Blutrille (Blod Groove)????

[Nidan]

Jo Aiwazz, genauso ist es. Ich hab gestern eigentlich ne sehr bissige Bemerkung zur Embolie-Sache schreiben wollen, Walter hat mich dann aber mit seinem Post zum Thema abgehalten (wohl auch besser so )

@ rfruehauf : also ich hab jetzt grad noch mal nachgelesen,was der Arzt in dem Buch "Taktische Einsatzmesser" so schreibt, aber ich muß sagen so ganz überzeugt mich das nicht. Menschen sind halt nunmal keine Milchtüten und daß die komische Rille beim Eindringen nicht durch irgendwelche Gewebereste oder so verlegt wird, will mir nicht eingehen. Ansonsten schreibt der Doktor auch so einiges was mir sehr komisch vorkommt. Nicht, daß ich seine Anatomiekenntnisse in Frage stellen will, aber von Messern, und um die gehts ja hier, scheint er nicht so wahnsinnig viel Ahnung zu haben. Also wenn du einen Arzt befragst, bitte einen der auch Ahnung von Klingengeometrie und solchen Sachen hat, sonst bringt uns das nicht weiter.

Und noch ne ganz ketzerische Anmerkung : Wenn nun schon die Blutrille/Hohlkehle so was gaaaaanz tolles und praktisches sein soll, wieso haben dann die beiden Parade-Piekser des 20 Jahrhunderts, das FS und das AF keine Rillen ??????

 

[Thomas Spohr]

Ich stimme mit Nidan überein, dass die Kompetenz dieses „Experten“ fraglich ist.

Zitat aus dem oben genannten Aufsatz: „Ein weiteres Merkmal vieler Einsatzmasser ist die so genannte Blutrinne. Hierbei handelt es sich um eine parallel zur Achse verlaufende Rillenausschleifung (eine oder mehrere), die sich seit dem Mittelalter bis in die Neuzeit bei Kampfdolchen findet. Sinn und Zweck war hierbei, das Verbluten des Feindes zu beschleunigen wenn das Messer im Körper des Gegners verblieb.“

Erkläre mir doch bitte jemand von den Blutrillen-Argumentierern, welchen Sinn es macht das Messer im Körper stecken zu lassen, wenn (innerhalb von wenigen Sekunden) mehrfach ausgeführte Stiche eine weitaus schneller zum Ziel führende Wirkung haben.

 

[aqua]

Ich verstehe es auch nicht ganz warum man unbedingt eine Blutrille oder -rinne oder wie auch immer braucht. Ich denk mir, dass wenn ich jemandem ein Messer in den Hals, Bauch oder sonstwohin ramme, und gleich danach die Klinge um 90 Grad drehe, dann fliesst mehr Blut ab und geht mehr Luft rein, als mit so einer kleinen Aussparung in der Klinge. Abgesehen davon passt sich dieser Verletztung auch kein noch so elastisches Gewebe an.
Eine prinzipielle Frage hab ich aber auch noch: Wenn das Opfer schon Verbluten soll, warum muss das Blut denn zwingender Weise nach aussen? Bei einem Stich in die Bauchgegend würden sicher eines oder mehrere der inneren Organe verletzt werden und das Opfer würde somit innerlich verbluten.
Ich denke daher, dass das einzige plausible Argument ausser der Optik das ist, dass der Druck des sich zusammenziehenden Gewebes durch die Blutrille gemindert werden würde.

 

[Floppi]

Re: Schwerter

Original geschrieben von sbulazel
Wenn man einen "Zwihänder" einmal in der Hand (besser: Händen) gehabt hat (und das habe ich, mehrfach sogar ), wird man bemerken, daß dieser neben dem Hieb GERADE auch für einen Stoß gedacht war. Historiker gehen (zumindest teilweise) davon aus, daß der Zweihänder eine Art logische Folgerung aus den Spießen ist.

Das erklärt auch, warum es zur gleichen zeit Spieße und Piken gab. letztere bis zu 4 m lang. Für einen Stoß ist sowas viel zu träge. Höchstens für einen Ansturm. Das macht aber keinen Sinn, weil da problemlos ausgewichen werden kann. Ein Zweihänder ist hervorragend zum Schwingen geeignet. Damit kann man Infanterie regelrecht "ummähen".
Ach ja: Schau Dir mal die Oakeshott-Typologie an. Da gibt's Schwerttypen für's >Schlagen< und >Schlagen und Stechen<. Schau Dir mal die Spitzen an und dann vergleich mal mit 'nem Zweihänder. Dir wird sofort auffallen, daß die Spitze wie bei einem Schlagschwert ist. Außerdem: 130 cm Klinge zu Stechen??? Für Elefanten oder was?

Da fällt mir gerade was zum schottischen Claymore ein. Ist bestimmt auch eine Stichwaffe, richtig? Weit gefehlt. Wurde gegen Kavallerie eingesetzt, um den Pferden die Beine wegzuhacken. (Sorry für diese blutrünstigen Beschreibungen.) Dafür eignen sich die langen Klingen hervorragend. Bei zu kurzen Klingen ist nunmal die Gefahr deutlich höher, daß man niedergeritten wird.

Außerdem muß definiert werden, von welchem Kulturkreis wir sprechen?!

Ich schrieb bereits: "Rondel- und Balloch-Dolche". Die waren in Europa verbreitet. Z.T. bis weit nach Osteuropa.

Ich bin sicher, daß die Hohlkehle auch von vielen Schmieden als künstlerisches Element adaptiert wurde - unabhängig von der Klingenlänge.

Sicher, die hatten nichts besseres zu tun, als den Stahl ein weiteres Mal zu erhitzen und dann die Hohlkehle einzuschlagen...
Nochmal Hinweiß auf Oakeshott-Typologie: Es wurden nicht "beliebig" Hohlkehlen in die Klingen gehauen. Das unterschiedliche Schwerttypen parallel existierten ist kein Geheimnis. Aber nach Deiner "Beliebigkeitstheorie" ist es unmöglich europäische Schwerter recht präzise in 13 Gruppen einordnen zu können. Und das für alle Schwerter vom 9. bis einschließlich 15. Jahrhundert.

 

[Tierlieb]

Hallo Floppi!
Ich denke, für die Zweihänder-Diskussion sollten wir mal was in Schwerter aufmachen oder verschieben (wenn das nicht zuviel Arbeit ist - ich habe keine Ahnung von vBulletin).
Deswegen möchte ich hier nur kurz widersprechen:
Klar kann man mit einem Zweihänder schwingen. Es gibt Gemälde von Hohlbein dem Jüngeren und im Weiskunig, wo ein Zweihänder definitiv gegen Pikenschäfte eingesetzt werden (gelernt von einem sehr belesenen SCA'ler, ich habe es vorher eher skeptisch betrachtet).
Aber im Gemenge benutzt man den Zweihänder stechend - sage ich.

Indizien:
Das lederumwickelte Rikasso, das man beim Schwingen nicht braucht.
Die Tatsache, daß man im Getümmel nicht schwingen kann.
Die Tatsache, daß Hiebwunden in der Zeit von 1515 sehr gering sind, obwohl es den Katzbalger mit genau diesem Zweck gab (letztere Aussage ist unreflektiert von einem Mitglied der Company of Saint George übernommen).
Die Techniken zum Ringen am langen Schwert bei Talhoffer.
Meine theorie: Großteil Stichangriffe, kleiner Anteil Schneidangriffe, keine Schwünge im Getümmel.

Allerdings:
Was die Schotten mit ihren verspätet in Mode gekommenen allzu großen Schwertern gemacht haben, als die zivilisierte Welt einander fast nur noch erschoß und gelegentlich noch aufspießte, weiß ich nicht.

MfG, Tierlieb
*mit der Bitte um einen neuen Thread*

 

[Floppi]

Original geschrieben von TacHead
Anscheinend müsste hier erst mal geklärt werden was eine "Hohlkehle" und was eine "Blutrinne" ist.

Es gibt die These, daß es mit der Herstellungsart zu tun hat. Eine Hohlkehle wird geschmiedet oder besser gesagt geschlagen. Dafür gibt's ein Werkzeug, daß im englischen genauso heißt wie die Hohlkehle: "Fuller". Die Unterscheidung ist übrigens auch in meinem ersten Beitrag zu diesem Thread zu finden.

@Hersir: 100% Zustimmung. Ausnahme mag laut Oakeshott-Typologie Typ XVI sein. Aber dazu schreibt Oakeshott: "It is broad, and flat enough in section, to provide an efficient cutting edge, but the lower part and the end of the fuller is nearly always of a stiff flattened-diamont section with a strong median ridge, making it suitable for trusting."
Sprich: Diamant-Querschnitt (im Prinzip eine Raute) ist steifer und daher besser, wenn nicht sogar notwendig für ein Schwert, wenn man zustechen will.

 

[Floppi]

Original geschrieben von Tierlieb
Indizien:
Das lederumwickelte Rikasso, das man beim Schwingen nicht braucht.
Die Tatsache, daß man im Getümmel nicht schwingen kann.
Die Tatsache, daß Hiebwunden in der Zeit von 1515 sehr gering sind, obwohl es den Katzbalger mit genau diesem Zweck gab (letztere Aussage ist unreflektiert von einem Mitglied der Company of Saint George übernommen).
Die Techniken zum Ringen am langen Schwert bei Talhoffer.
Meine theorie: Großteil Stichangriffe, kleiner Anteil Schneidangriffe, keine Schwünge im Getümmel.

Der SCA stehe ich skeptisch gegenüber. Einiges von deren Techniken sind moderne Interpretationen. Die SCA beschäftigt sich ja auch nicht nur mit mittelalterlichen Kampfkünsten. Aber ich schweife ab.
Das mit dem Rikasso zum verkürzten Greifen ist richtig. Und mir ist auch bewußt, daß Talhoffer viele Techniken beschreibt, die nichts mit Schwingen zu tun haben. Aber Talhoffer hat Fechtbücher geschrieben. Ich denke, daß bei diesen Waffentypus das noch ein wenig anders aussah, wenn es um Schlachten ging.
Katzbalger kamen im Vergleich zum Zweihänder eher spät auf (16. Jahrhundert)und wurden überwiegend als Nahkampf(hieb)waffe von Pikenieren benutzt.
Bzgl. Getümmel: Ein "Getümmel" ist eine Veranstaltung, bei der Ritter und Knappen in ein Gatter "eingepfercht" wurden. Dabei gab es dann 2 Miniarmeen, die sich bekämpft haben. Ist eine besondere Tunierform und hat z.T. Stunden gedauert. Daß da keine Zweihänder eingesetzt wurden versteht sich von selbst. Hab da übrigens ein paar schöne Fotos von zeitgenössichen Darstellungen.

 

[DeadlyEdge]

Hi!
In meiner Heimat werden die in kleineren Bauernhöfen "für den Eigenverbrauch" gezüchteten Schweine normallerweise nicht mit dem "Bolzen" erschossen, sondern halt mit einem Messer geschlachtet (bitte jetzt keine Tierschutzdiskussion). Die meisten für diesen Zweck gedachten/benutzten Messer, die ich gesehen habe, haben (eine) Blutrinne gehabt! Wenn da so ein Vieh ist, das mehrere cm Speck um den Hals hat, ist es nicht besonders zweckmässig, und erst gar nicht "human", die Kehle aufzuschlitzen zu versuchen, es wird mit einem Stich gemacht (natürlich läßt man nicht jeden Depp das machen, sondern jemanden mit Erfahrung, der Dorfmetzger zum Beispiel). Das Ziel ist nicht, daß das Tier qualvoll verblutet, sondern daß die Klinge quer durch die Ader kommt und die Blutzufuhr zum Gehirn regelrecht abschneidet => fast sofortige Bewustlosigkeit. Da von der anderen Seite des Gefäßes Blut mit ordentlichem Druck kommt, konnte etwas davon die Klinge "umspülen" und weiter zum Gehirn laufen, was die Prozedur länger dauern lassen kann. Da kommt die Funktion der Blutrinne zur Geltung - die gestattet dem Blut, selbst aus so einer Tiefen Wunde rauszuströmen. Das Schwein macht kurz quick und fällt um.
Daher denke ich, daß das Wort Blutrinne sich schon von der Funktion ableitet, allerdings nicht auf Kampfmessern (für die "Anwendung" als Waffe an Menschen konzipiert) bezogen.
Ob man das bei Bajonetten aus ähnlichen Gründen macht, oder aus den selben Gründen wie bei den Schwertern (Verhältnist zw. Gewicht und Stabilität)..... oder warum nicht wegen dem psychologischen Effekt.
mgf,
Martin
PS: Ich will niemanden wegeckeln oder shockieren oder was auch immer! Was ich hier schreibe, hat nichts mit eigenen (Gewalt)Fantasien zu tun, es sind alles Sachen, die ich gesehen und gehört habe.

 

[Hersir]

bidenhänder wurden laut überlieferung von den doppelsöldnern verwendet, um die piken "abzudreschen" (sprich wieder hieb)

 

[Thomas Spohr]

@DeadlyEdge: Interessant! Eine genaue Beschreibung der Klinge würde mich freuen. Ich habe in einem Roman von der Verwendung einer Vierkantklinge zum Abstechen von Schweinen gelesen, ist da ein Zuammenhang denkbar?

 

[spyderbug]

So, ich hab mich mal kurz mit meinem Mediziner-Bekannten unterhalten. Nachdem was er mir erzählt hat, sehe ich nun ein weng klarer. Ohne genau wiedergeben zu wollen (weil ich mir hir die Finger nicht verbrennen will) was er mir erzählt hat einige Bemerkungen...

@Aqua:

Im Prinzip 100% agree. Er meinte sinngemäß ziemlich das selbe, bis auf eine Ausnahme die aber nicht ins Gewicht fällt.

@Thomas Spohr:

Bis auf die mehrfachen Stiche (seiner Meinung nach nicht nötig) auch 100% agree

@Nidan:

FS bzw. AF sind seiner Meinung nach von der Form der Klinge nahezu ideal. Er sagte aber auch, es gäbe Besseres (vom anatomischen Standpunkt aus) Der Milchpackerl-Vergleich hat Ihn auch nicht überzeugt.

@Aiwazz:

Die Luftembolie im Gehirn ist... naja, lassen wir das.
Durch eine Spritze in ein Blutgefäß kriegst Du aber auch nicht gleich ne Embolie im Gehirn, sondern Dein Herz ziemliche Probleme (außer Du wählst die Carotis). Der Gedanke mit dem Pneu ist im Ansatz schon ganz gut, aber nicht von einer Hohlkehle abhängig. Ob der betreffende Lungenflügel kollabiert ist mitunter auch eine Frage der Art der Verletzung, der Blutgerinnung und der Behandlung der Verletzung. Er bewertet eine Lungenpunktion mit besseren Überlebenschancen als als eine Verletzung des Abdomens.

Zum Pneu allgemein gibts hier eine ganz gute Erklärung.

@DadlyEdge:

Das ist auch ohne Hohlkehle möglich.


Also wenn man hier mal zusammenrechnet, gibt es eigentlich keinen zwingenden Grund (zumindest medizinischer Natur) der für eine Klinge mit Hohlekehle spricht.

So, nun kann sich jeder einen Reim drauf machen. Wenn einer von euch sich auf meine Kommentare gar keinen Reim machen kann, dann soll er mir bitte ein Mail schicken. Ich erklärs dann gerne so wie ich es heute gehört habe.

Ich hoffe, das dieses doch ziemlich polarisierende Thema somit wetgehend geklärt ist, und meine Ausführungn nicht zu illustrativ waren....

Grüße, Robert

 

[luftauge]

Ich habe in einem Buch über europäische Hieb- und Stichwaffen gehofft, etwas zum Werdegang der Hohlkehle/Blutrinne zu finden, war leider nichts zu finden.
- Stabilität
- Elastizität
- auch psychologischer Effekt
alles, was hier auch schon gesgt wurde.
Titel: Europäische Hieb- und Stichwaffen von Müller/Kölling/Platow - Militärverlag der DDR.

Mal ein anderer Ansatz (theoretisch):

Schmiede waren immer schon arme Leute (siehe auch die 112 Nürnberger Messerer)
Könnte auch evtl. Materialersparnis zur Hohlkehle geführt haben ?
Wenn es auch jeweils nur einige Gramm des teuren Stahl waren, bei grossen Mengen und Stückzahlen könnte man auch durch das Recken (eben die Hohle Kehle) Material bei Verbesserung der Eigenschaften einsparen.
Die Hohlkehle als eine Arbeitsspur, die man in den regulären Arbeits- und Herstellungsprozess übernommen hat.
Wie wäre es damit ?

Gruß Andreas

 

[Hersir]

ahja, noch was......

blutrinnen treten erst bei längeren klingen auf (beispiel römische gladii haben keine, wurden zu 80% zum stechen verwendet), um meiner meinung nach der klinge mehr stabilität im hieb zu geben. die these, der armen schmiede ist meiner meinung nach ein blödsinn, da schwerter immer schon teure ware waren, und entsprechend gekostet haben, hab mal irgendwo gelesen, ein gutes schwert hat damals soviel gekostet wie ein kleinwagen heute.

 

[luftauge]

@ Hersir:


Siehste, ist zwar Deine Meinung, aber in Richtung Fertigungstechnik ist überhaupt noch kein Hinweis gekommen, was aber nicht unbedingt blödsinnig sein muss

Dabei könnte es bei den Cinquedas (Cinquedeen ?) geradezu ins Auge stechen, dass die Hohlkehlen auch fertigungstechnische Gründe haben könnten, und die sind wohl wegen der Länge nicht unbedingt Schwerter, Dolch bis ca. 40cm Länge - Schwert ab 40cm.

OT:
Im Mittelalter begann man, Münzen mit Randprägung zu versehen, weil viele Leute die Ränder beschnitten, um an das wertvolle Kupfer, Silber oder Gold zu kommen, das wurde mit der randprägung verhindert.
(Das ist jetzt kein Halbwissen, das hat ein Geschichtslehrer mal in den Unterricht eingebaut, und die Leute nannte man Schnipper)

Warum also nicht dünne Streifen abschneiden und den Rest Recken und Strecken, um den Eindruck zu wahren und evtl. nach 50 Schwertern einen Dolch "schwarz" nebenher anzufertigen ?

Man könnte evtl. auch in Folge einige Arbeits- oder Pflegeschritte eingespart haben (nach dem Schmieden), z.B. weniger Schleif- und Polierarbeit wegen der schmaleren Schneiden.
Beim Schmieden selbst eine Materialverbesserung durch weiter ausgeschmiedete Rohlinge (feineres Gefüge, weniger Einschlüsse).
Vielleicht könnte einer der hiesigen Schmiede mal etwas zu dieser Theorie sagen, ohne dass er dafür gleich als "Ketzer" angesehen wird

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr könnte ich es mir vorstellen - und eine Theorie ist grundsätzlich nie blödsinnig, weil nur ein Ansatz.
edit: eine These ist IMO ein anderes Wort für Behauptung, Theorie steht für Vermutung

Nochwas:
Bislang hat noch niemand einen Hinweis geben können, wo und wann die Hohlkehlen zuerst in Erscheinung getreten sind, nur ... irgendwann, irgendwo... - ziemlich mager wenn man bedenkt, dass es über den ursprüngliche Zweck keine (kaum) Zweifel gibt.

Irgendwer wird dieses Merkmal wohl als Erster verwendet haben, und ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein Schmied die Hohlkehle mal aus Jux angefertigt hat, damit die späteren Benutzer besser stechen können...

Gruß Andreas

 

[Tierlieb]

Mir ist da gerade ein Link in die Hände gefallen:
http://www.geocities.com/Tokyo/Pagoda/8187/Fuller.htm

MfG, Tierlieb
*der Hohlkehlen nur an Schwertern mag und die Gewichtsersparnis-bei-größtmöglicher-Stabilitäts-These vertritt*

 

[Hersir]

@luftauge: sorry, wollt dich nicht treffen, ist halt meine meinung!
@tierlieb: unterstreicht meine these

 

[luftauge]

@ Hersir:

Hab ich auch nicht so aufgefasst, siehe

@ Tierlieb:
Guter link - leider nur die technisch/mechanische Erklärung für den Fakt Hohlkehle - aaaber:
Dadurch wird bestätigt, dass die Hohlkehle in erster Linie die mechanische Verbesserung des Schwertes erzeugt, jetzt wäre noch zu klären, ob ein (früh-)mittelalterlicher Mathematiker es durch Berechnung oder ein Handwerker es durch Versuche herausgefunden hat, dass fände ich die wesentlich interssantere Frage zu diesem Thema, das Stechen könnte man also getrost als einen Nebeneffekt ansehen, der im Laufe der Zeit festgestellt wurde.

Es ist wohl tatsächlich so, dass manche Dinge (Intention, Ursprung {Zufall ?} und Werdegang -> Technik und Fortschritt) im Laufe der Zeit "verlaufen" oder in Vergessenheit geraten sind, und nur die augenfälligsten Begründungen überliefert wurden.

Zur allgemeinen Erheiterung (OT):
Könnte man auch behaupten/hypothetisieren, dass an verschiedenen Orten zeitgleich Schwerter mit Hohlkehlen und "Gebrauchsanweisung", ähnlich wie das Buch Mormon vom Himmel gefallen sind... ?!

Aber die Frage nach dem Wer, Wann und dem realen Warum wird wohl nicht eindeutig /wissenschaftlich beantwortet werden können.

Gruß Andreas

 

[Hersir]

@luftauge: die ersten hohlkehlen kommen in gegossenen bronzeschwertern vor, glaub nicht das die zur materialersparnis gedient haben, sonden um dem relativ weichen material mehr stabilität zu geben

 

[luftauge]

Gusstechnik

Das ist IMO ein deutlicher Hinweis auf Verbesserung in der Fertigungstechnik !
Da ab gewissen Querschnittsgrössen das gleiche Problem wie beim Härten (unterschiedliches Abkühlen von Aussen zur Mitte und auch Luft- oder Fremdkörpereinschlüsse) auftreten kann, könnte durch die Kehlung des Werkzeugs (Gussform) in dieser Hinsicht ein Fortschritt erzielt worden sein.

Die Sache mit den Querschnitten ist heute auch in der Kunststofftechnik manchmal ein Übel, wodurch je nach Werkstück die abgefahrensten Werkzeugmechanismen und Spritz(guss)formen ( Extrusions-, Hohlpress-, Keilschieber-, Abspindel-, diverse Auswurf-, und auch Kühlmechanismen) konstruiert werden, wobei die genannten Beispiele meist eher die Form als den Querschnitt betreffen.

Gruß Andreas

 

[DeadlyEdge]

Original geschrieben von Thomas Spohr
@DeadlyEdge: Interessant! Eine genaue Beschreibung der Klinge würde mich freuen.

[sorry, ich lese das erst jetzt]
Eigentlich sehen die Messer nicht soo seltsam aus. Die Klingenform ist meistens japanische Tanto-Form bzw "Rückenspitz" oder drop point mit ganz minimaler Rundung des Rückens. Die Rinne ist in der Regel nahe am Klingenrücken, nicht breiter als 4 - 5 mm und relativ tief, so daß die vom Gewebe nicht zugedrückt werden kann. Die Griffe sind Jagdmesser-lastig, Holz oder Horn.
Gruß,
Martin