Bestes geführtes Schleifsystem? 50€ vs 80€ vs 400€ vs 1000€+?

pebe

Premium Mitglied
Nein, das ist so, der Kadett kann das nicht.

Unabhängig davon, funktioniert auch das beste System nicht wie ein Vollautomat. Am ehesten kann sowas der Wicked Edge. Keine Ausgleich notwendig, weil alles gleich starke Dia Steine, kein Grattheater weil beide Seiten im stetigen Wechsel geschliffen werden und mit keinem anderen System bekommt man derart schnell mal eben 50-100 Züge je Seite abgearbeitet.

Aber ab 20cm Klingenlänge wird‘s ungemütlich, es gibt keinen Winkelausgleich und das ganze ist teuer.

grüsse, pebe
 

Wipeout267

Mitglied
Wicked Edge ist raus. Bin von dem EP Prinzip eigentlich schon überzeugt und will die Steine ja weiter nutzen.

Unabhängig davon, funktioniert auch das beste System nicht wie ein Vollautomat
Okay, verstehe den Wink mit dem Zaunpfahl. Übung braucht's wohl mit jedem Schleifsetup. Finde es trotzdem schön alle Optionen zu haben. Obwohl ich mit einem TSProf sicher glücklich wäre. Schon deutlich wertiger als mein schiefer EP Klon. :ROFLMAO:

Aber d.h. mit Ausgleich gibt's tatsächlich nichts ausser dem Bogdan EP?
 

pebe

Premium Mitglied
Meines Wissens nicht, der Ermak theoretisch ja, ist aber ein Ungetüm mit Schwächen im Detail (Kunststoff).

Aber. Du kannst mit einfachen Mitteln den EP Klon effektiver machen. Glasplatte auf Holz geklebt und das Teil wackelt, zumindest bei mir, kein bisschen - das ist die halbe Miete. Wenn Du nur 2 Shaptons verwendest, musst Du erstens wenig und zweitens nur einmal die Höhe korrigieren.

Oder. Du schleifst deine 3-5 wichtigsten Messer einmalig mit 1K und 20 Grad auf die Normmessung jeweils durch. Und gehst hinterher 0,5 Grad dauerhauft höher für alle aktuellen und künftigen Microfasen.

Wenn Du den Normwert von ca. 20 Grad sauber ermittel hast, kontrollierst Du welchen Wert der Winkel mit dem 1K Stein ohne Messer auf den Auflagetisch mittig/mittig gelegt hast und erhälst so deinen einfachen Referenzwert, der zum normalen justieren ausreicht.

Die meisten Messer funktionieren selbst nur mit einem Shapton 2K sauber geschärft von ordentlich bis sehr gut. Wenn das routiniert sitzt, kann man weiter machen. Wenn man auf einfachen Weg zu einem brauchbaren Schliff kommen will, gibt es einige Möglichkeiten den Aufwand überschaubar zu halten, wenn man bei jedem Schliff die Katanameisterprüfung bestehen will, braucht‘s aber deutlich mehr.

Nicht verrückt machen lassen.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:

Besserbissen

Premium Mitglied gewerblich
Hab ich falsch verstanden, stimmt, den Winkel passt das TSProf-System im Verlauf der Schneide nicht an.

Mittlerweile habe ich zahlreiche Küchenmesser auf dem TSProf geschärft:

- Bei dünn ausgeschliffenen Klingen, ist der spitzere Winkel im vorderen Bereich der Klinge nicht wahrnehmbar. Weder optisch, noch beim Schneiden mit dem Messer.
- Erst bei sehr robusten Klingen sieht man, dass die Fase über den Verlauf der Schneide eine unterschiedliche Breite hat. Doch auch da kann ich bei Küchenmessern keinen Nachteil wahrnehmen. Im Gegenteil: eine Klingenspitze mit kleinerem Schneidenwinkel mag etwas empfindlicher sein, schneidet aber leichter.
- Je nachdem, wie man die Klinge einspannt, kann man die Winkeländerung etwas beeinflussen.
 

pebe

Premium Mitglied
So wie @Besserbissen das darstellt, unterschreibe ich es komplett.

Der Unterschied liegt eben darin, ob ich nur schlanke Kochmesser schärfe oder doch auch Standard Solinger, Klapper und Outdoormesser.

Bei den ganzen etwas dickeren Damastklingen zb. WMF Gourmet, fällt es aber doch recht heftig aus und ruiniert die Optik.

grüsse, pebe
 

Bukowski

Premium Mitglied
Wenn man das Problem im Detail betrachten will, sollte man so ehrlich sein, zu erwähnen, dass ein spitzerer Winkel im Bereich der vorderen Krümmung des Schneidenverlaufs nicht immer gewünscht bzw. sinnvoll ist.

Beispielsweise beim Wiegeschnitt mit einem Kochmesser erfährt dieser Bereich die größte Belastung. Insbesondere wenn die Schnitttechnik nicht sauber ist, kann es hier zu Querbelastung kommen. Da würde ich mir eher einen etwas stumpferen Winkel wünschen.

Bei Foldern und Outdoor-Fixed mit deutlich sichtbarer Schneidfase ist die Klinge über der Schneide im Bereich der Spitze oftmals ohnehin dicker, als im Bereich der vollen Klingenhöhe. Schärfe ich also mit konstantem Winkel nach, wird die Schneidfase im Bereich der Spitze sowieso schon breiter. Dieser Effekt wird durch die Nutzung von EP-Systemen (ohne Winkelausgleich) noch verstärkt.
 

ebenezer

Mitglied
Mal ne "blöde" Frage: Mit all diesen Systemen, bei denen die Klinge eingespannt wird und der kleine Stein über eine Schubstange bewegt wird, wird doch trocken geschliffen, oder?
Ein Trockenschliff widerstrebt mir instinktiv irgendwie. Liege ich da falsch? Stört euch das nicht? Ich würde immer Systeme bevorzugen, bei denen das Messer über einen nassen Bankstein geführt wird.
 

Wipeout267

Mitglied
Ich hätte mir vom Winkelausgleich erhofft bei meinen Klappmessern die Fase des Werksschliffs besser zu treffen und Taschenmesser mit stark gekrümmten Klingen leichter und präziser schleifen zu können (vor allem im Bereich der Krümmung, Klingenspitze).

Zum Beispiel das Setzen einer Microfase an einem neuen Klappmesser: das hat bisher nicht gut geklappt bei mir (z.B. Spyderco Bradley 2), da der Winkel meist im Bereich ab der Biegung zu flach wurde, um überhaupt die Fase zu treffen. Ich habe gestern mein Real Steel Phasma geschliffen. Gleiches Problem mit dem 5k Shapton. Habe dann zum groberen Stein gegriffen und zunächst mit 1k Shapton sauber 20Grad auf jeder Seite angeschliffen und dann 20,5 mit 5k. Hat gut geklappt. Im Bereich der Krümmung und Spitze sehe ich aber noch Verbesserungspotenzial, das hat aber mehr mit Übung, Geduld, gleichmäßigen Grad erzeugen, etc. zu tun, schätze ich.

Bei Kochmessern sehe ich bisher kein Problem. Allgemein komme ich mit dem EP Klon gut zurecht und die Messer werden super scharf.

Bei Klappern, wie oben von @pebe beschrieben, eine neue Fase zu setzen, um dann komfortabel Microfase setzen und nachziehen zu können hört sich nach einem guten Plan an um reproduzierbar und schnell gute Ergebnisse zu erhalten.

Das Thema Winkelausgleich ist nur ein Aspekt für mich. Es geht mir längerfristig darum den billigen EP Apex Klon, den ich habe, durch ein hochwertigeres Schleifsystem zu ersetzen, das ich gern verwende. Seinen Job macht der EP allerdings schon ganz gut. Steinhöhenausgleich ist mir zum Beispiel überhaupt nicht wichtig. Mache ich mit Bevelbox, kein Thema. Winkelausgleich wäre halt schon schön, wenn man schon 400€+ ausgibt.
 

Wipeout267

Mitglied
Mal ne "blöde" Frage: Mit all diesen Systemen, bei denen die Klinge eingespannt wird und der kleine Stein über eine Schubstange bewegt wird, wird doch trocken geschliffen, oder?
Nein. Ich schleife mit all meinen Shaptons nass mit wenig Wasser. Mit Diamantplatten mag das auch trocken gehen. Meines Wissens setzen die meisten "Splash and Go" Steine ein, die wenig Wasser benötigen, da der Stein ja Kopfüber verwendet wird.
 

Besserbissen

Premium Mitglied gewerblich
Wenn man das Problem im Detail betrachten will, sollte man so ehrlich sein, zu erwähnen, dass ein spitzerer Winkel im Bereich der vorderen Krümmung des Schneidenverlaufs nicht immer gewünscht bzw. sinnvoll ist.
Das stimmt. Man kann das umgehen, indem den Wunschwinkel an der Wiege-Krümmung einstellt. Zum Kehl hin wird er dann stumpfer (der Winkel 😉).

Mal auf die Schnelle an einem Böker Cottage ootb:

Winkel an der „Wiegekrümmung“ eingestellt:
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Ergibt dann hinten:
C7D8BCCD-6ED7-4389-9362-3345AD084DC4.jpeg


Grober Schliff bis Gratbildung:

Vorn:
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Hinten:
0387D40A-73F2-40B4-AFBD-D6DC7113AE9D.jpeg


Auch optisch für mich kein Drama.
 

Bukowski

Premium Mitglied
Auch optisch für mich kein Drama.
Wie man es nimmt. Bei einem relativ dünnen Kochmesser (Cottage ab Werk 0,4mm?) bei dem sich die Klingenstärke über der Fase zur Spitze normalerweise gleichmäßig verjüngen sollte, fallen die 0,4° schon auf. Bei einem Folder mit 0,6mm aufwärts, zur Spitze dicker werdend, wird es dann eklatant.

Und die Frage der Reproduzierbarkeit spielt auch noch eine Rolle. Um die Fase exakt so zu treffen, wie oben bei deinem Cottage, müsstest du den Winkel wieder genau an der Stelle der Krümmung identisch einstellen. Das Problem wird relevanter, je breiter die Schneidfase ist.
 

pebe

Premium Mitglied
Fairerweise sei erwähnt, dass bei tactical Klappern mit bewusst dicker Spitze, auch kein Winkelausgleich vollständig hilft.

Der Winkel wird dann zwar messtechnisch ident, aber die Spitze mit 0,8mm hinter der Wate wird in der Fase unweigerlich breiter als der gleiche Winkel auf dem geraden Stück mit weniger. Das geht optisch nur sauber mit unterschiedlichen Winkeln..


Ohne Winkelausgleich auf Wicked Edge

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Mit Winkelkorrektur auf Wicked Edge durch sehr schräges Einspannen - deutlich besser, aber erkennbar nicht perfekt.



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grüsse, pebe
 
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Bukowski

Premium Mitglied
Fairerweise sei erwähnt, dass bei tactical Klappern mit bewusst dicker Spitze, auch kein Winkelausgleich vollständig hilft.
Jup, ich meine nur, dass ein zur Spitze hin flacher werdender Fasenwinkel dieses Problem noch verstärkt, wenn man nicht irgendwie gegensteuert, wobei das Gegensteuern in der Regel die Reproduzierbarkeit stark erschweren dürfte.
 
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Dirk_H

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Darf man hier mal semi-offTopic reingrätschen und fragen, was man dann im Bereich zwischen 500-1000€ am besten kaufen kann/sollte?
Schön ist/wäre natürlich, wenn es auch verfügbar wäre...
 

Wipeout267

Mitglied
Darf man hier mal semi-offTopic reingrätschen und fragen, was man dann im Bereich zwischen 500-1000€ am besten kaufen kann/sollte?
Schön ist/wäre natürlich, wenn es auch verfügbar wäre...
Das würde mich auch interessieren, jedoch auch gern unter 500€.

Im Moment erscheint mir der EP gar keine schlechte Lösung zu sein, da man ja den Winkelfehler zumindest durch Nachführen des Messers reduzieren kann, was beim TSPROF nicht geht. Dass die Fase an der Spitze eines Folders dann immer noch breiter wird und man den Werksschliff nicht perfekt nachschleifen kann, ist dann wohl einfach so hinzunehmen.
 

HezRoz

Mitglied
Wie man es nimmt. Bei einem relativ dünnen Kochmesser (Cottage ab Werk 0,4mm?) bei dem sich die Klingenstärke über der Fase zur Spitze normalerweise gleichmäßig verjüngen sollte, fallen die 0,4° schon auf. Bei einem Folder mit 0,6mm aufwärts, zur Spitze dicker werdend, wird es dann eklatant.

Die 0.4° Abweichung zwischen 18,1° und 18,5° in der vertikalen Ebene (bei eingespannten Messer) unter dem Schleifstab spielen dabei doch nicht die entscheidende Rolle. Sie spielen in den effektiven Schleifwinkel der Fase mir rein, aber nur zu einem sehr unwesentlichen Teil. Wenn man nur diesen Winkel ändert und alle anderen Parameter gleich läßt, würde die Höhe der Fase sich bei einem Primäranschliffwinkel von 0° lediglich um ca. 0,25% ändern. 0° Primäranschliff haben wir bei einem Messer natürlich nicht, aber ein Messer ist auch kein stumpfer Keil. Effektiv landen wir irgendwo bei einer Abweichung der Höhe der Fase in der Größenordnung von weniger als 1%.
Viel interessanter ist die Winkel-Abweichung in der horizontalen Ebene zum Winkel der Normalen des Verlaufs der Schneide. Der tatsächliche Schleifwinkel der Fase ist der Winkel in der vertikalen Ebene exakt auf der Normalen in der horizontalen Ebene. Und das ist eben nicht der Winkel, den die Level-Box anzeigt, solange der Schleifstab nicht gerade in rechtem Winkel zur Klinge steht.

Die jeweilige Abweichung zum Winkel der horizontalen Normale bestimmt den Winkel über der Normalen in der vertikalen Ebene mit. Und die horizontale Abweichung an der Klingenspitze ist bei geringer Krümmung der Klingen an der Klingenspitze schon mal schnell bei 20 bis 30° oder mehr. Wer der Mathematik nicht traut, kann das auch gerne empirisch ermitteln:

Beim Schleifen zur Klingenspitze hin das Schleifsystem immer so justieren, dass die Level-Box den exakt gleichen Winkel anzeigt. Man wird trotzdem eine breitere Fase an der Klingenspitze bekommen, denn der tatsächliche Winkel der Fase bleibt auch bei konstanten Winkel der Level-Box eben nicht gleich.

Eine Krümmung der Klinge zur Spitze hin, macht die Sache nicht schlimmer, sondern gleicht das zu einem Teil wieder aus, denn die Abweichung zur Normalen in der Horizontalen Ebene wird dadurch ja kleiner.
Auch ein mechanischer Winkelausgleich kann das Problem der horizontalen Abweichung zur Normalen der Schneide beheben, schießt dann aber zusammen mit einer stark gekrümmten Klinge evtl. über das Ziel hinaus.
Auch wenn man es hinbekommt, dass der Fasenwinkel dann tatsächlich über die gesamte Klinge gleich bleibt, heißt das immer noch nicht, dass die Höhe der Fase überall gleich ist. Das hängt dann wieder davon ab, in welchem Winkel die Klinge sich zur Spitze hin verjüngt. Das aber auch nur in Verbindung mit der Krümmung der Klinge, dem primären Anschliffwinkel und und der Materialstärke hinter Fase.

Nur wenn die Verjüngung der Spitze und der Winkel des Primäranschliffs vom Messerdesigner so gewählt wurde, dass der effektive Winkel entlang der Normalen zur Krümmung der Schneide überall gleich ist, hat man dann auch über die gesamte Klingenlänge einen gleich großen Fasenwinkel kombiniert mit eine gleichbleibenden Höhe der Fase.

Das kann man alles ausrechnen, es ist aber gar nicht so trivial. Ein Winkelausgleich kompensiert maximal 2 der einfließenden Parameter und hat daher auch seine Grenzen.

Der Worst-Case ohne Winkelausgleich ist eine sehr lange Klinge mit gerader Schneide, z.B. ein großes Santoku. Mit Winkelausgleich geht das gut, da wird dann wieder ein stark gebogene Klinge zum Problem.

Schön dabei ist, dass sich bei vielen Messer einige der Parameter gegenseitig wieder aufheben, so dass das effektive Problem meistens gar nicht so groß ist.
Küchenmesser schleife ich nicht mit dem Systemschleifer, weil ich nur so einen einfachen Work Sharp Precision Adjust für 60€ habe, die wären dafür viel zu groß.

Hab die Tage endlich wieder ein M5 bekommen und wie bei fast allen Messern aus Maniago muss da erstmal eine flachere Fase drauf, damit die Messer mir taugen.
Wenn man das nach Augenmaß etwas vermittelt, also z.B. so wie @pebe geschrieben hat, "schräg einspannen", so dass der horizontale Winkel des Schleibstabs zur gedachten Normalen nie zu groß wird, dann bekommt man damit auch eine gleichmäßige Fase hin, obwohl das Messer für den kleinen Systemschleifer grenzwertig groß ist und zu dem mit einer üppigen Materialstärke hinter der Fase daher kommt.
Reproduzierbar ist das durchaus, wenn man zu jedem Messer weiß, wie man es einzuspannen hat.

Das Ergebnis genügt meinen Ansprüchen vollkommen:
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