[Bedeutung und] Sinn der Fehlschärfe?

[Friedl]

Jetzt wartet doch erstmal ab.
Und eine Verwirrung kann aufgrund obiger Definitionen eigentlich nicht entstehen.
Gruss Friedl
@Seng: es ahndelt sich hier keinesfals um eine Diskussion , wer wann was erfunden hat, sondern lediglich um eine Darstellung deutscher Begriffe und Ihren englischen Entsprechungen oder umgekehrt.

 

[seng1]

@ Friedel: Wenn ich das lese, sehe ich das aber anders. Es geht um die alte us amerikanische Messertradition. Die alte originale Bedeutung scheint egal zu sein.

Für alle, die es genau wissen wollen, gibt es phantastische Bücher, in denen das genau beschrieben und abgebildet ist:
Ken Warner, Practical Book of Knives, 1977
Sid Latham, Knives and Knifemakers, 1973
Bob Loveless, How to make Knives, 1977
Mel Tappan, A Guide to Handmade Knives, 1977

Wenn nun ein Fachmann eine alte Deutsche Deutung des Begriffs hat, sei es drum! Wenn wir über die Messer reden, die hier in diesem Forum im Focus sind, dann handelt es sich fast immer um Abkömmlinge der alten US amerikanischen Messer-Tradition seit Ende des 19.Jahrhunderts, genauer gesagt sogar um die Tradition und Terminologie der US Messermacher der ersten Stunde, wie z.B. Randall, Ruana, Morseth, oder Scagel.

 

[Del Ray]

.... hier etwas zum Nachlesen und Urteilbilden!

Die Quellen findet Ihr in den Bildern.

Viele Grüsse,

Uli

 

[seng1]

Das waren jetzt die Amis und hier die deutschen Erläuterungen zur Fehlschärfe:

Beschreibung deutsches Expeditionsmesser von PUMA
Aus Nr. 6) Keine Fehlschärfe. Auf diese Unart wurde verzichtet, um auch diesen wichtigen Klingenbereich bis zum Parierstück als Schärfe zu nutzen.


Beschreibung von gladiatores.de

Nr. 7 = Ricasso/Fehlschärfe

Die Beschreibung von Wikipedia und netlwexikon:
Die Fehlschärfe ist der Teil der Klinge der zwischen dem Gewinde und der scharfen Klinge liegt. Fehlschärfe tritt bei Degen und Rapier auf. Mittel-, Ring-, und Kleiner Finger umschliesen den Griff.


Lexikon von P.W. Hartmann

Fehlschärfe , Klingenteil ohne Schneide. Bei vielen * Blankwaffen ist das an den Handgriff anschließende Klingenstück ohne Schneide ausgeführt. Viele Degenkämpfer hatten den Zeigefinger auf der Fehlschärfe liegen, um die Klinge besser führen zu können. Besonders lang ist die Fehlschärfe bei manchen * Bihändern. Sie war ursprünglich meist mit Leder überzogen oder umwickelt und diente beim Stoß als Handhabe für die linke Hand sowie als Auflage, wenn die Waffe auf der Schulter getragen wurde.
E. WAGNER, Hieb- und Stichwaffen, Prag 1975

Landesmuseum Emden

Bescheibung eines Faschinenmessers: Die Marken(Hersteller) befinden sich auf der sogenannten Fehlschärfe, der obere Teil der Klinge, nahe am Griff und an der unterseite der Parrierstange.



Konopisky/Moudry, "Blankwaffen der Habsburger Monarchie", Seite 147

Beschreibung Österr. Kadettensäbel: Gerade Steckrückenklinge mit beidseitiger Hohlkehlung, zur Mittelspitze hin zweischeidig, 30 mm lange Fehlschärfe.



Gerade im Bereich der militärische Blankwaffen wird immer wieder auf die Herstellerstempel auf der Fehlschärfe hingewiesen, das gleiche gilt auch für die historische Blankwaffen wie Schwerter, Degen oder Dolche.

 

[Friedl]

ja, da ist es doch(DelRay´s Bild)
Danke Uli,
da steht ja auch die richtige choil- Bedeutung, und jetzt mach mir noch einen Gefallen und schreib die deutschen Wörter dazu; wenn möglich aber mit der richtigen Fehlschärfe-Definition( nicht sauer sein, musste einfach sein.) Und mein vielfach angezweifelter Fingerchoil/am Griff), ist auch dabei.
Danke , dass Du mir einen haufen Arbeit abgenommen hast.
Ich denke mal, jetzt oder wenn die deutschen Begriffe dabeistehen, sollte alles klar sein.
liebe Grüsse Friedl
P.S.: die aussage , dass im englischen die Schneide nicht unterteilt wird, nehme ich hiermit zurück
@ Uli, aber nachdem Du eine so große Recherche durchgeführt hast, kannst Du Dein altes falsches Bild jetzt doch löschen! oder?

 

[Del Ray]

Hallo Friedl,

ich kann jetzt nicht nachvollziehen, warum Du mir recht gibst, ich aber das 'völlig falsche Foto' löschen soll.
Wir scheinen hier NICHT weitergekommen zu sein.

Lasse uns mal lieber noch weiterdiskutieren , wenn Du anderer Meinung bist.

US-Customknives <-> Degen und Schwerter aus Deutschland:
Was ist hier warum für uns massgeblich?

Viele Grüsse,

Uli

 

[waltan]

Gut

Ist in der Mathematik und Physik auf dieser Welt einfacher.Alles schön definiert ,egal wo man sich aufhält.


Ich finde nicht das man irgend ein Bild entfernen sollte.Dadurch werden einzelnen Antworten schwer nachvollziehbar,der Zusammenhang leidet.

Dem Forumianer ist es doch zuzumuten das Alles zu lesen und sich seine Meinung zu bilden.
Wenn es so was wie ein Schluss gibt kann man ja ein Bild ins Forum stellen,hat Andreas vor längerer Zeit ja schon gemacht.

@Lieber Uli,schreib doch in den langen Winternächten ein Buch über Messer,das Wissen und die Messer hast du.Geschichten und schöne Fotos hast du auch.Nicht nur ich würde eins kaufen.
Ich würde mir wünschen das es dafür einen Markt gäbe.

Danke,

Viele Grüsse,
walter

 

[seng1]

US-Customknives <-> Degen und Schwerter aus Deutschland:
Was ist hier warum für uns massgeblich?

Weil das eine vom anderen kommt, oder? Ohne antike Blankwaffen keine modernen Customs. Und die Amis haben nun mal nicht Alles erfunden.

 

[luftauge]

Die Sache ist wohl tatsächlich eine Glaubenskrieg

Und die jetzige Frage müsste nach dem Erkennen der "falschen" und "richtigen" Übersetzungen eigentlich nicht mehr lauten:

Was ist die "Fehlschärfe" an US-Custommessern, wie sie von den US-Custom-Machern festgestellt und festgelegt wurde ?

sondern:

Was und wofür ist die "Fehlschärfe" früher an europäischen Degen/Schwertern/Blankwaffen gewesen, und welche Bedeutung und Sinn hat sie heute im Sinn der modernen Messer ?

Da bleibt für mich die Antwort nicht weit weg:
Sie hat gar keinen Sinn (mehr) - sie ist ein Überbleibsel, welches übernommen wurde, ohne dabei einen neuen Sinn bekommen zu haben.
Für mich persönlich ist es völlig indiskutabel, dass wir die Begriffe, egal wie richtig oder falsch sie vergeben, bzw. übersetzt/zugeordnet wurden, übernehmen sollen oder müssen,

nur weil sie von neuzeitlichen Messermachern neu definiert und verewigt wurden, mit der Begründung, dass diese das Custom-Messermachen populär gemacht haben. Die haben auch lediglich irgendwann die seit langer Zeit vorher bereits vorhandenen Merkmale übernommen, und in ihre Sprache übersetzt und möglicherweise auch falsch zugeordnet - mehr nicht.

Das hat Seng1 auch schon mit Beispielen gesagt - ist natürlich einfach, neuzeitliche, einfach verfügbare Quellen als das Ende der Suche oder Diskussion vorzuzeigen, weil alte und ganz alte Quellen eben nicht in jedem Bücherregal stehen.
Im Messermacherbuch von Landrin (Reprint von 1836) habe ich auch schon nachgesucht, aber leider [ ] kommt dieses Buch scheinbar komplett ohne den Begriff der Fehlschärfe aus, aber ich werde nochmal genauer nachsuchen.

Gruß Andreas

 

[ingelred]

Gerhard Seifert: Fachwörter der Blankwaffenkunde (1981 als Zusammenfassung aus dem Deutschen Waffen Jourmal von 1978 - 1980):

Fehlschärfe - a. Ricasso, Schild - nennt man dem im Querschnitt rechteckigen, nicht abgeschliffenen, mithin also nicht geschärften Teil des Klingenkopfes -s. das.; an Degen mit unter die Parierstangenebene reichenden Handschutz- und Parierelementen -s. jew. das. - oft schmaler als das Klingenblatt -s. das.

Ricasso s. Fehlschärfe

Eduard Wagner: Hieb- und Srichwaffen (Verlag Werner Dausien, 1975) Zeichnung auf S. 15 - auch hier ist mit Fehlschärfe eindeutig der Bereich zwischen Klinge und Handschutz markiert.

Hanns-Ulrich Haedeke: Blankwaffen (Rheinland Verlag - Köln 1982) Zeichnung auf S. 10 - dito

Und noch 'ne Quelle - Visier Special I Messer, Zeichnung S.12

Sorry Uli, aber hier muss ich leider anderer Meinung sein als Du.

Gruß, Helge

 

[Del Ray]

.... gibt es in den angeführten Büchern über Hieb- und Stichwaffen und Blankwaffen auch Bilder von z.B. Jagd-Gebrauchsmessern oder Jagd-Klappmessern?
Haben die Abbildungen in den genannten Büchern auch DIREKTEN Bezug zu Jagdgebrauchsmessern, oder nur zu Degen und Blankwaffen?
Gibt es IRGENDEIN deutsches Buch, in dem der besagte Klingenteil, also der RICASSO, bei einem dem heutigen Jagdmesser ähnlichen alten Jagdmesser als Fehlschärfe bezeichnet wird?
Die Ausgangsfrage bezog sich auf ein aktuelles Jagdgebrauchsmesser, die von mir zitierten Bücher handeln ebenfalls von Jagdgebrauchsmessern und nicht von Degen und anderen Blankwaffen.
Ein Degen mit Korb ist doch anders konstruiert als ein Jagdmesser, mit Verlaub gesagt. Bei engerer Auslegung kann man sogar behaupten, dass die sogenannte 'Fehlschärfe' beim Degen ein Teil des GRIFFES ist, und nicht Teil der Klinge.

Und ich finde Deutschtümelei hier übrigens deplaziert, sonst lasst uns doch anstatt 'Folder' lieber 'Feitel' sagen, oder 'Kneipchen' (hatten wir schonmal!), oder was auch immer, und weitere Amerikanismen umgehen, wenn's nicht passt.

Es mag ein Fehler sein, dass für mich ein Degen eine Blankwaffe mit eigener Geschichte und Genealogie ist und für mich die 'Fehlschärfe' beim Degen etwas Anderes ist als die 'Fehlschärfe' (übersetzt mit False Edge) beim heutigen (die letzten 40 Jahre betreffend) Jagdmesser und Varianten desselbigen. Ich finde keine Begründung, beides in einen Topf zu werfen. Ich weiss Einiges über die Messer, die Gegenstand dieses Forums sind, ich weiss nur das Nötigste über Degen und Blankwaffen, weil es mich nicht berührt, oder besser gesagt, weil mich Degen nicht anmachen.
Über die Zitate von Wikipedia will ich nichts mehr sagen, aber Helge, den Herrn Haedecke kenne ich als hervorragenden Experten von ausschliesslich Blankwaffen, nicht als Fachmann von neuen Jagdmessern aus USA und Europa.
Blankwaffen gibt es in grosser Zahl im Solinger Klingenmuseum, aktuelle Jagdmesser nur drei, soweit ich weiss, und das sind Leihgaben in einem viel zu grossen Glasskasten, man wollte auch mal etwas Aktuelles zeigen.

Also, ich frage weiter:
- Sind Blankwaffen alles, was einen Griff und eine Klinge hat?
- Ist ein Jagdmesser eine Blankwaffe?
- Wollt ihr wirklich die Nomenklatur von Blankwaffen, wie Zweihänderschwertern oder Degen, gleichfalls auf zeitgenössische Jagdmesser anwenden?

Noch eine Anmerkung: Wenn Jagdmesser nun Blankwaffen im Sinne des neuen Waffengesetzes, das Jagdmesser eindeutig nicht als Waffe im Sinne einer entsprechenden Verwendung und deren Absicht definiert, werden würden, dann hätten wir mit noch mehr Verboten und Reglementierungen zu kämpfen, als wir es ohnehin schon müssen.

Ich bin gespannt und freue mich über die mittlerweile anspruchsvolle Auseinandersetzung.

Gruss,

Uli

 

[Floppi]

Bei engerer Auslegung kann man sogar behaupten, dass die sogenannte 'Fehlschärfe' beim Degen ein Teil des GRIFFES ist, und nicht Teil der Klinge.

Das ist leider kompletter Blödsinn. Das Ricasso ist ein Teil der Klinge, fortgesetzt durch den Erl [komisch das der beim Degen, Rapier, Schwert, usw. genauso heißt wie beim Messer], der am Ende mit dem Knauf/Pommel abgeschlossen wird. Bei Bedarf kann ich gerne mal mein Rapier zu Anschauungszwecken mit nach Hannover bringen.

Das dieser Teil zur Klinge gehört, kann man auch nachlesen in:
Der Altenn Fechter anfengliche Kunst.
Franckfurt am Meyn, 1529

Ubergreiffen.
Ubergreiffen magstu auch nehmen auß dem Hohen ort. Greiff mit deiner rechten handt über dein Kreutz in die klinge / das dein finger in der fleche stehend

 

[Del Ray]

Weisst Du, Floppi, hiermit

Das ist leider kompletter Blödsinn.

hast Du die von mir geschätzte anspruchsvolle und kompetente Auseinandersetzung wieder verlassen.
Du kennst mich nicht, beleidigst mich aber. ,
.... muss ich mir hier nicht mehr reinziehen.

 

[Guenter]

Nur ist ein choil nunmal eine Auskerbung (sowohl als Schleifkerbe, wie auch für Finger am Ricasso oder am Griff, und damit nicht mit Fehlschärfe oder Ricasso oder Spiegel gleichzusetzen

Wie ich ja auch schrieb:
"..."Fehlschärfe" und "Schleifkerbe", beides wurde mit "choil" benannt. Macht irgendwie auch Sinn: beides geht ineinander über und ist ein Teil der Schneidenseite, welcher nicht geschärft ist."
Amerikaner sind da mit der Bezeichnung nicht so pingelig wie wir Deutschen.
Damit sind keinesfalls die beiden Klingenseiten, die nicht zum Schliff gehören, also der Spiegel oder Ricasso, gemeint, sondern die Stelle zwischen Schneidenende und Griff. Im Amerikanischen offensichtlich gleich bezeichnet, egal, ob nur eine Schleifkerbe da ist, ein Stück Klinge mit gleicher Breite wie die Klinge oder als Fingermulde gerade oder geschwungen eingezogen.
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Und alle obigen Bilder belegen eigentlich das selbe:
Fehlschärfe = choil , wo am hinteren Ende der Schneide "die Schärfe fehlt"
falsche Schneide = false edge, wie auch schon aus der direkten Übersetzung hervorgeht

 

[luftauge]

Tja Uli,
das ist genau der Streitpunkt, wie ich ihn für mich ausmache:
Du behauptest (von mir jetzt übertrieben dargestellt), dass es erst seit der neueren Zeit überhaupt erst Fachbegriffe für Messer gibt, vornehmlich aus den USA,

während der eine Teil der Andersgläubigen (dazu gehöre ich) behauptet, es gab auch vorher schon Fachbegriffe und einen Ursprung (oder Sinn/Bedeutung) für diese Fachbegriffe,

und der andere Teil der Andersgläubigen nicht wirklich sicher ist.

Und Jagdmesser waren zu Anfang der Messerzeitrechnung in der Tat Blankwaffen, weil es nämlich nur Adeligen vorbehalten war, (legal und ungestraft) zu Jagen und Schneidwaren "größer als Küchenmesser" zu tragen (auch schneidige Waffen). Diese Messerzeitrechnung begann schon lange vor der Neuzeit, darüber sind sich zumindest die europäischen Messerbuchautoren einig.

Eine neue Nomenklatur für Messerkomponenten ist wohl nicht wirklich nötig, und in einen Topf wirft hier auch niemand etwas, hat auch von Dir niemand verlangt, bis auf das Zugeständnis, dass der fragliche Begriff schon lang vor irgendwelchen "Bestimmungen mit Gesetzescharakter" durch neuzeitliche Macher existiert hat.
Und "Deutschtümelei" betreibt hier auch niemand.

Darum frage ich jetzt:
Welchen Sinn hat die Fehlschärfe, wie sie von neuzeitlichen Machern begrifflich und örtlich (am Messer) festgelegt wurde ?
Bei den europäischen Blankwaffen hat(te) sie jedenfalls einen Sinn, wie bereits mehrere Quellenangaben bestätigen.

Im oft zu Unrecht verlachten Köllring/Müller/Platow aus DDR-Zeiten wird die Fehlschärfe auch dort lokalisiert, wo sie hier mehrfach bereits zugeordnet wurde.
Wenn ich vernünftige Fotos davon machen kann, stelle ich sie später rein, scannen geht z.Zt. nicht.

Im Landrin von 1836 wird sie tatsächlich nicht erwähnt, und er hat die zu seiner Zeit aktuellen und "bereits aus der Mode" gekommenen Messertypen (deutlich mehr als 100 Gebrauchs-/Alltags- und Spezialmesser) aufgelistet und beschrieben. Auch dort keine Fehlschärfe an Messern.

Für mich steht damit ziemlich klar fest, dass in Europa an Messern keine Fehlschärfe existiert hat, wohl aber an Blankwaffen.

Was jetzt ?

Wie kommt die strittige Fehlschärfe aus dem Nichts nach 140 Jahren plötzlich an neuzeitliche Jagdgebrauchsmesser, und ist plötzlich woanders, und sogar an Messern plaziert, die allgemein nicht als Blankwaffe gelten ?

Gruß Andreas

 

[Guenter]

Weshalb die Fehlschärfe an modernen Messern auftaucht? Für mich gibt es eine Erklärung:
Früher wurden die Messer geschmiedet, meist mit Spitzerl. Da gibt es keine glatte, parallele Fläche am Klingenende (außer man legt genau darauf besonderen Wert, wie oft bei heutigen geschmiedeten Messern, die aber die Form moderner Messer nachvollziehen wollen). Eine Fehlschärfe wäre nur Materialverschwendung gewesen.
Mit dem Aufkommen der rein geschliffenen Messer lag das Material in Flachform vor, außerdem sollte ein Handschutz aufgesetzt werden. Diese Herstellung ist mit einer Fehlschärfe erheblich leichter.
Damit das geschärfte Messer, auch nach dem Nachschärfen, ein sauberes Aussehen am Schneidenende hatte, kam die Schleifkerbe hinzu, oft auch als mehrere mm eingezogene Klingenbreite. Bei sehr großen Messern wurde dieses Stück mit vergrößert, bis es ein Größe annahm, in die man auch noch einen Finger legen konnte, was dann die Führigkeit bei feineren Arbeiten etwas verbesserte.

 

[Del Ray]

...
Für mich steht damit ziemlich klar fest, dass in Europa an Messern keine Fehlschärfe existiert hat, wohl aber an Blankwaffen.

Das ist durchaus mein Ansatz, Andreas.
Und wir reden ja über Messer.

Ich werde für den in meinem Bild anfangs mit 'Fehlschärfe' übersetzt bezeichneten Teil einer Klinge ( Bsp. Chute Knife von Jimmy Lile) nur noch mit 'False Edge' bezeichnen; den Begriff 'Fehlschärfe' werde ich den Fachleuten für Zweihänder, Rapiere und Degen überlassen, für Blankwaffen eben.

Duo faciem idem
non est idem
(auch aus Sid Latham, ... lustig eigentlich!)

Gruss,

Uli

 

[seng1]

....
Gibt es IRGENDEIN deutsches Buch, in dem der besagte Klingenteil, also der RICASSO, bei einem dem heutigen Jagdmesser ähnlichen alten Jagdmesser als Fehlschärfe bezeichnet wird?

Wie wäre es mit dem Link zum deutschen Expeditionsmesser von Puma den ich weiter oben gesetzt habe.

Und ich finde Deutschtümelei hier übrigens deplaziert, sonst lasst uns doch anstatt 'Folder' lieber 'Feitel' sagen, oder 'Kneipchen' (hatten wir schonmal!), oder was auch immer, und weitere Amerikanismen umgehen, wenn's nicht passt.

Wie wäre es mit Taschenmesser? Finde ich selber auch schöner wie Folder.

 

[xtorsten]

Visier Spezial II Messer:
da gibt es eine Abbildung, in der die Fehlschärfe der im Amerikanischen als choil bezeichneten Stelle einer Klinge zugeordnet wird.
Ob das nun eine relevante Quelle ist, mag jeder selbst eintscheiden.
Wie sieht das denn bei Hirschfängern aus?

Letztendlich finde ich es aber egal.
Anstatt um die Relevanz von Quellen zu streiten wäre es doch sinniger, die Übersetzung auf die Sinnhaftigkeit zu untersuchen und dann möglicherweise wenig nachvollziehbare Begriffe durch treffendere, eindeutigere zu ersetzen.
Hierbei komme ich nun, trotz der erheblichen Unterschiede zwischen europäischen Blankwaffen des 19.Jh und amerikanisch (orientierten) Jagdmessern des 20., zu dem Schluss, dass die Blankwaffenbeschreibung recht sinnvoll ist.
Und somit schließe ich mich den Leuten an, die Fehlschärfe als Ricasso ansehen; false edge mit falscher Schneide übersetzen (wobei hier auch noch der Begriff von Rückenschneide ins Spiel kommen kann) und zusätzlich noch die Schleifkerbe als choil betrachten.
Ob sich das im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzen wird, bleibt wohl nur abzuwarten.
Schlussendlich ändert sich nichts an der Tatsache, dass vorerst eh noch mal nachgefragt werden muss (falls nicht bekannt), was der Betreffende genau gemeint hat, wenn der Begriff Fehlschärfe ins Spiel kommt.

gruß,
torsten

P.S.: Pragmatismus rulz!!

 

[xtorsten]

ich muss noch einmal nachbessern...

Fehlschärfe ist nicht eindeutig und somit werde ich es wohl auch nicht mehr benutzen.
Stattdesssen gibt es ja das Ricasso.
Und die fals edge finde ich mit stumpfer Rückenschneide am treffensten übersetzt.

was meint Ihr?

gruß,
torsten