell arbeitet?

Ich verweile Ewigkeiten (im Verhältnis gesehen!!!) aufm 1000er Bankstein. Wechsele dann aufn feineren (z.B. 3000 und/oder 6000) und verweile hier auch wieder Ewigkeiten. Dann plötzlich Wechsel ich aufs Leder und Schwup di Wub schon nach ganz kurzer Zeit ist das Ergebnis da... Das passt doch irgendwie nich zusammen. Da kann mir dann ruhig jemand erzählen, das Zeug ist stark abrasiv, das ist dann (für mich zumindest) nicht logisch!

Und ne weitere Frage die sich mir dann stellt. Warum verwendet man noch Schleifsteine, wenns mit ner Paste schneller geht?

Mfg
Cosmo
 
Ich verstehe deine Frage cosmo,
in gewisser Weise stelle ich sie mir auch.

Der Sprung von 6.000 zu 30.000 ist schon sehr hoch.
Allerdings hat die Erfahrung gezeigt, dass Sprünge in höheren Korngrößen
eher verziehen werden, als in niedrigen. Das ist Punkt nummer eins.
Punkt nummer zwei ist, dass Chromoxyd ein sehr hartes Material ist
und daher eine starke Abtragsleistung möglich ist.
Punkt drei ist von U. Gerfin,
nämlich dass ab einer gewissen Korngröße,
sagen wir 6-8.000 die equivalenten Berge zu den Riefen-Tälern
so instabil sind, dass sie einfach "umgelegt" werden können.
Sehr feine und gleichmäßige Riefen lassen sich ja auch als
Lamellen auf dem Stahl beschreiben.
Entweder man sagt der Fuji ist ein Berg auf dem Land,
oder man sagt das Land ist ein großes Tal um den Fuji.

Wenn man nun den Berg einebnet, die unvorstellbar feinen Lammellen plattdrückt
hat man mit geringem Aufwand eine Plane Fläche.
Der Clou an der Sache ist, dass CrO2 oä so fein ist,
dass es selbst keine/kaum Riefen mehr produzieren kann.
Das bewirkt eine schnelle und starke Einebnung der Flanken,
wenn ich das richtig verstanden habe.

Punkt vier ist eine Vermutung,
nämlich dass das Abziehen auf Leder vorrangig kein Schärfen mehr ist,
sondern eher ein "entfernen" des Grates/Bartes.
Dabei wird dem Grat, sei es ein 3.000er, ein 6.000er oder ein 10.000er
der Halt genommen.
Ich hege die Vermutung dass jeder Stein einen Grat bildet. Das ist seine Aufgabe.
Und jeder feinere Stein entfernt den vorigen, baut aber seinen eigenen feineren auf.
So kann dieser Grat sukzessive reduziert werden, aber nicht ganz entfernt.

Steine = Reduzierung des Grates

Ein Grat sitzt immer auf der eigentlichen Schneidkante.
Er behindert sie.
Ein Leder hat mE die Funktion irgendwie dem Grat die Grundlage zu nehmen,
ob dies durch Verrundung geschieht weiß ich nicht,
denn meine Variante ist Papier auf Messing aufgelegt, da biegt nichts durch.

Also ein Leder reduziert den Grat nicht, sondern schneidet ihn im engeren Sinne ab
und hinterlässt die tatsächliche Schneidkante.
Dabei ist es theoretisch egal, wie groß der Grat ist,
da ihm die Grundlage genommen wird.
Deshalb ist es dem Leder auch egal,
ob das Messer auf 1.000 oder 10.000 geschliffen wurde.
Lediglich die größe der tatsächlichen Schneidkante wird dadurch besser
 
Hallo,
...
Und ne weitere Frage die sich mir dann stellt. Warum verwendet man noch Schleifsteine, wenns mit ner Paste schneller geht?
Wieviel muss Dir denn noch erklärt werden, damit Du es verstehst ?
Mit Steinen wird die grobe bis mittelfeine Schärfarbeit erledigt und mit Paste auf Leder wird poliert - Polieren ist auch abrasiv, aber im kleinen bis kleinsten Maßstab, für feine bis extrafeine Oberfläche.

Das was Du hier immer wieder neu auflegst, kann man allmählich nicht mehr ernst nehmen.
Wenn Du fragst, "warum noch Steine, wenn Leder mit Pasten so stark abrasiv ist ?", kann man im noch gröberem Maßstab vergleichen mit "warum Feilen oder Bandschleifen zum Messerbau, wenn Banksteine stark abrasiv sind ?"

Pasten auf Leder sind nicht absolut "stärker abrasiv" als Steine, sondern relativ zur Oberflächenfeinheit stärker abrasiv als Steine, und irgendwann ist eine Oberflächengüte erreicht, die man mit Steinen nicht mehr steigern = verfeinern kann.
 
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