http://www.messer-werkzeuge.de
https://www.knifeaddict.de/

Anfängerfrage Stahl ["selbsthärtend", V2A/V4A]

@Erka:

Klingenstärke für Machete: 5-6mm

Die Griffschalen kann man aufkleben, dann mit Nieten (rundmaterial) sichern, indem man die Niete überstehen lässt und etwas flachschlägt. Danach planschleifen.

Fiber, Titanblech, Mosaikpins, Neusilberinlays, ... , was auch immer gefällt - alles nur Show.


Löcher in gehärtetes Material von schlimmstenfalls über 60HRC zu bohren könnte dem Bohrer Kopfzerbrechen bereiten.

Ansonsten: richtig so.

Wennes gezogener 5mm Draht ist, dann sollte er reell etwa 4,99mm dick sein. Wenn du das Loch auf 5mm aufreibst (Handreibahle) ist es optimal. Bohren reicht normalerweise auch.

MfG
newtoolsmith
 
Von Roman Landes gab es mal einen Hinweis zum Thema Klingenstärke einer Machete. Er hatte wohl mal einige verglichen, die in den entsprechenden Ländern tagtäglich zum Einsatz kommen. Und die Klingen waren um die 2-3 mm dick. Mit einem entsprechenden C-Stahl und der richtigen WB muß die Klinge nicht dicker sein. Vor allem, wenn nur Gras und Büsche geschnitten werden.

Gruß Thomas
 
Zur Schlag-/Schwingungsdämpfung reicht es normalerweise aus, die Griffachse etwas aus der gesamten Längsachse "abzusetzen" - zwischen 5 - 10° (mehr aber auch nicht),
oder ähnlich wie beim Axtstiel einen langgezogenen "S"-Bogen einzuarbeiten, um den Prellschlag zu reduzieren, falls man doch mal härteres Material hacken will.

Der Griff ist dann etwas in Richtung Schneide abgewinkelt.

Gruß Andreas
 
@rumag:

Für Gestrüpp und GRas reichen 3mm aus. Da eine Machete in meinen Augen aber auch Bäume fällen können sollte, halte ich 3mm für zu wenig. Dabei habe ich auch an das Gewicht gedacht, eine Axt wiegt ja auch nicht ohne Grund ein kg oder mehr.

MfG
newtoolsmith
 
Leider weiß ich immer noch nicht so recht, wo ich den empfohlenen C60 / C70 (1.4034 soll wohl als rosträge Variant auch ok sein) als dünnes! Blech bekomme.
Drum nochmal die Bitte: Wenn mir jemand passendes Flachmaterial abgeben kann oder eine Bezugsquelle nennen kann (vorzugweise im Raum München zum abholen) bitte melden.
Ich hätte auch noch ein Stück "Silberstahl" (allerdings nur 16 mm) zum tauschen... falls das motiviert kann ich evtl. auch alte Lagerschalen besorgen.

Nachdem ich jetzt Dank Eurer Tipps und eifrigen Bemühens der Suchfunktion schon bischen schlauer bin, aber noch über kein passende Material verfüge, habe ich beschlossen quasi als Teststück (durch Ungeduld gefördert) mal eine Machete aus V2A zu machen, von dem ich noch ein Stück habe. Die Puristen mögen's mir verzeihen ;)

Wenn das Teil ganz fertig ist (es fehlt nur noch das "Finish") kann ich ja noch mal über meine Erfahrungen beim Bau berichten, und ob was brauchbares rausgekommen ist.

Grüße Rainer
 
Ich verstehe nicht, warum man jede einfache Wärmebehandlung scheut, wie der Teufel das Weihwasser.
Mit V2 A wird das nichts Vernünftiges werden. Das Material hat eine gewisse Fähigkeit zur Kaltverfestigung. Mit einer kalt ausgehämmerten Schneide wird man grünes Holz ohne große Beschädigung schneiden können, bei trockenem Holz wird aber schon das Ende errreicht sein. Dabei wäre es so einfach !
Wenn man schon die guten Ratschläge mit Federstahl, C 60 o.ä. nicht beachten will, gäbe es noch eine "fast and dirty" Methode in drei Abstufungen: In und um München gibt es doch ganz zweifellos eine Reihe von Sägewerken, wo mit Gattersägen gearbeitet wird. Alte Gattersägeblätter wandern regelmäßig auf den Müll. Wenn man sich nun ein solches Blatt besorgt, kann man dreierlei machen: Man kann mit einem dünnen Flexblatt ein Stück heraustrennen, und in die Form der Machete herausschneiden. Dann kann man erstens- als schlechteste Lösung- eine Schneide anschleifen, Griffschalen draufpappen und loslegen. Die Leistung ist immer noch um ein Vielfaches besser, als mit V 2 A. Als zweite Möglichkeit kann man die Schneide kalt aushämmern und erreicht so einen ähnlichen Effekt, wie beim Sensendengeln. Das ist schon ein bißchen besser, aber noch nicht wirklich gut.
Drittens kann man die Schneide ausschleifen, das Stück mit der Schneide nach unten durch ein hinreichend heißes Feuer ziehen und, wenn die Schneide vom Magneten nicht mehr angezogen wird, in eine genügend große Menge beliebigen Öls eintauchen. Dann wird die Schneide blank gemacht und über dem Feuer auf gelb-bronzefarben an-gelassen. Zum Bäumefällen ist die so hergestellte Machete nicht schwer genug, handgelenkdicke grüne Äste kann man aber mit ihr mit einem Schlag durchhauen. Das wäre Profiqualität zum Preis von ein bißchen Nachdenken.
MfG U. Gerfin
 
Wärmebehandlung ist schon ok, wenn ich a) geeignetes Material auftreibe, und b) mir jemand sagt wie's geht (Danke U. Gerfin).

Zur Wärmebehandlung wie beschrieben habe ich noch ein paar Fragen:
Wird ein "normales" kleines Holzkohlenfeuer ohen Gebläse heiß genug, um den Stahl ausreichen dzu erwärmen?
Muss die Klinge eine bestimmte Zeit auf dieser Temperatur gehalten werden?
Gibt mir der Magnettest an, ob ich eine ausreichend hohe Temperatur erreicht habe, oder ob ich die Temperatur lange genug gehalten habe? Sprich: Wenn die erhitzte Klinge noch magnetisierbar ist, muss ich dann die Klinge stärker erhitzen oder die Klinge einfach nur noch etwas länger heiß halten?
Beim Anlassen: Wie lang sollte da die Temperatur geahlten werden?

Über einen Link hier aus einem Forumsbeitrag habe ich gesehen, dass Dick Messerstahl in der passenden Stärke 2,5 mm verkauft:
Nr. 1770 (C = 0,7%, Si = 0,4%, Mn = 0,7%, P < 0,035%, S < 0,05%) rekristallisierend geglüht, ölhärtend, Endhärte ca. 56 - 59 HRC.
Ist der auch noch geeignet? Bringe ich die Härte mit Anlassen (welche Temperatur?) dort auch auf annähernd 50 runter? Martindale härten ihre Macheten auf etwa diese Härte, und ich schätze mal die wissen warum.

Gruß und Danke
Rainer
 
Hallo

Also mal zum ersten Teil: Du möchtest ja ins Austenitgebiet - die große Raute mit der Nummer "7" hier drin:

http://www.metallograf.de/grundlagen/diagramm-fec.htm

Unmagnetisch wird der Stahl dann, wenn sich entweder die Struktur vom kubisch-raumzentrierten ins kubisch-flächenzentrierte ändert (das ist ja gewollt), oder die Curietemperatur überschritten wird. Letztere liegt aber bei 769 °C und somit sollte es keinen großen Unterschied geben bei 0,7 % C. Damit diese Umwandlung zum Austenit stattfindet, braucht es aber auch etwas Zeit. Es gibt sogar eigene Diagramme dafür (ZTA- = Zeit-Temperatur-Austenitisierung -Diagramme). Mit dem Magneten testest Du aber das Ergebnis. Sowohl höhere Temperatur als auch etwas mehr Zeit würden die Umwandlung beschleunigen. Ob eine der Alternativen zu bevorzugen ist, bin ich überfragt. Vom Gefühl her würde ich sagen nicht zu warm machen.

Hoffe, das beantwortet zumindest einen Teil Deiner Frage

Gruß

Daniel
 
Das mit den ZTA-Diagrammen ist richtig, und wenn man genau verstehen will, was da passiert, dann sollte man sich die mal für diesen Stahl beschaffen.

Aber bei einem Stahl dieser Art kriegt man gute Ergebnisse hin, wenn man ein paar Grundregeln beachtet:

Normalisieren, Weichglühen als Vorbereitung
Härtetemperatur wie angegeben, eher am unteren Rand, nicht überhitzen, aber auch nicht überzeiten, ein paar Minuten halten langt für Messerklingen. Bei großen Klingen ist darauf zu achten, dass alles gleichmäßig erwärmt ist.

Wenn man sehr schnell aufheizt, muß man überziehen, um homogenen Austenit zu bekommen, heizt man zu langsam auf, wachsen die Körner. Ein bisschen probieren, um ein Gefühl zu bekommen.

Bei Stählen mit mehr Kohlenstoff ist das Problem, dass man bei längerem Halten noch sehr viel Kohlenstoff löst, das birgt dann die Gefahr, dass man Restaustenit bekommt.

Was das Anlassen angeht, so richtet man sich am besten nach den Vorgaben in der Literatur. Ich würde etwa je eine Stunde ansetzen, aber 2 mal anlassen. Gibt auch andere Vorgehensweisen. Und möglichst rasch nach dem Härten anlassen.
 
So, da Ihr mich so nett bei meinem "Projekt" bzw. den Überlegungen dazu begleitet ein kurzes Update:

Ich konnte tatsächlich 2 Gatter-Holzsägeblatter für einen Beitrag in die Kaffekasse ergattern. Mindestens eines der Blätter sieht für mich so aus, als wäre es über die Länge der Zahnung hartverchromt. Die Blätter sind (sowohl an den Zähnen als auch am Rücken) auch mit einer billigen Feile gerade noch zu bearbeiten, also weicher als z.B. die Backen meines Schraubstockes.
Macht es Sinn, sowas ohne genauere Kenntniss des Materials selber thermisch zu behandeln?
Im Forum fand ich von Günter: "Blätter von Gattersägen sind aus einem komplett anderen Material, meist 1.2714 oder verwandte Stähle" . An anderer Stelle schrieb jemand von 1.1248. Wenn ich mir die Datenblätter zu diesen Stählen ansehe dann ist für den 1.2714 ein Härtebereich von 840-870°C genannt, für den 1.1248 ein Bereich von 810-840°C. Abgesehen davon dass ich mir definitiv anhand von Glühfarben nicht zutraue, die Klinge gleichmäßig auf so einen doch recht engen Temperaturbereich zu bringen, mach ich doch immer was falsch, weil ich entweder für den einen Stahl zu hoch oder für den anderen zu wenig erhitze !?
Sonst bliebe ja immer noch der 1.1770 von Dick (zu dem ich noch kein Datenblatt gefunden habe), wenn Ihr den für geeignet haltet.

Ungeachtet aller gutgemeinten Ratschläge habe ich zwischenzeitlich die V2A-Machete fertig gemacht. Zum einen wollte ich ja "jetzt sofort" ein Arbeitsgerät haben, zum anderen wollte ich auch erstmal bischen ausprobieren wie das mit dem Holzgriff funktioniert etc.
Mit dem Ergebnis bin ich eigentlich sehr zufrieden. Das Teil wiegt jetzt 415 Gramm, bei 35,5 cm Klingenlänge (2 mm) und 48 cm Gesamtlänge. Den Griff habe ich aus Eiche gemacht mit 3 V2A-Stiften und zusätzlichen, nicht sichbaren Holzdübeln befestigt.
Heute auch gleich ausprobiert und ein wenig "gerodet", und ich war doch recht angetan. Das Gewicht ist sehr angenehm zu handhaben, und die Schnittleistung für meine Zwecke (frische, grüne Zweige bis Fingerdicke, was eben so im Frühjahr/Sommer nachwächst) fand ich überraschend gut. Aber kein Grund, nicht nochmal in Ruhe was aus besserem Stahl zu machen ;)

Grüße Rainer
 
Der 1770 ist verwandt mit dem 1.1750, C75W. Härten lt Stahlschlüssel bei 790 bis 810°C und Anlassen bei ca. 200° dürfte eine feine Härte ergeben. Wenn mehr in Richtung weicher und zäher, kannst Du bis 300° Anlassen.
 
Eines der Sägeblätter (sind von unterschiedlichen Herstellern) ist übrigens aus 1.2235 (80CrV2).
Aus Metallograf.de: Verwendungszweck und Wärmebehandlung :
Werkzeugstahl für Kaltarbeit : Kreissägen , Papiermesser , Trennsägen , Messwerkzeuge
Härten : 800 - 830 °C (Öl) Weichglühen : 680 - 710 °C
Die Firma Bilstein schreibt dazu: mittellegierter Werkzeugstahl mit sehr guter Zähigkeit und mittlerer Verschleißfestigkeit


Vielleicht kann ja noch jemand was zu meinen Fragen bezüglich WB am heimischen Grill sagen.

Rainer
 
Zuletzt bearbeitet:
herbert schrieb:
...Wenn mehr in Richtung weicher und zäher, kannst Du bis 300° Anlassen.
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Herbert
Kleine Frage dazu: Der Bereich zwischen 220° und 300° sollte doch eigentlich wegen der Blausprödigkeit vermieden werden.
Ist das von untereutektoiden zu übereutektioden verschieden?
 
In der Tat, das ist ein gefährlicher Bereich. Das Ausmass der Versprödung hängt von der Zusammensetzung ab und auch von der Durchführung der Anlassbehandlung.
Der Bereich der Versprödung wird - je nach Werkstoff - zwischen 200 und 300° angenommen. Mehrstufiges Anlassen und auch hohe Werkstoffqualität wirken sich günstig aus.
Der 1750 kann lt Stahlschlüssel zwischen 180 und 300° angelassen werden. Ich habe keine Angaben, inwieweit der gefährdet ist, denke aber, dass die Daten im Stahlschlüssel verläßlich sind.

Aber richtig ist, dass man sich immer über diese ekelhafte Versprödung Gedanken macht....
 
Hallo Herbert
Ich habe da mal ein paar fragen zur Blausprödigkeit!
Wie sieht die nun wirklich aus?
Ich habe schon die Suchfunktion bemüht aber nichts wirklich aussage kräftiges gefunden!
Wenn die "Sprötigkeit" zwischen 200-300 C liegt was geschied dann wenn ich höher gehe?
Manche Stähle z.B. 2842 werden doch zum Härte einstellen, auch auf 300 und 400 c gebracht!
Wie sieht ein Mehrstufiges Anlassen aus?

Da ich oft Selektiv anlasse und bisher keine Nachteile feststellen konnte bin ich doch sehr verwundert :confused:
Meine Methode sieht im kurzen so aus:
Härten- Schneide mit Wärmeleidpaste Abdecken- denn Rücken mit Gasflamme auf Blau-grau bringen, dann langsam abkühlen lassen - denn letzten schritt nochmal wiederholen- dann weil die Paste wiklich nichts an wärme durchläst, in den Backofen bei ca. 200-220 C

Käme das einem Mehrstufiges Anlassen gleich?


(Ist zwar ot aber du wolltes doch ein Bild von meine Messer sehen, ist im SC zu sehe unter) http://www.schmiedecafe.com/galerie/showphoto.php?photo=464&sort=1&cat=500&page=1

Bild Qualität ist leider sehr Schlecht, aber in einem vergleichsbild daneben besser zu sehen.

Gruß Hugh
 
@Hugh: Danke, Deine Bilder habe ich gesehen, die Messer gefallen mir sehr gut.
Was die Versprödung angeht, so handelt es sich hier um Ausscheidungen. Das braucht immer Zeit, und wenn man aufheizt zum Härten, dann bügelt man flott über diesen Bereich hinweg. Bestimmte Elemente unterdrücken die Tendenz zur Versprödung.
Das mehrstufige Anlassen ist so gemeint: nicht einmal, sondern mehrfach mit zwischenzeitlicher Abkühlung, da sich beim Anlassen unter Umständen Restaustenit noch umwandelt in Martensit, der dann in die zähere Modifikation durch den zweiten Anlassprozess überführt wird. Sonst hat man nach dem Anlassen nicht angelassenen Martensit aus der Restaustenitumwandlung im Gefüge.
Man muß nicht immer die berühmten 2 Stunden nehmen, es geht auch kürzer. Aber warum? Soviel Zeit sollte sein.
Ich versuche immer, rasch nach dem Abschrecken in den Backofen zu kommen, eine Stunde, dann abkühlen, dann nochmal für 2 Stunden rein.
Oder in die Friteuse.

Noch eine Bemerkung: im Gegensatz zur Anlassversprödung bei höheren Temperaturen ist die Blauversprödung normalerweise irreversibel.
 
:confused:
Das Heißt also.:wenn ich "Normalen" Stahl auf blau anlasse dann versprödet er, verliert an Härte, und ist eigendlich Kaput!!

Wie sieht dass dann bei Fedelstählen und Vergütungsstählen aus?
Verspröden die Nicht , wegen den Si und Crom zusätzen? Oder werden die schon von Anfang an anderst gehärtet, Industriel mein ich!?

Je mehr ich hier lese desto mehr merke ich wie wenig ich weis!!!
Die üblichen Bücher geben ja schöne einfache Wege vor, aber anscheinend nicht die Wirklich besten!!
Ich glaub ich Fang ein Studium in Metallurgie an :steirer:

Verwirrter Gruß von Hugh
 
Hm ja, blau macht mich da wirklich misstrauisch, wenns vom Anlassen kommt.
Federstähle und Vergütungsstähle werden anders behandelt, vor allem angelassen. Und, wie gesagt, hängt auch davon ab, die der Stahl aufgebaut ist.
Wenn man oberhalb der 300° anläßt, und schnell genug rüberkommt, dann ists ok.

Ich sehe, ich sollte mich noch etwas intensiver mit der Versprödung beschäftigen. Ich schau mal nach, was die üblichen Verdächtigen (Rapatz, Berns....) dazu schreiben. Ich berichte dann weiter.
 
Das Thema Blausprödigkeit hatten wir schon mal erörtert.
Bei Urs Wyss in "Wärmebehandlung der Bau- und Werkzeugstähle" findet man da brauchbare Informationen -Kap 8.5.4. Blausprödigkeit tritt bei Stählen mit höherem Siliziumgehalt nicht auf, die andern Elemente haben keine günstige Wirkung. Man sollte die Wirkung der Blausprödigkeit auch nicht überschätzen. Sie tritt insbesondere bei der Kerbschlagzähigkeit und der Verdrehschlagzähigkeit auf. Für feinschneidende Werkzeuge, die mit Verstand eingesetzt werden sollen, kann man sowieso unter 220 Grad bleiben, kommt also nicht in den Bereich der Blausprödigkeit und für Haumesser- Macheten o. ä.kann man in den Bereich der Federhärte gehen, die jenseits des Temperaturbereichs von 350 Grad liegt.
Strikt zu unterscheiden von der Blausprödigkeit ist die sogenannte Anlaßsprödigkeit, die bei langsamem Abkühlen von Anlasstemperaturen
von500-600 Grad bei niedrig legierten Stählen auftritt. Das fällt sowieso aus dem Bereich der für Klingen in Betracht kommenden Anlasstemperaturen und braucht uns also nicht zu kümmern.
MfG U. Gerfin
 
Danke, Ulrich. Genau so. Ich habe nochmal nachgesehen, und Siliziumgehalte verschieben den Bereich der Blausprödigkeit zu höheren temperaturen hin, so dass man die Federstähle wunderbar bei 300° anlassen kann. Verringerung des Gehaltes an P ist auch hilfreich.
Und es ist kennzeichnend für die Blausprödigkeit, dass nur bestimmte Materialeigenschaften in Mitleidenschaft gezogen werden.
Aber trotzdem, wenn mans vermeiden kann, sollte man es tun.

In dem Buch H. Berns, Stahlkunde für Ingenieure, steht das wichtigste drin.
 
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