Billig = schlecht? Unterschiede 300€ zu 50€?

[SenseiMiheru]

Hallo zusammen,
Messer haben es mir schon immer angetan, aber wirklich sammeln tue ich erst seit ein paar Jahren. Hauptsächlich Bushcraft und Survivalmesser… Habe aber auch ein paar nette zum schnitzen.

Nun brennt mir quasi seit Anfang an meiner Leidenschaft, eine Frage unter den Nägeln, die ich mir selber noch nicht so richtig beantworten konnte. Ich hoffe ihr, als Leute mit Ahnung was Messer betrifft, könnt mir da helfen.
Und zwar geht es um das Preisgefüge mancher Messer. Ich kann mir bis heute nicht erklären, warum beispielsweise ein günstiges Messer mit halbwegs anständigem Stahl, wie bspw. 440C bzw. N695, oder D2, bei manchen Herstellern 300€ und wiederum bei anderen für 50€ zu kaufen ist. Oft wird dann, wenn man nach solch einem günstigen Messer fragt, meistens einsilbig davon abgeraten, ohne Begründung. (Oft schon gelesen in Foren oder auf anderen Seiten.) Da kommt dann meistens so etwas wie „dafür wäre mir das Geld zu schade“ oder sonstiges.

Ich besitze unter anderem drei solcher „günstigen“ Messer. Und ich muss sagen, ich kann von der Verarbeitung und den verwendeten Materialien her keinen Unterschied zu meinen wesentlich teurere Messern feststellen. Auch beim Testen, teilweise brachiale Hebeltests etc., schlagen die günstigen Messer sich sehr gut.

Ich bin diesbezüglich halt ein wenig verwirrt, warum sind diese günstigen Messer meistens so verpöhnt, obwohl sie von den Stählen, der Verarbeitung und den Belastungstests her kaum, oder manchmal sogar keinen Unterschied zu den „teuren“ Messern erkennen lassen?
Ich rede hier allerdings von Herstellern, die trotzdem nur Messer produzieren, nicht von irgendwelchen Unternehmen, die von Katzenspielzeug bis hin zur Hängematte alles produzieren… Also keine Kirmesmesser oder ähnliches, nur um das klar zu stellen.

Mir ist natürlich auch klar, dass es wie bei vielen anderen Produkten auch, oft der Name ist den sich die Hersteller gut bezahlen lassen. Auflage und so weiter spielt natürlich auch eine Rolle. Aber so einfach wollte ich es mir nicht machen, da die Preisunterschiede, bei nicht direkt erkennbaren Qualitätsunterschieden, doch manchmal schon enorm sind…

Ich habe hier extra keine Beispiele von Messern genannt, um niemanden unnötig zu triggern.

Was meint ihr, gibt es sehr gute Messer für 40/50€? Ist es nur die Borniertheit von manchen Leuten, die viel Geld ausgegeben haben und denen es ein Dorn im Auge ist, dass man auch gute Sachen für wesentlich weniger Geld bekommt? Ist es wirklich so, dass es fast auszuschließen ist, dass man gute Messer für unter ~100 € bekommt?

Ich freue mich auf eure Meinung.

Und entschuldigt die sehr lange Frage, auch wenn ich versucht habe mich kurz zu fassen. Hoffe ihr könnt da ein wenig Licht ins dunkle bringen.

Sensei

 

[columbo]

Das wird eine interessante Diskussion, weil polarisierend (absolut nicht negativ gemeint).

Meine 5 Cent dazu ( persönliche subjektive Meinung):

- Die meisten von uns werden wahrscheinlich nicht mal einen 440C an seine Leistungsgrenze bringen, geschweige denn andere Stähle.

- 440C und 154CM waren zu ihrer Zeit Superstähle

- schmählicher 420 hat Dekaden lang funktioniert

- Härtung spielt eine enorme Rolle ( Coldsteel hatte AUS 8 so perfekt im Griff, dass sie damit problemlos 250€ Messer verkaufen konnten mit erstklassigem Ruf) … das gleiche mit Extrema Ratio, die ihr N690 auch überzeugend abliefern. Damals gab’s wenig Konkurrenz, jetzt hat sich da auch die Bewertungsoerspektive geändert aus meiner Sicht.

- China produziert extrem günstig (Lohnkostenvorteile, früher viel Kopien. Arbeitsverhältnisse)

- man sieht ja gerade die neuen Abhängigkeiten. China macht den Markt auch ein Stück weit kaputt … und ziehen die Preise grad auch wieder mit an, um nachher das Geld zu verdienen ( es ist alles Bussiness)

- mit Made in USA, Made in Germany usw. wird teilweise auch Schmu getrieben (Hoback Knives, oder was ich manchmal von Böker bekommen habe … )

- Asien hat definitiv den Wettbewerb neu angefeuert und die preisliche Komfortzone tiefer gesetzt … hat alles Vor- und Nachteile

- D2 ist nicht gleich D2, 440C nicht immer der gleiche 440C, S35VN … 20CV … der beste Stahl kann schlecht und zu schnell verarbeitet werden.

- Massen-Härtung in großen Chargen kann problematisch sein und nicht das volle Potenzial ausschöpfen. D2 oder 440C von einem Messermacher kommt mitunter deutlich überlegen heraus gegenüber Massenhärtung bei großen Herstellern. Sandvik Stähle sind ja z. B. für Massenhärtung entwickelt und darum so tolle Budgetstähle.

- die Evolution an Stählen und Preisgefügen hat sich in kurzer Zeit enorm beschleunigt… aktuelle Superstähle wie S35VN, 20CV, M390 kommen schon in der Preisregion 120€ an … und jetzt steht schon der neue Superstahl ( war es Magnacut) in den Startlöchern, um alle Mitbewerber wegzuhauen (der Stahl muss in allen drei Eigenschaften top Werte haben, bisher waren Topwerte maximal in zwei von drei Kategorien möglich)

- Marke, Design, Image und Details sowie Service kosten (Esee, CRK, … viel Erfolg dabei, bei einer Chinamarke einen Garantiefall abzuwickeln … Ausnahmen bestätigen die Regel … in beiden Richtungen siehe Hinderer)

- es sind oft kleine Details oder Festures, die Arbeitszeit kosten (konturierte Griffe, abgerundete Kanten, Griffmaterial und - Qualität … manchmal einfach der reine Einkaufsvorteil durch enorme Mengen)

- es gibt immer eine Butterzone, in der der Mix passt … die Referenzmesser darin wechseln ständig und setzen neue Markt-Standards

- wenn ich sehe, wie unlogisch ich Messerkäufe bewerte (230€ Cruwear PM2 ohne Zucken, aber bei einem 70€ Tamashii rumzaudern) sollte ich die Klappe … äh Tasten halten

 

[porcupine]

Was meint ihr, gibt es sehr gute Messer für 40/50€?

Aber klar. Wenn du dich an drei Buchstaben hältst - MOV - Mora, Opinel, Victorinox - bist du für wenig Geld im Grunde für ein Menschenleben gerüstet. Alles andere ist Vergnügen, Freude, Leidenschaft, gelegentlich Sucht. Die ewige Suche nach dem stets Besseren...

Bei aller Sammelei meinerseits, mit den drei abgebildeten Messern hätte ich seit Jahrzehnten alles machen können, wofür man ein Messer braucht.
Das Schweizermeser hat nix gekostet, Erbstück. Das Opinel seinerzeit 9,80 DM. Das Mora 4 DM.

Die Gründe für Preisunterschiede wurden ja schon aufgezählt. Eine moralische Frage scheint mir noch erwähnenswert - die haben wir hier schon öfter mal diskutiert: Wenn ich ein sagen wir mal ausreichend gutes Messer zu fantastisch niedrigem Kurs aus einem Billiglohnland erwerbe - mache ich mich dann nicht mitschuldig an der dort herrschenden Ausbeutung? Sollte ich nicht lieber dort kaufen, wo Löhne gezahlt werden, von denen man leben kann? Andererseits - in den messermäßig hochgelobten US herrscht eine derartige hire-and-fire-Mentalität, das ist moralisch auch nicht besser. Gibt keine allgemeingültige Antwort. Das Leben ist nicht schwarzweiß, wie Pitter zu sagen pflegt.

 

[columbo]

Richtig, es gibt nicht die eine Wahrheit sondern viele Argumente. Man muss sich halt aussuchen, was einem wichtig ist.

Man ist zu Fuß und zu Pferd ans Ziel gekommen. Fiat 500 und Trabbi haben die Familie in den Urlaub gebracht. Geht natürlich auch die S-Klasse oder ein VW T5 Van (oder gibts schon T6???) mit Turbodiesel und Ledervollpaket. Das Gleiche bei Messern. Moras bieten alles, was der Outdoorer braucht. Wenn’s ein Custom Puukko oder Survive Knives GSO sein muss, geht auch. Man braucht kein Sebenza, aber viele wollen sich das Besondere Leisten und die Legende fühlen.

Ist aus meiner Sicht vor allem eine Philosophie- Frage mit 20 unterschiedlichen Antworten bei 10 Diskussionsteilnehmern. Liegt in der Natur der Sache.

Ich wär mit einem Mora lebenslang top ausgestattet im Fixed Blade Bereich . Dann würd ich mich nicht hier im Forum rumtreiben, an dem reichhaltigen Messerthema beschäftigen und ein Busse Scrapyard Knife, ein Behring Made Technical und ein Peltonen (More to come mit Sicherheit) im Koffer haben.

Ach ja, die Leathermans, Victorinoxes und ein Opinel hab ich auch. Quod erat demonstrandum 🤘

 

[pebe]

Günstig bedeutet nicht zwangsläufig schlecht, billig hingegen schon.

Jeder billige Malerspachtel, scharf geschliffen, schneidet. Damit wären wir mit der Grundfunktion eines Messers bereits durch.

Das gibt es natürlich auch schon in ergonomischer Form als Messer bei Lidl, Aldi & Co., geschätzt ab 5 Euro. Wer also nur die Funktion Schneiden sucht, findet immer etwas günstiges oder auch billiges, das schneidet.

Eine solche Einstellung hege ich bei Kapselhebern, da gebe ich überhaupt kein Geld für aus. Werbegeschenk oder eben eines meiner Multiklingenmesser.

Ob jemand die 15 Euro Jeans vom Wühltisch, die Levis‘s 501 für über 100 Euro oder die Designerjeans für über 300 Euro kauft, ist eher selten mit der Frage verbunden, ob die jeweilige Hose ausreichend Schutz vor äußeren Einflüssen bietet - der eigentlichen Funktion von Beinkleidern.

Ganz klar, funktionale Qualität muss nicht teuer sein und teuer bedeutet nicht zwangsläufig besser.

Gut ist jenes Messer, dass die eigenen Anforderungen an ein gutes Messer erfüllt.

grüsse, pebe

 

[RFB]

Wenn ich ein sagen wir mal ausreichend gutes Messer zu fantastisch niedrigem Kurs aus einem Billiglohnland erwerbe - mache ich mich dann nicht mitschuldig an der dort herrschenden Ausbeutung? ... in den messermäßig hochgelobten US herrscht eine derartige hire-and-fire-Mentalität, das ist moralisch auch nicht besser.

Ein Billiglohn aus unserer Sicht ist in einem anderen Land vielleicht gar nicht so schlecht. Eine größere Flexibilität im Arbeitsmarkt hat auch Vorteile. Was ich damit sagen möchte: Wir neigen natürlich dazu, im Vergleich mit dem hier Gewohnten zu bewerten. Aber ein Messermacher der beispielsweise in Pakistan für (aus unserer Sicht) sehr wenig Geld einen handgeschmiedeten Damast produziert ist mit seinen Arbeitsumständen möglicherweise glücklicher als ein (aus Billiglohnsicht) sehr gut bezahlter Messermacher in Deutschland - wobei ich hier nur vom Brutto spreche und die hohen Steuern und Abgaben in Deutschland einmal ausklammere.
Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt auch gute Messer für (aus unserer Sicht) relativ wenig Geld - ohne das deren Produzenten "ausgebeutet" werden. Und am Ende bestimmt ohnehin Dein persönlicher Geschmack den Wert.

 

[Partizan]

Also ich bin ja Fan von spanischen Messerherstellern, die häufig eher in den niedrigeren Preissegmenten angesiedelt sind (Bspw. Joker, Cudeman, Nieto und Muela, das sind wahrscheinlich die großen 4 von dort was Serienmesser betrifft)

Und ich muss sagen die Messer sind qualitativ top und liefern ein hervorragendes Preis/Leistungsverhältnis, also günstig heißt wirklich nicht schlecht.

Bei mir persönlich geht es sogar eher ins andere Extrem ich habe große Hemmungen davor wirklich teure Messer zu kaufen (Bsp. Chris Reeve mit 700€ für ein Taschenmesser oder so...Messer sidn für mich Gebrauchsgegenstände und bei den Preisen wäre meine Sorge vor Verlust einfach zu groß )

Und natürlich spielt es eine große Rolle wo und wie die Messer produziert werden, alles in Handarbeit in Europa ist natürlich wesentlich teurer als Handarbeit in China.

Was Stahlsorten betrifft ist das ja auch so eine ewige Diskussion, jeder hat eigene Vorlieben, aber wie schon erwähnt werden die meisten 440C nicht an die Grenze bringen und bspw. 3V sowieso nicht

 

[SenseiMiheru]

Da sind ja schon viele tolle Antworten und mögliche Gründe, Ursachen und Umstände dabei.
Natürlich wird es immer müßig wenn mann ALLE möglichen Variablen mit in die Waagschale schmeißt.
Die Frage zielte auch nicht darauf ab, ob ich einen Fiat 500 für wenig Geld bekomme und der mich auch, wie eine S-Klasse, ans Ziel bringt. Viel mehr meinte ich, ob ich nicht auch zum Preis eines Fiat 500, eine S-Klasse bekomme… Hoffe man versteht was ich meine.

Übrigens, von den erwähnten Herstellern Cudeman und Joker, kommen 2 der 3 günstigen Messer, die ich in meiner Eingangsfrage meinte und extra nicht erwähnt hatte.

LG Sensei

 

[oslofjord]

Hallo Sensei,
ob Swatch oder Rolex, Varta oder Jordan, Mora oder Strider - Zeit, Licht, Schneiden - sind die teuren Artikel wirklich so viel besser?
Es geht irgendwann nur noch darum zu zeigen, dass man noch "Verrückter" ist als der Andere.
Klar kostet Material und Verarbeitung seinen Preis, aber wenn Unterschiede dann nur noch im Labor und nicht mehr beim Benutzen auffallen so darf man sich selber Fragen auf welchem Weg man ist.
Ich bin gerade auf dem Weg von den hochpreisigen Customs runter zu meiner "gefühlten" Mittelklasse. Da kann ich mit dem Messer mit gutem Gewissen arbeiten und das macht Spass. Keine Angst vor Kratzern, Ausbrüchen usw, so was nennt sich "Gebrauchsmesser". Und mit 100,- Euro komme ich da schon sehr weit! Und meine teuren Messer sind seit Kauf eh zum "Vitrinentot" bestimmt.
Du entscheidest ob Du in die Richtung Sammler oder User gehen wirst.
Welcher Weg ist letztendlich egal - Hauptsache es macht Spass! 🤪
Lieben Gruss, Helge

 

[Bukowski]

Durch moderne Fertigungsverfahren bekommt man inzwischen Messer für zweistellige Summen, die im Hinblick auf Funktionalität, Fertigungsqualität und Materialwahl ohne Frage mit deutlich höherpreisigen Messern mithalten können.

Beispiel: CIVIVI Pintail
Pulvermetallurgischer Klingenstahl, Keramikkugellager, Micarta,-Griffschalen usw. Schneidet alles, was ich im Alltag schneiden muss und kann dazu noch als wertiges Schneidwerkzeug bezeichnet werden.

Die Frage, die ich mir als enthusiastischer Messernutzer stelle: Packt mich das? Würde ich das Messer gern einstecken und benutzen?
Die irrationale Antwort: Nein.

 

[SenseiMiheru]

Ja, das ist echt eine gute Frage… Was möchte man sein, Sammler oder User…
Also ich glaube ich möchte ein sammelnder User sein, der sich freut ein sehr gutes oder gutes Messer in den Händen zu halten, mit dem Wissen, dass ich 50 - 75% nicht nur für den Namen bezahlt habe.
Wenn mich ein Messer so richtig abholt, vom Design, Funktionalität oder einfach nur Emotionen bei mir weckt, dann ist es mir aber auch wurscht, wenn ich dann mal besagte 50 % für den Namen bezahle…

Messer ausschließlich für die Vitrine kommen für mich persönlich nicht infrage. Ich finde gerade wenn man sich ein kostspieliges Messer, mit tollem Stahl und super Verarbeitung zulegt, dann ist es ja gerade oder besonders dafür ausgelegt, dass man damit auch hart arbeiten kann… ich finde es irgendwie interessanter, wenn man mit den unterschiedlichen Messern dann auch etwas erlebt hat und Geschichten damit verbindet. Wenn die einzige Geschichte ist, dass man es online bestellt hat und danach in den Schrank geräumt hat, finde ich das irgendwie traurig. Aber da natürlich jedem das seine.

Also unterm Strich, für mich ist ein Messer eher sowas wie eine Zange und weniger wie eine Sammeltasse!

LG Sensei

 

[columbo]

Na dann hast Du Deine Antwort. Such Dir die Messer, die Dich packen und für die Du bereit bist, den Geldbeutel aufzumachen. Mit Deinem Preislimit, Value-first-Marke-Second oder was auch immer.

Civivi war aus einer vergleichbaren Fragestellung wie Deiner spannend für mich, weil günstig und gut. Aber es hat mir was gefehlt, wirkte in allen Details zu kühl, seelenlos (McKenna und in gewissem Grad Elementum Button Lock ausgenommen). Meine Spydercos nehm ich in die Hand und das leise warme Gefühl fließt … nicht beim PM2 Cruwear wohlgemerkt! Kommt aber wahrscheinlich noch mit der Patina.

 

[Partizan]

Also ich habe jetzt schon mehrere Messer von einem baskischen Schmied anfertigen lassen, bei dem ich mit der Qualität extrem zufrieden bin und selbst da kosten die Messer weniger als z.B. die von Extrema Ratio, allerdings verwendet er auch "nur" Karbonstähle (hat mich meine Liebe zu 52100 entdecken lassen, aber das ist ein anderes Thema ^^)

Ansonsten ist es ja auch häufig so das man Messer hat, die weder vom Hersteller noch Stahl etwas wirklich Besonderes sind, aber hohen ideelen und nostalgischen Wert haben.

 

[columbo]

Der Weg ist natürlich auch cool @Partizan Da muss man aber schon etwas Ahnung haben, was man möchte bei Custom Order. Sonst wirds teuer. Aber das ist dann auch sehr individuell und high value, definitiv.

 

[Partizan]

Der Weg ist natürlich auch cool @Partizan Da muss man aber schon etwas Ahnung haben, was man möchte bei Custom Order. Sonst wirds teuer. Aber das ist dann auch sehr individuell und high value, definitiv.

Muss da ganz ehrlich gestehen dass ich den Mann auf Instagram gefunden habe und mir seine Arbeiten gefielen und ich ihn dann einfach gefragt habe.
Meine erste Beschreibung war so ziemlich "ein Arbeitsmesser für den härteren Gebrauch" er hat das dann mit Geduld und Nachfragen in eine Form gebracht ^^

 

[columbo]

Das ist cool. Ich meins auch nur generell aus eigener Erfahrung. Wollte mir mal eine Axt machen lassen. Hab mich da total in Details verloren und keinen Ansatzpunkt mehr gefunden.

 

[SenseiMiheru]

Ich glaube, der Gedanke kam mir gerade, dass es eventuell auch noch einen großen Unterschied macht, ob man jetzt von Foldern, oder Full-Tang Bushcraft Messern spricht, kann das sein?
Bei einem Folder kommen doch noch wesentlich mehr Punkte zusammen die man „bewerten“ muss, als bei „einem Stück Stahl mit Griffschalen“, könnte ich mir vorstellen.

Mit Foldern und deren Spezifikationen kenne ich mich bspw. gar nicht aus. Außer einem Opinel, einem kleinen Joker und nem geschenkten Magnum, habe ich nichts, was sich klappen lässt.

 

[Partizan]

Ja natürlich, Folder sind viel aufwendiger, da muss (sollte) alles passen, bei denen wo der Rahmen aus einem Stück gefertigt wird kommt auch noch einiges an Materialverlust hinzu etc. Komplexere Konstruktion = höhere Kosten. Aber auch da ist wieder die Frage was braucht man. Das von dir erwähnte Opinel dürfte für die meisten Nutzer vollkommen ausreichend sein, ABER natürlich ist da auch noch viel Luft an Möglichkeiten nach oben

 

[Lokistorm]

Ich denke der Wert einer Sache liegt meist subjektiv im Auge des Betrachters. Sehr viele Faktoren spielen in dem Zusammenhang eine Rolle. Verarbeitung, Ergonomie, Design, subjektives gefallen, etc.
Auch günstige Messer, wie z.B. ein Buck 110 oder Buck Ranger ist qualitativ gut mit einem 420 HC Stahl. Bos macht beim Härten bei Buck einfach einen sehr großartigen Job mit dem günstigen Stahl.
Ich bin jetzt auch kein Vitrinen Sammler und benutze alle meine Messer. Somit kristallisieren sich dann automatisch Vorlieben für bestimmte Messer heraus. So verhält es sich dann auch mit dem jeweiligen Stahl. Auch hat man seine favorisierten Brands. Es gibt auch Leute, die stehen auf Rockstead wo dann ein EDC Folder bei 1000,--€ angeht. Jedem das Seine und was es einem Wert ist.
Eine einfache Antwort kann es hier nicht geben. Wie vorher schon vielfach erwähnt, ist auch ein Mora für 50,-- € ein sehr gutes Messer für die zugedachte Anwendung. aber um hier nicht weiter rumzuschwurbeln. Zum Topic, günstig 50,--€ bedeutet definitiv nicht automatisch schlecht. Am Ende des Tages muss halt jeder selbst wissen was er bereit ist für seine Leidenschaft auszugeben und was es einem Wert ist.

 

[SenseiMiheru]

Da hast du definitiv auch recht. „Gut“ liegt immer im Auge des Betrachters und hat viel mit subjektiver Wahrnehmung zu tun. Dennoch gibt es ja ein paar Kriterien, die man zur objektiven Betrachtung, ob ein Messer jetzt gut oder schlecht ist, heranziehen kann.

Ich hau jetzt einfach mal raus. Ich habe bei Amazon, durch diese penetrante und immer wieder auftauchende Werbung, mal ein Nedfoss Bushcraft Messer im Angebot für 43€, statt ~50€ gekauft. D2 Stahl (ob gut oder schlecht verarbeitet, lässt sich als Verbraucher ja weder bei teuren, noch bei günstigen Messern wirklich testen, Stichwort: Wärmebehandlung), Micarta Griffschalen mit Holnieten. Hätte mir irgend jemand das Messer in die Hand gegeben und gesagt, das ist ein besonderes Stück und hat 250 € gekostet, hätte ich keinen Grund gehabt ihm nicht zu glauben.
Ich hatte keinerlei Erwartungen, wollte einfach nur mal schauen, was man denn da für 43 € bekommt. Zudem dachte ich, die positiven Rezensionen seien, wie bei so vielen Produkten bei Amazon, eh nur gekauft.

Als das Messer bei mir ankam, war ich doch ziemlich überrascht. Extrem sauber verarbeitet, keine Kanten wo sie nicht hingehören, null Überstände, alles super symmetrisch geschliffen. Es kam Rasiermesser scharf an, am Stahl konnte ich keinerlei Mängel feststellen. Gerade weil es so günstig und mir egal war, was passiert, habe ich es beim Testen auch richtig rangenommen (wesentlich härter, als ich das mit teuren Klingen getan hätte) Batoning, Hebel und Bruchtests mit voller Kraft, Hartholz geschnitzt…
Alles hat dieses Ding mit Bravour gemeistert.
Jetzt habe ich das Messer seit mittlerweile einem Jahr im ständigen Gebrauch… Nachschleifen musste ich es nur zweimal… und auch das ging ohne Probleme.

Jetzt sind es genau solche Messer, noch mal erwähnt, für 43 €, die mich stutzig machen. Nicht die günstigen Bucks, Moras oder andere, die sich schon einen Namen gemacht haben. Sondern die Flut an Herstellern wie dieser Beispielsweise.

(Hier im Forum gibt es nach der Suche, beispielsweise keinen einzigen Eintrag über dieses Messer, oder den Hersteller. Das ist das was ich in meinem Eingangs-Post als „verpönt“ , oder zumindest nicht beachtet, meinte)

LG Sensei