Blutrille (Blod Groove)????

[porcupine]

"Blutrinne"

Aus der Entstehungsgeschichte des KA-BAR Messers weiß ich, daß dessen kurze Hohlkehle nur der Balance, also der Gewichtsreduktion, sowie besagter Stabilität, dient. Für alles Andere ist sie viel zu kurz. Eine durchgehende tiefe Rille dient sicherlich dazu, daß sich die Klinge nicht festsaugt. [...]
Über die Stabilität von Hohlprofilen habe ich - lang ist's her - mal Berechnungen machen müssen. Ich habe nur soviel behalten: Bei einem Flachstahl treten beim Verbiegen kaum Gegenkräfte auf, bei einem Profil aber sehr wohl, und das erhöht die Stabilität bei gleichzeitiger Gewichtsreduktion.

 

[Elmar Roth]

Blutrille

Hallo

Soweit mir bekannt ist,zieht sich Gewebe,bzw. Muskeln bei einer Stichwunde krampfartig zusammen.
Das heißt um so länger die Klinge ist, die im Gewebe steckt,umso schwerer ist es sie wieder herauszuziehen.Die Blutrille sorgt dafür das dieser Saug-bzw.Presseffect entschärft wird,also
man die Klinge leichter wieder herausziehen kann.
Weil dieser Effect so stark ist,besonders bei Bayonetten wurde und wird Soldaten beigebracht sich mit dem Fuß am Gegner abzustützen um die Klinge wieder herauszuziehen.

Gruß Elmar

De Oppresso Liber

 

[WalterH]

*HMPF*

Koennten alle, die noch mehr Halbwissen um "Embolien", "Festsaugen", "Ablaufrinne", "Wundkraempfen", "Ausbluten" und aehnlich praktische Dinge verbreiten wollen, das bitte woanders tun? Am besten ganz ganz weit weg!

Danke!

-Walter (dem's aber sowas von egal ist, wenn sich jetzt jemand auf den Schlips getreten fuehlt! Ach ja: Und Sprueche wie "Geh zurueck zu Mami" gehen mir noch ganz woanders vorbei!)

 

[Nidan]

LOL Walter, jetzt wollt ich grad mal wieder zuschlagen und ein paar Theorien, besonders die mit der Luftembolie ad absurdum führen, aber du hast recht, lassen`s wir lieber

Ich schließ mich eh der Meinung an, daß die Hohlkehlen nur der Gewichtsreduzierung und der schöneren Optik und eventuell auch der Stabilität dienen/dienten.

Zu der Sache mit den Bayonetten und dem Treten sind mir auch gleich schrecklich komische Sachen so a la Monty Python eingefallen, aber das verkneif ich mir besser auch (Jo, ich weiß schon daß sowas wirklich mal beim Militär gelehrt worden ist, aber soooo toll ist es trotzdem nicht )

 

[Elmar Roth]

Walter

Hallo Walter

Das was ich geschrieben habe ist kein Halbwissen!
Tut mir leid das ich vielleicht dazu beigetragen habe, das Du noch ein bißchen von Deinem Heile-Welt Denken verloren hast!

Gute Nacht,Träum schön!

Elmar

De Oppresso Liber

 

[sbulazel]

Blutrinne

@Elmar Roth: Du hast absolut recht. Der einzige Grund, warum es eine "Blutrinne" gibt, ist das Messer wieder besser aus dem Körper ziehen zu können. Die "Rinne" ist an (fast) allen Bajonetten und auch an historischen Schwertern zu finden. Ein Bajonett ist (bzw. war) recht lang (siehe WK1, Grabenkämpfe etc.) und dadurch recht schwer wieder aus einem Körper zu ziehen (dito: Schwert, wobei diese eher auf Hieb ausgerichtet waren).

Moderne Bajonette sind in der Regel kürzer, eine Blutrinne macht erst ab einer Klingenlänge 40cm+ wirklich Sinn. Hinzu kommen die modernen Messer-, bzw. Klingenformen: Das Bajonett in der ursprünglichen Form hatte einen beidseitigen Konvexschliff (vgl. KWKG). Diese Form ist "ideal" um sich "festzusaugen".

Besucht mal die Museen in Wesel oder Minden, oder auch das Wehrgeschichtliche Museum in Rastatt. Xanten und Koblenz sind auch sehr interessant, dort kann man noch einiges mehr über Klingen im Allgemeinen lernen.

Grüße, Sascha

 

[Floppi]

Re: Blutrinne

Original geschrieben von sbulazel
Der einzige Grund, warum es eine "Blutrinne" gibt, ist das Messer wieder besser aus dem Körper ziehen zu können. Die "Rinne" ist an (fast) allen Bajonetten und auch an historischen Schwertern zu finden. Ein Bajonett ist (bzw. war) recht lang (siehe WK1, Grabenkämpfe etc.) und dadurch recht schwer wieder aus einem Körper zu ziehen (dito: Schwert, wobei diese eher auf Hieb ausgerichtet waren).

Nun ja, einiger Zweihänder hatte auch Hohlkehlen und mit einem Zeihänder hat mal alles gemacht, nur nicht zugestochen. Typische mittelalterliche Stichwaffen wie Rondel- und Balloch-Dolche weisen für gewöhnlich keine Hohlkehle auf. Und das bei Klingenlängen von 30 Zentimetern...

Im Swordforum gab's mal 'ne Diskussion, warum es denn "Blutrille" heißt. Dabei wurde auch folgendes Statement abgegeben:
"The European sword (e.g. Oakeshott Type X) has a fuller that runs the full length of the blade. It's purpose isn't really to let the blood drain out of the individual, or to reduce the fabled "suction" in a thrust. The European knightly sword was quite a cleaving weapon, and most of your attacks will initially be cuts - not thrusts.
Grooves are ground in.
Fullers are forged in.
It's not that it makes the sword lighter. I hadn't realized this until I received my Sword of Prayer made by Richard of Armart that basically if the smith way back then had a limited amount of steel and didn't want the sword to be too heavy but wanted to increase the shearing/cleaving ability of the sword, he would redistribute the mass of steel differently to allow for a wider blade but to have it still rigid as much as possible. This is the reason why they were forged in, not ground out. Hence the forged fuller (not the ground-out groove) is a functional aspect of the architecture of the forged blade."

 

[sharky]

*Klugscheißmodus an*... die „Blurille“ ist eine Blutrinne ... *Klugscheißmodus aus* ... und ein Märchen. Der Schmied meines Vertrauens (nachweislich gibt es diese Schmiede seit fünfzehnhuendertirgendwas) hat mir erklärt, dass die „Blutrinne“ eine Hohlkehle ist, die lediglich der Gewichtsreduzierung dient. Alles andere soll Phantasie sein ...

 

[sbulazel]

Schwerter

@Floppi:
> Nun ja, einiger Zweihänder hatte auch Hohlkehlen und mit einem Zeihänder hat mal alles gemacht, nur nicht zugestochen.

Sorry, aber diese Aussage ist schlichtweg falsch. Sicherlich gab und gibt es Zweihänder mit Hohlkehle, eine Gewichtseinsparung ist hier jedoch nicht in Betracht zu ziehen. Wenn man einen "Zwihänder" einmal in der Hand (besser: Händen) gehabt hat (und das habe ich, mehrfach sogar ), wird man bemerken, daß dieser neben dem Hieb GERADE auch für einen Stoß gedacht war. Historiker gehen (zumindest teilweise) davon aus, daß der Zweihänder eine Art logische Folgerung aus den Spießen ist.

>Typische mittelalterliche Stichwaffen wie Rondel- und Balloch-Dolche weisen für gewöhnlich keine Hohlkehle auf. Und das bei Klingenlängen von 30 Zentimetern...

Mag für mittelalterliche Stichwaffen sicher gelten, doch es gibt ja nicht nur das Mittelalter, sondern auch die restlichen Epochen. Außerdem muß definiert werden, von welchem Kulturkreis wir sprechen?!

Ich bin sicher, daß die Hohlkehle auch von vielen Schmieden als künstlerisches Element adaptiert wurde - unabhängig von der Klingenlänge.

Ich will den Schwerpunkt auch nicht zu sehr auf Schwerter legen (weil Messerforum), daher habe ich mich in meinem Posting ja auch eher auf Bajonette bezogen.

Grüße, Sascha

 

[Moppekopp]

Hi!

@sbulazel:

Ich bin sicher, daß die Hohlkehle auch von vielen Schmieden als künstlerisches Element adaptiert wurde - unabhängig von der Klingenlänge.[/QUOTE

Hattest du nicht in deinem Beitrag festgestellt, dass die Holkehle nur dazu da sei um das "Herausziehen aus dem Gewebe" zu erleichtern?

Gruß Tobi]

 

[Tan-Kri-Thrower]

Also, nachdem was ich kenne geht eine Blutrinne durch das Messer und ist nicht nur ein bischen auf jeder Seite eingefräßt. Die durchegehende Blutrinne hat schon eine gewissen Blutverlust im Kampf zur Folge. Da ich bei diversen Messern ein durchgehende Blutrinne habe und damit schon in Plastikflaschen rumgestochert habe, kann ich bestätigen. Bei einer normalen Klinge tritt fast gar kein Wasser aus, bei der nicht-durchgehenden Blutrinne (von jeder Seite eingefräßt) tritt schon mehr Wasser aus und bei der durchgehenden Blutrinne sprudelt es munter....

 

[Thomas Spohr]

Bezüglich Blutablauf: Dies als Intention bei einer Waffe anzunehmen halte ich für (zurückhaltend ausgedrückt) unüberlegt. Bedeutet dies doch, um den angenommenen Effekt zu bewirken, dass die Klinge in der Wunde verbleibt. Und wer, vorausgesetzt er ist bei Verstand, wollte sich auf diese Art selbst entwaffnen?
Hinsichtlich dem Ausbluten von Tieren als Intention, habe ich, aufgrund der Blutgerinnung (nach ca. 40 Sekunden) und des wesentlich wirkungsvolleren Durchtrennen der Halsschlagader, starke Zweifel.

 

[spyderbug]

@Thomas Spohr:

Äh, Woher hast Du die 40 Sek.? Soweit ich weiß ist die exogene Gerinnungszeit ca. 20 - 40 Sekunden, aber die endogene Gerinnungszeit beträgt in etwa 6 bis 8 Minuten (bei einem gesunden Menschen jedenfalls). Ich denke Mal bei Tieren wird es auch nicht viel anders sein.

Ich habe übrigens auch schon mal das Statement eines Mediziners gelesen, der über die Blutrinne selbiges gesagt hat wie Tan-Kri-Thrower. Zu sehr ins Detail gehen möchte ich aber nicht, sonst wirds hier zu blutrünstig....

Vielleicht muß man hier zwischen Hohlkehle und Blutrinne unterscheiden? Was ich meine ist das beides sehr ähnlich aussieht aber vielleicht zwei ganz verschiedene Gedanken dahinter stecken.

Grüße, Robert

 

[TacHead]

Original geschrieben von Elmar Roth
Tut mir leid das ich vielleicht dazu beigetragen habe, das Du noch ein bißchen von Deinem Heile-Welt Denken verloren hast!

Gute Nacht,Träum schön!

Dein Beitrag zum "Saugeffekt" war interessant, der hier daneben, anmaßend und unnötig.

Anscheinend müsste hier erst mal geklärt werden was eine "Hohlkehle" und was eine "Blutrinne" ist. Wenn man einen Unterschied definieren kann wird letztere auch einen Zweck haben. Ich kann mir das leichtere Herausziehen der Klinge durchaus vorstellen, der höhere Blutverlust wird von der Art der Wunde abhängen, da das Messer ja i.d.R. nicht in der Wund verbleiben wird. Embolie wäre theoretisch interessant, bleibt die Frage ob der Kanal nicht durch Blut/Gewebe sofort wieder verschlossen wird. Jedenfalls wird die Spekulation wird mit der Zeit unergiebig, wenn nicht medizinisch belegte Fakten auf den Tisch kommen.
Auch wenn ich das Thema selbst legitim finde ist es albern und abstoßend, unappetitliche Details durchzukauen, wenn am Ende nichts Handfestes dabei rauskommt - und ich lebe durchaus in dieser Welt

 

[Hersir]

bei mittelalterlichen schwertern findet man "blutrinnen" nur bei hiebschwertern, stichschwerter, wie bohrschweerter, haben gewöhnlich keine (und ein relativ rautenförmiges blatt)......

ich meine das erklärt ziemlich viel......

 

[Thomas Spohr]

@rfruehauf: Mein Zweifel ergeben sich aus dem Gedanken, dass das aus dem Körper geflossene (exogene!) Blut gerinnt und somit die, durch die noch im Körper steckende Klinge, stark verkleinerte Wundöffnung verschließt. Nimm mal ein Blatt Papier und steche mit einem Messer hindurch. Betrachte die Öffnung wenn die Klinge noch steckt und dann betrachte die Öffnung nachdem Du das Messer herausgezogen hast. Der Unterschied ist deutlich.

 

[spyderbug]

@hersir

in diesem punkt kann ich dir zustimmen. eine weitere hiebwaffe die mir auf anhieb einfällt wäre der österr. kavallerie-säbel M1865. dieser hat in der schweren ausführung auch eine stark ausgeprägte hohlkehle. säbel dieser bauart weisen eine viel stärkere krümmung auf als z.B. infanteriesäbel, was wiederum ein zustechen mit einer derartigen waffe erschwert. dafür wurden sie ja auch nicht gebaut.
in diesen fällen, denke ich, ist durchaus die höhere stabilität der grund für die hohlkehle (und möglicherweise die gewichtsersparnis).

@thomas spohr:

klingt durchaus logisch was du sagst, aber überlege mal folgendes:
was passiert, wenn die hohlkehle erst sagen wir mal mit beginn der hinteren hälfte oder des hinteren drittels der klinge anfängt und diese bis dahin einen rautenförmigen querschnitt hat. dann sieht die sache auch anders aus.

@tac-head:

hast du zufällig das buch "taktische" einsatzmesser? dort findest du auf seite 148 f einen kleinen kommentar von Dr. med. R. Bremel unter dem Titel "kampf- und taktische einsatzmesser aus medizinischer sicht unter besonderer berücksichtigung der klingenform und deren einwirkung auf den körper des gegners" der verfasser ist notfallmediziner und oberstabsarzt d.R. bei der fallschirmtruppe.

irgendwo hab ich noch eine medizinische abhandlung zu diesem thema, allerdings find ich sie im moment nicht (die liebe ordnung)

aber ich denke mal oben angeführter Dr. med. versteht etwas von seinem fach. wenn es dich interessiert und du das buch nicht hast, schick ich dir gerne eine mail. das thema hier asführlich zu behandeln würde glaube ich zu weit führen....

grüße, robert

 

[TacHead]

@rfruehauf: ich hab' das Buch, aber noch nicht ganz durchgelesen - danke für den Hinweis. Wenn Du die andere Abhandlung noch findest wäre eine Quellenangabe klasse.

Gruß,
Marko

 

[spyderbug]

TaqcHead:

Das waren leider lose Blätter. Möglicherweise haben sich diese beim letzten Umzug aus dem Staub gemacht :angst: (was ich nicht hoffe). War aber etwas länger und ausführlicher als die in D. Pohl's Buch.

Bin aber auf der Suche....

Notfalls kenn auch aber auch nen angehenden Notfall-Chirurgen den ich mal zu dem Thema befragen werde....

Grüße, Robert

 

[Aiwazz]

Ich habs mir echt überlegt, weil dieser Thread mir eigentlich auch etwas zu blutrünstig ist, aber ich muß meinen Senf jetzt auch noch dazugeben.
Die Bemerkung über das "medizinische Halbwissen" ist absolut berechtigt!
Durch einen Stich in den Körper hat noch kein Mensch eine Luftembolie im Gehirn bekommen! Es sei den mit einer luftgefüllten Spritze direkt in eine Ader.
Eine Stichverletzung im Bereich der Lunge kann aber durchaus einen sogenannten "Pneumo Thorax" bewirken. D. h. der notwendige Überdruck im verletzten Lungenflügel entweicht und das Organ fällt quasi in sich zusammen.
Dieser Effekt, kann möglicherweise durch eine Hohlkehle in der Klinge bewirkt werden.
Aber, ganz ehrlich, ich hoffe ich muß das nie ausprobieren!
Für mich sind Messer erst in zweiter Linie Waffen. In erster Linie sind sie für mich Kunsthandwerk welches ggf. als Werkzeug benutzt werden kann!

Nix für ungut!

Gruß

Aiwazz