Angelbruch

[Blacky]

Hi,
mein letztes Messer, das ich gehärtet habe, war meiner Meinung nach, bis auf einige Macken vom Schmieden, in Ordnung. Nur die Angel war ein wenig schief (etwa 1 mm) also dachte ich mir, richte sie mal...
In den Schraubstock gespannt, leicht (!!) an der Klinge gezogen, und da macht es PENG und die Angel ist 2 cm hinter der Klinge abgebrochen...
Die Bruchstelle war grobkörnig (frisch nach dem Bruch). Was war der Fehler? Ich habe eine der Aldi-Feilen verwendet, und die Klinge war wirklich hart, nur selbst die bricht ums Verrecken nicht, wenn ichs versuche, und die Angel weiter hinten lässt sich auch problemlos biegen. Warum, verdammt, ist die Angel da gebrochen???

Sebastian

P.S.: Habe auf den Tipp von einer meines Erachtens vertrauenswürdigen Quelle 3 mal Angelassen, jew. 15 min. und danach immer in Wasser abgeschreckt. Lag es daran? Und wie kommt man auf diese Technik, was steckt dahinter?

 

[Eukalypt]

Hallo Sebastian,

Welches Material hast du für die Klinge Verwendet, und wie wurde die Wärmebehandlung durchgeführt?


Schöne Grüße, David

 

[Blacky]

Material

Hi, David
Ich hab Aldi-feilen genommen (also eine),
und bis Kirschrot oder etwas Wärme erhitzt, dann in Wasser, und immer bewegt.
Danach sofort zum Anlassen, wie oben beschrieben.

Sebastian

 

[Eukalypt]

Hallo Sebastian,

hast du vor dem Härten die Klinge ausgeschmiedet?

Ablauf ist normal Folgender:

Nach dem Schmieden Normalisieren, 2-3 mal auf Härtetemperatur gehen also auf den Punkt wo die Klinge nicht mehr Magnetisch ist und dann an der luft abkühlen lassen, bis du keine Glühfarbe mehr erkennen kanst.

Härten auf Härtetemperatur bringen, etwas halten und dann in einem milderen Medium, Öl, altes Motoröl oder Pflanzenöl härten, dabei den Erl nicht mit eintauchen, da der sonst zu hart wird.

Anlassen 2-3 mal im ofen bei 200°C und dazwischen in kaltem Wasser abschrecken.

Das gefüge der Klinge solte jetzt sehr fein sein.

@ die Stahlspezialisten, bitte Korrigiert mich, wenn da ein Fehler dirnn sein solte.


Schöne Grüße, David

 

[P. Schmidt]

Warum, verdammt, ist die Angel da gebrochen???

Wundert mich nach dem Härten nicht. Wenn Du die Angel mitgehärtet hast, dann ist ein Bruch plausibel. Gehärteter Stahl hat zwar die Eigenschaft hart zu sein, aber ist auch spröde und bricht leichter als zäher Stahl.
Wenn man dann mit ein wenig Gewalt versucht harten Stahl zu biegen -

da macht es PENG und die Angel ist 2 cm hinter der Klinge abgebrochen...

Sorry, ich konnte meinen Sarkasmus nicht zurückhalten (ich kann es sowieso nur in den weigsten Lebenslagen), aber ich würde die Angel nicht mithärten. Im nachhinein werden von dieser ja auch keine grandiosen Schnittleistungen oder Härte erwartet.

 

[gast31082009]

Hallo
Ich kann das zwar auch nicht 100% einschätzen, nur ist es Humbug zu verbreiten, daß die Angel zwangsläufig bricht, wenn sie gehärtet ist.
Falls die Wärmebehandlung stimmt, passiert nichts, außer das es sich verbiegt.
Anlassen würde ich übrigens länger.
Ich arbeite derzeit mit etwa C 70, und lasse nach dem Härten 3x 1h bei 200C an.
Das mache ich mit Feilen genauso.
Ich habe auch schon Feilenmesser zerstört, und hatte nach brachialstem Gewalteinsatz die Klinge endlich klein.
Vorm Zerbrechen bog sie sich gewaltig, ich denke mehr als 45 Grad.

Ich glaube eher an einen Fehler bei der Wärmebehandlung.

Stefan

 

[RoM]

hi sebastian

die haltezeit beim anlassen ist auch von der materialstärke abhängig. ich bin mir nicht sicher ob ein dickeres messer in 15 min. durchgehend angelassen ist. wie dick ist deins denn?

wenn du sagst das die bruchstelle grobkörnig ist tipp ich auf falsche wärmebehandlung.
bei dünner klinge und gasfeuer kann es schnell mal passieren, dass man mit der temperatur zu hoch kommt. ist mir bei meiner ersten damastklinge passiert. hab mich natürlich auch sehr gefreut, habe dann die klinge nochmals wäremebehandelt und beim härten genauer gearbeitet (magnetprobe) - dann zerbrochen. an den bruchstellen war ein deutlich feineres gefüge (auch unter der lupe) zu erkennen.

wenn du die klinge nicht für versuche nehmen möchtest, kannst du auch die angel anschweißen, wurde hier im forum auch schon diskutiert.

grüße rom

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Sebastian

Da Du den bruch als "Grobkörnig" beschreibst, gibt es eigentlich nur einen Fehler in der Wärmebehandlung oder / und beim Schmieden als Erklärung.

In Frage kommen dabei:

- Zu heißes Schmieden (gerade Feilenstahl ist da sehr empfindlich)

- "Überhärten" = Zu hohe Härtetemperatur (wobei ich das eher nicht glaube, denn dann hättest du zuviel Restaustenit für den beschriebenen, spröden Bruch bei geringer Belastung).

- Zu lange Haltezeit auf Härtetemperatur

Generell:

- Feilenstahl ist wie gesagt sehr kitzelig! Nach dem schmieden AUF JEDEN FALL normalisieren!

- Weichglühen! Sonst macht Dir der Korngrenzenzementit bei diesem Übereutektoiden Zeug das Leben schwer.

- In Öl abschrecken! Das genügt bei den meisten Feilenwerkstoffen und wird auch vom Hersteller so vorgeschlagen. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Du beim Härten in Wasser bereits Haarrisse fabriziert hast.

- Partielles Abschrecken würde ich in jedem Fall vermeiden! Das gibt teils unberechenbare Spannungen, die gerade im Schulterbereich sehr gerne zu Rissen führen. Viel besser ist es deshalb, eben nur die Klinge zu erhitzen, aber dann das ganze Teil einzutauchen. Anschließend kann man dann die Angel zusätzlich noch etwas höher anlassen (z.B. nach Farbe mit dem Brenner).

- Zum Anlassen auf Farbe nicht maschinell und grob schleifen! Im glasharten Zustand provozierst Du Schleifrisse, gerade bei besagtem Material. Besser erst mal im Ofen anlassen, ohne zu schleifen.

Alles in allem denke ich, der Fehler lag im vermutlich(?) eingesparten Normalisieren nach Warmformgebung im hohen Temperaturbereich.

Das relativ kurze Anlassen (bei welcher Temperatur?) ist dafür fast sicher NICHT verantwortlich. Un- und niedrig legierte Werkzeugstähle sind im allgemeinen sehr anlassempfindlich und brauchen dementsprechend nicht stundenlang gehalten werden. Ich lasse Klingen aus Feilenstahl auch nicht wesentlich länger an, als Du es beschrieben hast (vielleicht 3 x 20 min, das reicht aber, natürlich abhängig von der Materialstärke, im Regelfall voll aus). Außerdem entsteht durch mangelndes Anlassen kein grobes Korn!

 

[Blacky]

@ David: Am fehlenden normalisieren bzw. auch Weichglühen wird es gelegen haben, denke ich...
@ RoM: Die Dicke ist in etwa die einer normalen Feile, ca. 3mm oder so. Und ich habe ne Erdesse benutzt, also kein Gasfeuer...
@ Arno: Auf dich hab ich gewartet Arno, erklärst du mir bitte, wieso man das so macht, mit dem Anlassen (insb. Abschrecken) ? Ich kanns mir nicht vorstellen, und bei TV! wusste es auch keiner... Zu heiß schmieden? Schön wärs, da hab ich Mühe und Kohleverbrauch mit (s.o.: Erdesse)
@ all: http://www.tempus-vivit.de/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=3409&action=addvisit&from=34
dort hab ich alles her, auch das Anlassen.
trotzdem Danke für die Antworten, und sobald ich Zeit hab und das Wetter in Ordnung ist, auf zum nächsten Anlauf...

Sebastian

P.S.: Was muss ich beim Härten von X155CrVMo12-1 beachten (1.2379)? Das soll mein neuestes Messer werden (stock-removal)...

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Sebastian

Aha, das kam mir doch gleich so bekannt vor

Hm, ich möchte jetzt hier nicht unbedingt zum ich weiß nich wievielten mal alle Feinheiten der Wärmebehandlung durchkauen. Ich bin sicher, das ist alles sehr detailliert hier im Forum nachzulesen. Das Problem dabei ist, wenn mans mal kapiert hat, is´ alles geradezu furchtbar logisch, aber bis dahin...

Also gut, ganz kurz zum Anlassen und etwas vereinfacht:

Nach dem Härten hat man unangelassenen Martensit und Restaustenit. Ersterer ist sehr spröde, was man durch Anlassen beheben kann. Zweiterer ist verhältnismäßig weich und grob, was für die Schneide nix is. Er kann sich aber zumindest teilweise beim Anlassen in zunächst UNANGELASSENEN Martensit umwandeln. Deshalb mind. 2 mal anlassen, 3 mal zur Sicherheit. Abschrecken in Wasser, um eine Versprödung durch Ausscheidungsvorgänge möglichst zu verhindern (die aber eigentlich nur beim ganz langsamen Abkühlen im Ofen wirklich schlimm ist, aber sicher ist sicher).

Wenn Du es noch genauer haben willst, mußt Du selbst nachlesen.

Zu heiß Schmieden:

Ich habe im "Erdloch" durch ganz kurze Unaufmerksamkeit schon Gußeisen zum Schmelzen und Stahl zum verbrennen gebracht. Das ging ganz ohne Mühe oder Spezialausbildung

Was ich damit sagen will: Egal, worin Du das Material erhitzt, mache es konzentriert und behalte es im Auge, es ist viel schneller zu heiß, als man denkt (vor allem bei so geringen Querschnitten)

Du hast noch nach der sichersten Wärmebehandlung von 2379 gefragt: Härterei. Schau vorher, ob Du Romans Buch auftreiben kannst und sage der Härterei vorher genau, wie sie`s machen soll. Im heimischen Herd solche Stähle zu härten geht zwar, halte ich aber nicht für sinnvoll (was für mich für solche Stähle sowieso gilt, aber da gehe ich hier vorsichtshalber mal in Deckung vor den Freunden von hochlegierten Sachen...Nix für Ungut).

 

[Blacky]

Härterei

Jo, Arno,
jetzt kann ich mir es langsam vorstellen.
Zur Härterei: Ich hab gefragt, das wird 50-100 € teuer, und da ich Schüler bin... naja, was solls...
Achja, und ich hab auch schonmal eine Messerklinge verbrannt, bzw. schmelzend gemacht, weil zuviel Kohle da war... aber das ist (leider?) die Ausnahme.
Wie dem auch sei, es ist ja bald Weihnachten, dann wünsch ich mir eben ne Härterei

Sebastian

 

[Rafail]

hallo Blacky,

Wirst du das angebrochene Angelstück wieder anschweißen ?
Ich hab mal beim Schmieden es auch geschaft die Klinge erfolgreich von der Angel zu trennen,
.. ich hab sie zuletzt wieder im Feuer angeschweißt so dass sie doch noch zu gebrauchen ist.

Raphael Richarz
www.die-roemer-online.de

 

[Blacky]

Naja...

Hi,
also, das Messer ist schon gehärtet...
und Feuerschweißen, so ohne Übung? Hab ich noch nie probiert...
Ich poste mal ein Foto von der Bruchstelle. Bis dann, und noch ein schönes restliches Wochenende...
Sebastian

 

[Arno Eckhardt]

Angel anschweißen

Hallo Sebastian

Wenn Du das Messer noch nicht fertig geschliffen hast, würde ich das mit dem Anschweißen der Angel ruhig mal versuchen.
Nach dem beschriebenen Bruchverhalten taugt die Klinge im jetzigen Zustand sowieso nicht viel, Du kannst also nichts kaputt machen.

Das Schweißen würde ich vorher mal z.B. mit C 45 üben. Feilen sind schwierig zu schweißen.

Danach auf jeden Fall Normalisieren (ruhig zwei bis drei mal) und Weichglühen, um Dein geschundenes Stahlgefüge zu reparieren.

Dann nochmal Härten und Anlassen.

Wenn Du das schaffst, hast Du echt was geleistet. Wenn nicht, ist wie gesagt eigentlich nichts schlimmer als vorher und schämen brauchst Du Dich dafür auch nicht: Eine solche "Notoperation" ist schon ziemlich schwierig, selbst für erfahrene Schmiede.

Dir sollte allerdings auch klar sein, dass Du durch die häufigen Hitzen sicherlich Kohlenstoff verloren hast und die Leistung des Messers, so es denn noch zu retten sein sollte, sicherlich nicht "berauschend" ausfallen wird.

Nimm es einfach als Übungsstück und lerne daraus. Beim nächsten mal klappt es sicher besser.

Viel Erfolg!

 

[Arno Eckhardt]

noch ne Idee

Hallo nochmal

ist mir gerade eingefallen:

Du kannst die Angel auch als ungeübter relativ leicht anschweißen:

Nimm ein Stück Kohlenstoffstahl (z.B. besagten c 45 oder ähnliches) und schlitze es ein Stück ein (z.B. per Flex), so das der Angelstumpf der Klinge möglichst Spielfrei hineinpasst (Alle Kontaktflächen sollten blank sein). Dann versiehst Du alle "offenen" Seiten per Elektoschweißgerät mit Heftpunkten, bis sie "dicht" sind. dadurch wird eintritt von Luftsauerstoff recht wirkungsvoll verhindert und die "neue" Angel sicher fixiert. Anschließend erwärmst Du die Stelle auf Rotglut, streust Borax auf und erwärmst weiter auf Schweißhitze. Dann kräftig überschmieden (immer darauf achten, dass es nicht zu kalt wird, also spätestens bei Hellrot aufhören) und wieder in Angelform bringen.

So bekommst Du (hoffentlich) eine haltbare Feuerschweißung, ohne großes Risiko.

Anschließend wie gesagt auf jeden Fall das ganze Stück normalisieren und Weichglühen vor dem Härten.

Ich habe das als Notreperatur schon ein paar mal an Schaukampfschwertklingen anderer Hersteller gemacht, bei denen die Angel nur elektrisch und "stumpf" angeschweißt war und dort gebrochen ist. Soweit ich weiß hält es bis heute...

 

[Blacky]

Hi,
ich werds versuchen.
Woher krieg ich c45? Schrottplatz?
Würde es auch halten, wenn ich die Angel festlöten würde?

Sebastian

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Sebastian

C 45 ist teilweise noch im normalen Stahlhandel, ansonsten über die hier massig vertretenen Messermacher zu bekommen. Ich selbst habe natürlich auch welchen, allerdings nicht in geeigneter Abmessung.

Du kannst auch was anderes nehmen, ich würde aber im untereutektoiden Breich (bis 0,8% C) bleiben und möglichst unlegiert, wegen der Schweißbarkeit. Also C 60, ck 75 oder ähnliche gehen natürlich auch. Normaler Baustahl ist schlecht zu schweißen und deshalb wenig geeignet. Im Übereutektoiden Bereich (z.B. C 105) wird `s auch wieder schwierig. Außerdem soll die Angel ja nicht unbedingt hart, sondern eher Zäh sein.

Hartlöten fällt wegen der Wärmebehandlung weg (im wahrsten Sinne des Wortes )

 

[ToBo]

Hallo Blacky,

50 - 100 Euro sind viel zu viel. Benutze mal die Suche, hier sind schon einige Härtereien erwähnt worden. Auch bieten die meisten Firmen, die Zubehör zum Messermachen anbieten, eine Härteservice an, z.B. Wolf Borger.

Tschüss
Tobias

 

[gast]

Jo, denke, dass Du bei den üblichen Verdächtigen, mir fallen da jetzt Steigerwald, über Jürgen Schanz, Stienen , Armin II usw. (nicht abschließend), Deine Klingen gut und preiswert härten lassen kannst, wenn es Dir um die Qualität geht.

Selber machen wollen ist natürlich nochmal ganz was anderes.

50-100€ für ne KLinge härten ist Wucher.

Gruß Michael

 

[Armin II]

50-100€ für ne KLinge härten ist Wucher.

Das kommmt einfach daher dass die Härterei absolut kein Interesse daran hat für irgendjemanden EINE Messerklinge zu härten, da dort andere Kunden Ihr zu härtendes Material üblicherweise tonnenweise anliefern. Also nennt man jemandem der dort wegen einer Klinge anfragt einfach einen Preis jenseits von gut und böse und ist denjenigen Kunden schon wieder los. Ausser er ist so ***** diesen Preis zu bezahlen.... Ausserdem muss man natürlich auch den verwaltungstechnischen Aufwand sehen.

Aus diesem Grund gibts ja auch Leute die Wärmebehandlung als Service anbieten , und zwar schon ab einer Klinge, und die die Wärmebehandlung für deine Messerklinge dann auch so durchführen wie es sein sollte und nicht die Messerklinge mit 1,5 Tonnen VW-Golf Achsstummeln oder 2 Tonnen BMW Sitzverstellschienen oder 1 Tonne Mercedes xxxxx... in den Ofen werfen und davon ausgehen dass die Klinge dann schon irgendwie hart wird....