Bester Stahl für mein Messer [großes Bowie]

[lacis]

Leider kann ich zum Thema Stahl selbst nichts beitragen, lese den Thread aber mit großem Interesse. Würde mich freuen, wenn wir das Projekt hier weiter verfolgen können. Insbesondere, für welchen Stahl Du dich warum entscheidest und wie er sich dann hinterher in der Praxis tatsächlich schlägt (im wahrsten Sinne des Wortes ;-) ).

Den Entwurf finde ich richtig gelungen. Ich persönlich hätte zwar keine Lust, so ein »Kurzschwert« von mindestens 700g-800g mit mir rumzuschleppen. Kann mir aber vorstellen, dass es richtig Spaß macht. Eine Frage habe ich dazu: Was ist mit »back clip« gemeint? Höre den Begriff zum ersten mal...

 

[Schanz Juergen]

@ evilking,
40cm gesamt ?
wirst da so bei ca 600 euro landen.

und ! nimm nix rostfreies! 2552 - das wär meine wahl!
bei 3 lagenstahl wirds etwas teuerer, aber sehr viel wird das wohl nicht ausmachen...
griffmaterial - entweder wüsteneisenholz oder micarta.

 

[rockwell]

Bester Stahl für goßes Messer

Lass dich nicht belabern!
Ein kaum zu übertreffender Stahl ist der - obwohl preiswert herzustellen - oft gering geschätzte 440 B. Wenn dieser Stahl - und das ist extrem wichtig - von einem guten Messerschmied verarbeitet wird ist er in der Summe der positiven Eigenschaften kaum zu übertreffen. Doch bitte beachte hierbei unbedingt die Summe aller positiven Eigenschaften!! Sprich mit einigen der rennomiertesten Messermachern dieses Forums, und sie werden dir Recht geben. Wir haben diesen Stahl in allen Klimazonen getestet, unter härtesten Bedingungen. Je nach Einsatzzweck mag es bessere geben, doch in der Summe; wie gesagt, haben wir keinen besseren herauskristallisieren können.
Gruß
Rockwell.

 

[sanjuro]

Traum-Bowie

Nach langem Überlegen hab ich mich entschlossen, mir demnächst ein Messer nach meinem Entwurf machen zu lassen. Es soll ein großes Bowie werden mit ungefähr 26-28cm Klingenlänge, 6cm breite Klinge, Fulltang, 6-8mm Klingenstärke, scharfer back clip und Flachschliff bis zum Klingenrücken....

Aber Ingo,

das könntest Du doch in Deiner Schmiede gut selber machen! Aber kaufen ist bequemer, gell?

Gruß

sanjuro

 

[Dimm]

Ich würde 1.3505 vorschlagen.

Ich habe ein Messer, wo Klingenlänge 15 cm ist.
Mit diesem Messer habe ich Holz gehackt und dabei keine Ausbrüche gesehen.
Außerdem geht diese Klinge sehr leicht durch Holz.
Dazu kommt auch noch, dass 1.3505 nicht teuer ist.
Ich denke, es wird nix schlimmes passieren, wenn eine Klinge aus 1.3505 länger (z.B. 26 cm) sein sollte.
Eine Sache muss ich wiederholen: das Wichtigste ist- wer und wie (WB+ Klingengeometrie) eine Klinge gemacht hat.

 

[Evilking]

Sicher könnte ich mir irgendwann das Messer selber machen Jens, doch bis ich soweit bin das Messer, so wie ich es mir vorstelle, selbst zu machen dauert mir zulange, da kann ich mir doch nen schönes Messer als Weihnachtsgeschenk machen lassen.
Der Preis spiegelt auch ungefähr wieder mit was ich gerechnet habe. Am 4.Dezember werde ich ja wie gesagt auf der Ausstellung sein. Werde auf jeden Fall berichten was dabei rausgekommen ist und für was ich mich entschieden hab.

 

[roman]

Nun ne ganze menge an schlauen Ratschlägen...

Wenn das Messer tatsächlich so groß werden soll, dann würde ich definitv eine 3LStahl Konstruktion machen mit sagen wir mal 1.2550 oder 1.2552.

Warum?

1.Beide Stähle eigenen sich hervorragend für derbe Arbeit als auch für feine Schneidaufgaben im Druckschnitt speziell bei schlagender Beanspruchung

2.Sie verfügen beide über ein hohes Zähigkeitspotential bei richtiger Wärmebehandlung und sind auch schockresistent bei schlagender Beanspruchung.

3.Schärfbarkeit und Schärfe sind recht hoch und durch den Anteil W hat man auch noch eine angenehme Portion an Verschleißfestigkeit drin, die bei schmutzigen Schneidgut sehr guten Wiederstand bietet.

4.Beide Stähle lassen sich von "Guten Schmieden" mit entsprechender Fachkenntnis als 3L Stahl verarbeiten.

5. Ihre Wärmebehandlung ist mit einfachen Mitteln möglich, vom Profi leicht zu bewerkstelligen und das Ergebnis sollte in jedem Fall 60HRC und mehr an Gebrauchshärte, selbst bei schlagender beanspruchung sein. Wird das Messer eher heftiger gebraucht, nimmt man sinnvoller weise den 1.2550 mit etwas niederen C Gehalt ist das Messer etwas mehr auf schneiden getrimmt, dann eher den 1.2552.

Und jetzt zum wichtigsten der Geometrie.
Eine 3L Klingen hat den Vorteil, dass man durch die Laminierung einen beträchtliche zugewinn an Zähigkeitspotential bekommt. Dieses Zähigkeitspotential nutzt der Gute Schmied in dem er die Klinge bei entsprechnder Beanspruchung deutlich dünner und damit leistungsfähiger und auch leichter macht.
Sagen wir da springen gut mal 50% raus an geringerem Querschnitt. Das ist doch was oder.

Wenn das laminieren dann nicht mit einem "ST 37 Dreck" gemacht wird sondern z.B. mit Butter- oder Amcoeisen, dann ist bei richtiger Pflege das ganze auch bdenkenlos bzgl. der Korrosion. Ist natürlich nix fürs Tauchen .

Den vorgeschalgenen 1.4112 (440B) kann ich wegen seiner Rmpfindlichkeit gegen Schlag und der notgedrungen dickeren Geometrie nicht empfehlen. Zudem ist das Schärfverhalten als auch das Thema Schneidhaltigkeit nicht mit den oben genannten Stählen zu vergleichen. Er ist einfach gesagt zu grob in der Stuktur durch mächtig große Primärkarbide die schlicht seine Eigenschaften als Klingenwerkstoff maßgeblich bestimmen.

In dem Link findest Du den 1.4125 (440 C) der bis auf den C Gehalt der legierungstechnisch nahezu gleich sind.
Ein 1.4112 ist von seiner Struktur her nur unwesentlich anders als der 1.4125.
Während ein 1.2550 oder ein 1.2552 eher in die Richtung des 1.2510 (O1) von der Struktur her gehen.
http://www.schmiedecafe.com/forum/showthread.php?t=339&page=2&pp=20

Dort einfach das PDF runterladen.


Und wenn schon "rostfrei" dann lieber den 1.4034 nehmen der hat mehr Potential in Deine gewünschte Richtung (vorrausgesetzt richtige WB)

Grüße Roman

 

[siebenstern]

Halli Hallo.

Evilking, Du willst ein großes Messer, das ist GUT.

Ich wollte hier nur mal vorschlagen, man könne doch auch eine LKW-Blattfeder nehmen, sie auf 5mm runter- und in Form schmieden... Dann ne ordentliche WB
á la Roman, wie von ihm an diversen Stellen beschrieben, einen ordentlichen leicht balligen Anschliff dran, und Du solltest glücklich sein. Aus 2550 / 52 habe ich (leider) noch nix gemacht, aber was man so hört ist der top. Der Vorteil der LKW-BF ist ganz einfach, daß es den für lau an jeder Strassenecke gibt. Und wie von mir in der Galerie diesen Sommer beschrieben (siehe "Gassenhauer") habe ICH damit ein gewisses Maß an Glückseligkeit erfahren, als ich mit der 63/64HRc harten Klinge Stahlnägel zerhackt habe. Und die ist nur 4mm stark, und macht alles mit, was ich wollte soweit.

@ Roman: Gibts was, was ich nicht weiss und was gegen BF spricht?

Liebe Grüße

Mathias

 

[Dimm]

"Dieses Zähigkeitspotential nutzt der Gute Schmied in dem er die Klinge bei entsprechnder Beanspruchung deutlich dünner und damit leistungsfähiger und auch leichter macht.
Sagen wir da springen gut mal 50% raus an geringerem Querschnitt. Das ist doch was oder."

Trotz relativ große Länge wird das Messer zum Hebeln benutzt.
Sollte solche Klinge ein Mal deformiert werden, muss die dann zurück gebogen werden.
Danach würde diese Klinge eine Schwachstelle haben. Sollte das Messer weiter zum Hebeln angesetzt werden, würde dann...
Hilft dabei 3-Lagen Konstruktion?

Und noch eine Frage bezüglich Härte über 60. Wer macht solche Hackesser? Sind diese Ergebnisse stabil? Ich habe einige auch sehr gute Messer gesehen, die zum Hacken eingesetzt werden können. Da lag die Härte immer unter 60.

 

[roman]

Nun die Härte hängt tatsächlich vom Umgang und der Aufgabe ab.

Wenn ich den 2550 nutze da seh ich jezt kein problem dem 60-61 zu verpassen für den normalen Gebrauch also mit Schocklasten.

Das mit dem Biegen.
Na aufhebeln von was das ist natürlich keine Kernfähigkeit eines Messers dazu hat der menschliche Erfindergeist ein Brecheisen erfunden.
Man kann jedoch etwas Steifigkeit in die ganze sache bekommen, wenn man eine Querschnittsverteilung wie eine Angelrute nimmt.
An der Einspannstelle also Griff/ Zwinge hat man sagen wir mal 5mm und dann gehts halt kontinuierlich runter bis auf 2mm als beispiel. Dann ist da Ding entsprechend biegesteif.
Die 3 L schützt halt vor Gewaltbruch mehr als eine Monoklinge gleich welcher Härtetechnik. Denn die Spannungsspitzen beim Verbiegen treten an der Oberfläche auf und werden dann durch das duktile Material viel besser abgebaut.

Gegen verbiegen hilft das so nix, denn Stahl ist Stahl und die Gesetzmäßigkeiten einer Biegung eines Eisens und eines Stück gehärteten Materials sind im Bereich der elastischen verformung gleich.

Diehe Hier der Thread zum E-Modul

http://www.schmiedecafe.com/forum/showthread.php?t=297
Wer das mal ein wenig zu verstehen versucht weis schnell, man kann nur konstruktiv, durch Querschnittserhöhung an der Stelle, wo das maximale Biegemoment auftritt, abhilfe schaffen und das zieht sich durch bis zur Stelle wo die Kraft eintritt.

Allerdings ist es natürlich so, wenn man jetzt meint, dass man noch und noch mehr an biegesteifigkeit braucht für den unwarscheilichen Fall. dass man mal ne Tür aufhebeln muss dan geht das mit der übertriebenen Querschnittserhöhung voll zu lasten von Balance, Gewicht und vorallem Schneidleistung bei den dicken Klingen.

ergo wenn man die unnötigen und unwarscheinlichen sachen weglässt krigt man langsam power in das messer.

PS:

Mit einem 2-3mm 3L Messer kann man bedenkenlos auf Bäume und Äste einhacken um Feuerholz zu machen, wengleich eine kleine Axt das ganze deutlich besser kann.
Und auch bei der Jagd auf schwere Eichentüren und weisse Autos ist halt doch ein Brecheisen oder ein Vorschlaghammer das geeignetere Werkzeug.

nix füa unguat

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Dimm

Nun, bei Richtiger Stahlwahl und WB. sollten 60 HRC, wie Roman ja auch sagt, ruhig angestrebt werden. Wenn man ganz sicher gehen möchte, kann man ja auch auf sagen wir mal 58 runter gehen.
Das packt, wie ebenfalls schon mehrfach angesprochen, ein ganz stinkormaler Feder- bzw. Kohlenstoffstahl, den man fast für Lau bekommt. Da wird sich nix verbiegen und brechen sollte eigentlich, selbst beim Hebeln, auch nichts. Saubere WB natürlich immer vorausgesetzt.

Ich selbst arbeite sehr viel mit einfachen Federstählen, je nach Einsatzzweck mit Gebrauchshärten zwischen 57 und 61 HRC und es gab bisher noch nie Probleme. In lange Klingen aus solchen Stählen kann man getrost, ohne bleibenden Verzug, einen Knoten machen (etwas übertrieben, aber nahe an der Wahrheit).

Einziger Nachteil ist die Rostanfälligkeit, die man aber z.B. durch die angesprochenen 3L Techniken (die wie gesagt die Zähigkeit gerade beim Hebeln enorm steigern können) und etwas Pflege gut in den Griff bekommen kann.

Ansonsten würde ich dringend dazu raten, auf Ulrich und Roman zu hören, deren Aussagen ich zu 100% unterschreiben würde.
Roman schlägt in seinem Buch für die Anwendung als Haumesser z.B. auch ck 75 vor mit einer Härte von 56 bis 61 HRC und angemessener Geometrie. Ein vorzüglicher Vorschlag!
Man halte sich auch folgendes vor Augen: ck 75 ist ein "Edelstahl", also sehr "sauber" und deshalb auch wenig korrosionsanfällig. Das wäre zumindest meine erste Wahl für ein solches Messer.

 

[tolegen]

@Roman

Zitat:
"Man kann jedoch etwas Steifigkeit in die ganze sache bekommen, wenn man eine Querschnittsverteilung wie eine Angelrute nimmt.
An der Einspannstelle also Griff/ Zwinge hat man sagen wir mal 5mm und dann gehts halt kontinuierlich runter bis auf 2mm als beispiel. Dann ist da Ding entsprechend biegesteif."

Ich glaube Dir das jetzt einfach mal, aber plausibel erscheint mir das nicht.
Warum sollte ein Konstruktion wie oben beschrieben steifer sein als eine Klinge, die auf voller stärke bis fast zur Spitze bleibt?
Gilt das was du gesagt hast vielleicht nur für Spitzerlmesser?

Gruß

 

[Dimm]

Hallo Dimm



Ansonsten würde ich dringend dazu raten, auf Ulrich und Roman zu hören, .

Hallo Arno

Ansonsten würde ich dringend dazu raten, auf Ulrich und Roman zu hören

Das musst Du nicht machen. Ich lese immer aufmerksam, was Roman und Ulrich schreiben. Diese Infos sind super hilfreich.

 

[roman]

Es geht darum immer Material dort einzusetzen wo es nötig ist.

Bevor man zuviel Angst hat das Ding könnte sich zu stark biegen, macht man einen technischen Trick und macht das Ding an der Einspannstelle dicker.
Dann ist die Klinge nicht durchgehen dick oder dünn sondern da wo's sinnvoll ist um Biegesteifigkeit zu bekommen. Aber eben noch dünn genug zu sein um Gewicht zu sparen und Schneidfähigkeit reinzubringen.

Mein Gedankengang war ja auch von einer dünnen Klinge auwgehend nicht von einer dicken.

 

[micknives]

hi bullet101,
"dabei wurde mit diesen messern nur holz geschnitten o. gehakt und einige 150' nägel durchtrennt"

war im oktober für ein paar tage bei befreundeten messermachern in maine/us. habe nicht selbst getestet, besser mein v4e-knife zur verfügung gestellt. ist eigentlich blödsinnig messer solchen tests zu
unterziehen! das ergebnis war trotzdem sehr interessant.
welcher normale messerbenutzer wird sein messer derart vergewaltigen.
ist ein messer nicht ausschließlich zum ordentlichen schneiden gedacht.

schöne woche
mic

 

[exilant]

Ulrich Hennicke hat mal ein paar Bilder ins Netz gestellt, die ohne weiteres einen der blödesten Tests darstellten. Er hatte da eine klinge aus C60 usw. usw., Leider ohne genaueste Angaben zur Geometrie, nach Angabe 4mm am Rücken, flachgeschliffen, und, soviel konnte ich mir vorstellen, die war über der Schneide etwas derber ausgeschliffen, sagen wir +/- 0,8mm. Vielleicht schaut er ja hier herein und sagt, wie es war.

Soweit, so gut. In einen Eisenbolzen hat er sie gekloppt, In ein Brett und dann um die eigene Achse gedreht und Gewichte drangehängt, als sie im Schraubstock eingespannt war und noch was.

Die Schneide blieb ohne sichtbare Beschädigungen. Ich kann mir zwar vorstellen, wenn man mit dem Fingernagel drüberfährt, dass man da schon eine Macke finden kann, aber der Uli hat so einen Test gemacht.

 

[exilant]

Die für Haumesser entscheidende Eigenschaft liegt nicht .............. in extremer Schärfbarkeit, sondern in
Stabilität und Elastizität.
Eine sinnvolle Auswahl wird im Bereich zwischen den Federstählen und leicht untereutektoidischen Kaltarbeitsstählen liegen. Die Vorschläge, die dem Fragesteller ursprünglich gemacht worden sind, machen da durchaus Sinn. Mein Vorschlag wäre 1.2550 oder noch einfacher 1.4034.

Dazu sollte man sich Hans Peters (hpkb) Tests-entweder hier oder im Schmiedecafé veröffentlicht -ansehen. Leicht untereutektoidische Werkzeugstähle oder eutektoidische Stähle konnten bis zu einem Schneidenwinkel von 20 Grad eingesetzt werden, während die hochlegierten und rostbeständigen Stähle die nötige Stabilität erst ab einem Schneidenwinkel von ca 40 Grad zeigten.
MfG U. Gerfin

"Und wenn man meint es geht nix mehr, kommt irgendwo ein Doofer her..!"

So, das verstehe ich nicht.

Welche Schärfe einer Schneide kann Evilking denn an seinem Messer erwarten?

Muss ich mir bei einem Haumesserstahl vorstellen, auf derbere Schneidenwinkel auszuweichen, weil sich die Schneiden sonst eher umlegen, nicht wegen der Anwendung, sondern wegen des Materials (trotz hoher Härte)?

Oder anders gefragt, wenn ich aus diesem Haumesserstahl ein kleineres Messer für den täglichen Gebrauch machen würde oder ein Rasiermesser, wie würde sich das Verhalten der Schneide von der eines Messer aus einem für "extreme Schärfe" gemachten Stahl unterscheiden?

Übrigens finde ich 20° Schneidenwinkel für das, was man sonst so gewöhnt ist, ziemlich dünn. Deshalb verstehe ich die vorherige Darstellung erst recht nicht.

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Exilant

Ich versuch `s einfach mal:

Umlegen der Schneide:

Ob eine Schneide das bei entsprechender Belastung tut, oder nicht, hägt hauptsächlich mit der Härte zusammen. THEORETISCH könnte man da auch einen "Zugschnittstahl" (hochlegiert, große Karbide) nehmen. ABER dabei wäre bei Schockbelastung mit Ausbrüchen im Mikrobereich (ziemlich unabhängig von der Geometrie!) zu rechnen, also mit einem baldigen "Versagen" des Schneide im Druckschnitt, um den es hier ja geht...
Man KANN dem natürlich durch einen entsprechend größeren Schneidenwinkel begegnen, das aber wiederum nur auf Kosten der Leistung (nicht notwendigerweise allein der Schärfe!).
warum also sollte man das tun?

Haumesser und extreme Schärfe:

Das muß kein Widerspruch sein!

Es macht zwar ohne aufwändige laminierungstechniken wenig Sinn, z.B. einen "feinschneidigen" wie etwa Feilenstahl für ein Haumesser zu verwenden, weil dieser relativ schockempfindlich ist.
Aber es gehören auch reine Kohlenstoffstähle bzw. niedrig legierte zu diesen "Feinschneidern", die aber die nötige Schockbelastbarkeit mitbringen. Man kann daraus außerdem auch noch ganz "normale" Messer mit sehr guten Schneideigenschaften machen. Diese sind also keine ausgeprochenen "Spezialisten", aber in unserem speziellen Fall deshalb die beste Wahl.

Winkel:

Warum keine 20° ? Zugegeben, ist wenig, aber die vorgeschlagenen Stähle können das! Und man möchte ja irgendwann auch mal durch sein, durch das Holz und nicht unnötig Reibung oder Gewicht (40°...) mit sich "rumschleppen"...

Einwände? Fragen?

 

[Evilking]

Will auch nochmal was dazu sagen. Ich hab das mit dem Hebeln eher so gemeint das man es könnte wenns denn drauf ankommt, werde mit dem Teil ganz bestimmt nie hebeln, das is auch wirklich nicht das wichtigste Kriterium. Mir geht es halt bei diesem Messer darum das best mögliche an Leistung rauszuholen. Andere Leute legen halt wert auf zum Beispiel schöne Damastmuster oder Verzierungen usw mir geht es darum für den Verwendungszweck als Harduser das bestmögliche Ergebniss zu erzielen. Wenn ich weiss das ich etwas hebeln muss würde ich wie gesagt ne Brechstange mitnehmen. Im Moment tendiere ich zu einem 3 Lagenstahl mit 6mm Materialstärke (Schneidleiste aus 1.2550 oder 1.2552), da das Messer eine ungefähr 6cm breite Klinge hat sollte es trotz 6mm denke ich gut genug schneiden. Jetzt muss ich nur noch sehen ob ich das finanziert bekomme oder halt noch 1-2 Monate warten muss bis ich genug Geld hab, aber bin zuversichtlich das es klappt.

 

[mark23]

[...] Im Moment tendiere ich zu einem 3 Lagenstahl mit 6mm Materialstärke (Schneidleiste aus 1.2550 oder 1.2552) [...]

Na also ... Zusammen mit Deiner Geometrie - 60 cm Klingenbreite und Flachschliff fast bis zum Klingenrücken (Gefühlsmäßig ca. 80-90% der Klingenbreite) - sollte das Ding auch eine sehr schneidfreudige Geometrie haben ...
Wer macht's?
Gruß
Lars