anerkannter Zweck- von hinten aufgezäumt...

[braces]

(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3
liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände
im Zusammenhang mit der Berufsausübung
erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport
oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.“

Ich habe es in einem anderen Thread schon kurz erwähnt, aber auch nach einer Nacht drüber schlafen bin ich noch nicht weiter.

Allgemein anerkannter Zweck ist doch jeder, der nicht nicht anerkannt ist...

Gesellschaftlich nicht anerkannt ist es:
- Menschen zu bedrohen, Straftatbestand
- Nötigung, Straftatbestand
- Körperverletzung, Straftatbestand
- Mord und Totschlag, Straftatbestände

Gibt es noch weitere allgemein nicht anerkannte Gründe, um ein Messer zu benutzen? Mir fällt echt nichts ein, was nicht an sich schon eine Straftat wäre.
Hätte es Sinn, das BMI (ist das zuständig?) zu bitten, sagen wir mal 5 weitere nicht anerkannte Zwecke zu benennen, die nicht Straftatbestände an sich sind?

Wenn man mir nicht gerade unterstellt, ich wolle eine Straftat begehen hätte ich ja dann immer, im Ausschlußverfahren den Rest der möglichen, legalen Messeranwendungen als legal Reason. Ganz ohne Erklärungsnot.

Irgendwo muß doch der Fehler in meiner Logik liegen, rein juristisch. Mir ist klar, das das praktisch kaum relevant ist, aber das Gedankenspiel finde ich trotzdem interessant.

stay rude
braces

 

[cut]

Laut diverser Veröffentlichungen:
Selbstverteidigung

Grüße
cut

 

[chamenos]

Allgemein anerkannter Zweck ist doch jeder, der nicht nicht anerkannt ist...

Moin.

Das wäre schön und vor allem logisch.

Wir sind hier aber nicht beim netten Plausch unter Nachbarn, sondern haben es mit einer Gesetzesformulierung zu tun.

Mal als Beispiel: "allgemein anerkannte Regeln" beim Bauen (Häuser und solch Kram) sind nicht was Lieschen Müller, Herr Dr, Schäuble oder ein Gewerkschaftsvertreter so meint, sondern die Summe der durch Fachleute gemachten Erfahrungen.

Das steht dann teilweise im direkten Widerspruch zu Baugesetzen oder verbindlichen DIN-Normen und ernährt ganze Heerscharen von Gutachtern.
Weil: Bauverträge werden geschlossen unter Anwendung der Din-Normen, der BauG und eben den "allgemein anerkannten Regeln" der Technik.

Ich bin kein Jurist, befürchte aber, dass sich hinter dieser eigentlich einfachen Formulierung ein Platzhalter befindet, der durch Urteile in den nächsen Jahren gefüllt werden wird.

Wäre schön, wenn sich da mal ein Jurist zu äußern könnte.

Gruß
chamenos

 

[Tomcat II]

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass "allgemein anerkannter Zweck" nur der hohle Boden in der Haarwachsdose ist- ums metaphorisch Auszudrücken.
Im Drogeriegewerbe wird dem Kunden mit solchen Packungen vorgetäuscht, man erwerbe eine viel größere Füllmenge. Ist aber nicht so.

Ahnlich diese Gesetzesformulierung: "anerkannter Zweck" lullt ein, weil ja eigentlich alles anerkannte weiterhin erlaubt bleibt.

In der Realität werden aber nur Bergsteigen und Lederhosentragen anerkannte Zwecke bleiben, weil alles andere damit abgewimmelt wird, man könne ja auch ein Nichtmördermesser für die geplante anerkannte Tätigkeit verwenden.

Interessanter Weise haben die Herren und Damen ja erkannt, dass auch der "extrem konstruierte Fall einer schnellen Rettungsmaßnahme" nicht zum Führen eines Einhandmessers berechtigt

mfg
Tct

 

[Junker Jörg]

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass "allgemein anerkannter Zweck" nur der hohle Boden in der Haarwachsdose ist- ums metaphorisch Auszudrücken.
Im Drogeriegewerbe wird dem Kunden mit solchen Packungen vorgetäuscht, man erwerbe eine viel größere Füllmenge. Ist aber nicht so.

Ahnlich diese Gesetzesformulierung: "anerkannter Zweck" lullt ein, weil ja eigentlich alles anerkannte weiterhin erlaubt bleibt.

In der Realität werden aber nur Bergsteigen und Lederhosentragen anerkannte Zwecke bleiben, weil alles andere damit abgewimmelt wird, man könne ja auch ein Nichtmördermesser für die geplante anerkannte Tätigkeit verwenden.

Interessanter Weise haben die Herren und Damen ja erkannt, dass auch der "extrem konstruierte Fall einer schnellen Rettungsmaßnahme" nicht zum Führen eines Einhandmessers berechtigt

mfg
Tct

.... das sieht der Bundesinnenminister Herr Dr. Schäuble aber anders :

http://www.messerforum.net/showpost.php?p=466897&postcount=196

... da sollte sein "Parteifreund" mal aufgenordet werden!!!

 

[exilant]

"Rambo spielen"

Ist nicht strafbar, bedroht niemanden, sieht bescheuert aus und ganz sicher ist dann das Messer weg!

Besoffen oder nüchtern in eine Schlägerei verwickelt sein. Messer tat nichts dabei, blieb in der Tasche. Trotzdem!

Sowas würde ich vermuten.

 

[exilant]

"allgemein anerkannten Regeln" der Technik.

Ich bin kein Jurist,

Ich auch nicht.
Aber sind es nicht die "Regeln der Baukunst" (dehnbar) und der "anerkannte Stand der Technik" (=DIN), diese im Unterschied zum "Stand der Technik"?

Anerkannte Zwecke finden sich beim Finanzamt wegen Gemeinnützigkeit.

Überall dort: Nichts "allgemeines". Sage ich jetzt einfach: "Allgemein" soll ohne nähere Festlegung sein.

 

[exilant]

Irgendwo muß doch der Fehler in meiner Logik liegen, rein juristisch. Mir ist klar, das das praktisch kaum relevant ist, aber das Gedankenspiel finde ich trotzdem interessant.

s

Ich glaube, da liegt die Schwäche des neuen Gesetzes. Denk das doch einfach mal weiter. Mache ich nämlich auch. Klar, als Laie mit wenig Gehalt, aber vielleicht später mal, wenn man einen Juristen auf den Weg bringen will.

Der 42a soll greifen, bevor die SOG (Sicherheits- und Ordnungsgesetze) greifen, also vor der Gefahrenabwehr. (IMHO)

Dürfen die echt sowas?

 

[chamenos]

"Regeln der Baukunst" (dehnbar)
"anerkannte Stand der Technik" (=DIN),

Moin.

"Regeln der Baukunst" schreibt der Architekt auf die Zeichnung, wenn er keine Idee hat, wie der Handwerker das dann machen soll und gibt den "Schwarzen Peter" weiter.

Wären der "anerkannte Stand der Technik" = DIN-Norm gäb es deutlich weniger Frust.

Hier mal für den Anfang:
http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemein

Gruß
chamenos

 

[Schneereiter]

Bin mal gespannt wenn der erste Deutsche mit Migrationshintergrund darauf pocht und meint das tragen seines Messers wäre Brauchtumspflege. p
Ich möchte mit meiner Anmerkung nun keine politische Diskussion hier auslösen, dass muss nicht sein. Aber der Gedanke ist nicht von der Hand zu weisen. Und man muss ja auch nicht unbedingt immer einen kriminellen Jugendlichen vor Augen haben. Vielleicht jemand Anfang 40 seriös unauffällig aber einen mächtigen Folder dabei...

groetjes

Frank

 

[braces]

Mal als Beispiel: "allgemein anerkannte Regeln" beim Bauen (Häuser und solch Kram) sind nicht was Lieschen Müller, Herr Dr, Schäuble oder ein Gewerkschaftsvertreter so meint, sondern die Summe der durch Fachleute gemachten Erfahrungen.

Baunormen gelten als anerkannte regeln zur sachgemäßen Herstellung von Gebäuden. Man muß sich aber nicht daran halten. Wenn man Sonderlösungen realisiert, dann sind auch diese Zulässig, wenn man ihre tauglichkeit Nachweisen kann. Mit so etwas verdienen dann meine Profs. ihr Geld, Gutachter sein bringt mehr als lehren.
Da kann man, wenn ma n sich damit beschäftigt, belastbare Informationen finden, was geht und was nicht. Man rechnets einfach nach, Festkörperphysik ist so schön anschaulich.

Bei sozialen Konventionen ist das eben etwas anders, da kann ich nicht mal schnell in der Din nachsehen oder etwas nachrechnen, was ich dann vor Gericht als sachlich richtig präsentieren kann. Insofern komme ich mit dem Beispiel nicht viel weiter.

 

[braces]

"Rambo spielen"
Ist nicht strafbar, bedroht niemanden, sieht bescheuert aus und ganz sicher ist dann das Messer weg!

Wie sieht denn das aus? Messer tragen in Verbindung mit komischen Stirnbändern? Das ist doch kein Zweck.

Besoffen oder nüchtern in eine Schlägerei verwickelt sein. Messer tat nichts dabei, blieb in der Tasche. Trotzdem!

Man nimmt doch sein Messer nicht mit, um sich in eine Schlägerei verwickeln zu lassen. Der Zweck des Messertragens kann doch immer nur auf dessen Gebrauch ausgerichtet sein.
Übrigens wäre das Messer wohl auch nach alter Rechtslage weg gewesen...

 

[chamenos]

... befürchte aber, dass sich hinter dieser eigentlich einfachen Formulierung ein Platzhalter befindet, der durch Urteile in den nächsen Jahren gefüllt werden wird.

.... da kann ich nicht mal schnell in der Din nachsehen oder etwas nachrechnen, was ich dann vor Gericht als sachlich richtig präsentieren kann. Insofern komme ich mit dem Beispiel nicht viel weiter.

Moin.

War ein Beispiel für die Verwendung von "allgemein anerkannt..".

Da man in unserem Fall eben nicht nachrechnen kann, wird es wohl auf Urteile hinauslaufen.

chamenos

 

[dcjs]

Leute, egal was man sich für einen "Zweck" ausdenkt: Wenn man die Verantwortlichen argumentativ in die Ecke gedrängt hat und sie nichts mehr zu erwidern wissen, kommt als letztes die Aussage: "Schön und gut, sie durften ihr Messer ja benutzen, aber bis dahin hätten sie es in einem verschlossenen Behältnis transportieren müssen. Ihr Messer wird eingezogen und sie dürfen X00€ zahlen, danke und auf Wiedersehen."

Seht es ein, das ist genau das, was mit dem Gesetz offensichtlich erreicht werden sollte. Jede "Ausrede", die einen berechtigen würde, das Messer ständig bei sich zu tragen, muss zwangsläufig so allgemein sein, dass auch immer das Gegenargument kommen wird, man könne ja das Messer "verschlossen" bei sich tragen und erst im Fall des nötigen Einsatzes "freimachen".

Dass das alles von vorne bis hinten stinkt, vor Willkür und Rechtsunsicherheit trieft und gegen mein Verständnis der sogenannten "freiheitlich-demokratischen Grundordnung" (man beachte einmal die Reihenfolge!) geht, ist eh klar, aber das interessiert offensichtlich keinen der Verantwortlichen. Aber in den nächsten Sonntagsreden wieder über die zunehmende Politikverdrossenheit wettern...

 

[exilant]

Wie sieht denn das aus? Messer tragen in Verbindung mit komischen Stirnbändern? Das ist doch kein Zweck.

Dann gibt´s ein Knöllchen wegen zwecklosen Messertragens (und ich dachte Rollenspiele dienten der Selbstverwirklichung, abgesehen davon durfte man vorher Rambo spielen und musste sich nur für Depp erklären lassen, ohne Knöllchen)

Man nimmt doch sein Messer nicht mit, um sich in eine Schlägerei verwickeln zu lassen. Der Zweck des Messertragens kann doch immer nur auf dessen Gebrauch ausgerichtet sein.
Übrigens wäre das Messer wohl auch nach alter Rechtslage weg gewesen...

Aber ohne Geldbuße deswegen. Man läßt sich sowieso nicht in Schlägereien verwickeln. Besoffen oder nicht.

 

[braces]

Moin.

War ein Beispiel für die Verwendung von "allgemein anerkannt..".

Da man in unserem Fall eben nicht nachrechnen kann, wird es wohl auf Urteile hinauslaufen.

chamenos

OK, dann bleiben wir mal dabei.

-Einen Stahlbalkon nur mit zwei 6er Schrauben an einem Haus zu befestigen ist nicht allgemein Anerkannter Stand der Technik. Da lassen sich problemlos Millionen Fälle aufzeigen, in denen das der Fall ist.

Aber ich tue mich immernoch schwer, einen nicht allgemein anerkannten, nicht strafbaren Zweck für das tragen eines Messers zu finden.

OT:
Um glaubhaft zu machen, das man das Messer nicht zu SV-Zwecken bei sich trägt kann man ja noch ein Pfefferspray bei sich tragen...

 

[braces]

Leute, egal was man sich für einen "Zweck" ausdenkt:

Um es noch einmal klar zu machen, es geht mir hier um ein virtuelles Umdrehen der Argumentation.
Es geht nicht darum, sich einen Zweck auszudenken, sondern alle nicht allgemein anerkannten Zwecke auszuschließen. Da es unendlich viele legale Einsatzzwecke für Einhandmesser gibt kommt man doch automatisch dazu, das es automatisch sinnvoller ist, die wenigen nicht allgemein anerkannten Zwecke auszuschließen. Und da fallen mir eben nicht viele ein.
Man muß doch die Beweispflicht mal wieder auf die richtige Seite verlagern, nämlich zum Staat.

Welchen nich anerkannten Zweck hätte zum Beispiel das tragen eines Subcoms. da fallen ja sogar alle von mir oben genannten Straftaten weitestgehend raus.
Und für unbescholtene Bürger sollte doch automatisch die Vermutung gelten, dass sie keine Straftaten verüben wollen. Womit sie dann alle Messer ungehindert tragen dürften.... in einer idealen Welt

 

[Contraveganer]

braces hat völlig Recht. Da bei uns alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist, müsste man mit dieser Argumentation weiter kommen. Also ab zur Waffenrechtsbehörde bei der Kreisverwaltungszentrale. Nicht zu den Nebenstellen, wenn da Beschwerden auftauchen, werden die zu schnell unter den Tisch fallen! Und nicht locker lassen!

Was ist ein allgemein anerkannter Zweck? - Welcher Zweck ist nicht allgemein anerkannt?

Das gilt es schriftlich zu bekommen! Was ein verschlossenes Behältnis ist, wissen wir schon lange, auch die Definition von "führen" und "transportieren" und die Unterschiede zwischen beiden Begriffen sind eindeutig. Fragt die Sportschützen! Die Ausnahme des Gesetzes ist das Moment, an dem wir den Hebel ansetzen müssen! Der Rest ist genau so wischi-waschi Argumentation wie die meisten Antworten, die wir von der Gegenseite erhalten haben. Nichts für ungut Leute, aber ihr wisst so gut wie ich, dass wir uns mit der Frage, was ein verschlossenes Behältnis ist lächerlich machen. Wenn auch nicht so lächerlich, wie die Auflage >12cm-Klingen in abgeschlossenen Koffern zu transportieren (denn das ist eindeutig gemeint)!

 

[braces]

Also ab zur Waffenrechtsbehörde bei der Kreisverwaltungszentrale. Nicht zu den Nebenstellen, wenn da Beschwerden auftauchen, werden die zu schnell unter den Tisch fallen! Und nicht locker lassen!

Naja, ich bin verrückt, aber nicht sonderlich naiv. Meine Argumentation kann höchstens von einem Gericht der höheren Instanzen geprüft werden. Das dauert Jahre.
Und dann kommt heraus: Kann sein, das sie recht haben. Der Gesetzgeber hat aber mutmaßlich dieses und jenes gemeint, in diesem Sinne ist das Gesetz auszulegen.
Wenn im Gesetz grundsätzlich verboten wird, um dann Ausnahmen zu benennen, dann hat das doch System. Ausnahmen können nicht der Regelfall sein, was sie bei meiner Argumentation aber wären.

 

[Messerjocke2000]

Das gilt es schriftlich zu bekommen! Was ein verschlossenes Behältnis ist, wissen wir schon lange, auch die Definition von "führen" und "transportieren" und die Unterschiede zwischen beiden Begriffen sind eindeutig. Fragt die Sportschützen!

Einspruch!
Da sind sich auch die Sportschützen alles andere als einig.
Obs nun ver- oder abgeschlossen sein muss.

Kuck mal im WO, da gibts regelmäßig Diskussionen drüber.

Aber ansonsten geb ich euch Recht, die Beweislast gehört zum Staat, deshalb k**** mich allein das Prinzip des "legal reason", Bedürfnisprinzip usw. auch so dermassen an.