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Brauche Hilfe zum Bau meiner ersten 2 Messer

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Zorrochi

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(Ich wusste nich in welchen Forum ich das Thema reinstellen soll deswegen habe ich es hier rein gemacht.)

Moin,
ich interessiere mich schon immer für Asien besonders Japan, die Samurai / Kendo/jutsu und die Kunst des Schwertes selbst.
Dazu wollte ich schon immer ein Katana/Bokken selbst machen.

Die Kunst ist vielseitig und ich sehe mich auch als ein Kunst-macher (Künstler) an.

Da ich Ken-jutsu/Iaido nicht selbst betreibe und ich nicht das Geld habe um ein schönes Schwert zu kaufen, was wiederrum auch keinen großen Nutzen für mich hätte außer ein paar katas durchzuführen.
Seit paar Monaten habe ich die Kunst des Messers entdeckt, ok mich hat ja schon immer das schmieden des Katana Interessiert, oder des Jap. Kochmessers mit/ohne Damast.
Nun komme ich mal zu meinem Anliegen.
Ich will 2 Messer machen und bin noch purer Anfänger.
Die Idee des 1. Messers ist mir gekommen als ich meinen Katalog von www.mehr-als-werkzeug.de durchgeguckt habe (und das hier fand http://www.mehr-als-werkzeug.de/product/719546/Kogatana-gerade-Tomoe/detail.jsf - 20cm Kogatana gerade (Tomoe)
und außerdem brauchte ich ja noch für meinen Griff aus (anscheinend Mahagoni) eine Klinge.
Messer 1 was erst einmal etwas leichtes werden soll(weil Anfänger) und als gröberes Arbeitswerkzeug benutzt werden soll [Mein Tactical Naifu]:


Nun habe ich mir gedacht, ich hol mir lieber ein Stück Stahl für meine 2 Messer, der ungefähr 0,5 cm dick ist nicht, so Teuer ist.

Was für einen Stahl würdet ihr empfehlen?

Ich würde 154CM Stahl besser noch BG-42 ^^ oder einen der Schnitthaltig, stabil, und nicht so schnell rostet nehmen.
Am besten wäre es wenn er schon gehärtet ist.

Wie verhält sich eigentlich nicht gehärteter bzw. gehärteter Stahl?

Also, kann man nicht gehärteten stahl leichter bearbeiten?

Und kostet das härten der Klinge in einer Firma viel?

Mit was kann man Stahl am besten formen außer mit ausheizen, Amboss (hab ich zwar, aber der ist verrostet) und Hämmern, habe wieso keinen Schmiedeofen?

Also einen Bandschleifer haben wir nicht nur:
- ne Flex (ausgeliehen)
-mehrere Industrie Feilen(so sehen die jedenfalls aus große Dinger 60cm oder länger) von einem bekannten geschenkt gekriegt ich glaub der war Schreiner oder vielleicht auch Schlosser aber ist im Urlaub deswegen weiß ich auch nicht ob die Stahl feilen können.
-Schmirgelpapier



Mein 2. Messer ist mein Meisterwerk:steirer: ob ich es so hinkriege keine Ahnung.


Es soll normal als Messer benutzt werden ((zum Anschauen auch klar), schneiden, arbeiten aber nur leicht)
Vom Bild die Rundungen vom Griff ect. wirken etwas ekig wollte jetzt nich 3 tage verbringen um es via PC zu Malen.
Hamon wäre schön, Damast wäre noch schöner aber ich denk mal das wird zu Teuer.

Danke für eure Hilfe Messerfreunde & Liebhaber
Mit freundlichen Grüßen
Zorrochi
 
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ach ja zum härten !
bei Gehrhard Wohlgenannt zahlst du 10 Euro pro klinge
(ps: er ist Schmiedemeister, verwendet für seine Flachangelmesser ( wenn er nicht gerade Damasteel verwendet ausschliesslich N690, er weiss was er tut.:super:
 
Ahh Dankö
wenn ich die Klinge fertig habe frage ich dich nochmal wie man ihn erreichen kann ect.

Vom Preis geht es ja! (eigentlich günstig nur für mich als Schüler ist es ok :super:)

Und die Hamon wäre schon aber muss nicht sein.
Geht die Hamon eigentlich beim Schleifen ab ?
 
Aus Österreich naja ich weiß nicht wie viel es kostet von Nord-Deutschland bis nach Österreich + Zoll habe noch nie was ausm Ausland bestellt.

Ach so ich habe gerade auf der Seite von Xerxes gelesen das "nicht rostfreier Stahl" gar nicht so schnell rostet und viel bessere Eigenschaften hat.
Ich weiß noch als ich mein Opinel 7 15min rumliegen gelassen habe da hatte es schon einen dicken Rostfleck, aber das liegt wahrscheinlich am Stahl.
 
Servus

Dass "nicht rostfreier" Stahl rostet, dürfte klar sein. Was wohl Xerxes damit meint, das wesentlich feinere Gefüge, was wiederum zu einer schärferen Schneide führt.
Dieser Stahl bedarf einer regelmäßigen Pflege, wie Einölen nach der Arbeit oder direkt während/nach der Herstellung eine schöne Politur. Eine Beschichtung ist auch möglich, aber wiederum teuer, erhöht aber nicht nur die Rostresistenz, sondern auch die Abriebfestigkeit um einiges.
Ein Opinel ist mir in jungen Jahren (damals mit sehr wenig Erfahrung) gerostet, wurde aber vor kurzem nach einer kleinen Schleif- und Polierturorgie wieder richtig schön.

Nun zu den anderen Problemen.
1. Hast du schon einmal versucht, eine Feile in rohem Zustand in ein Messer zu verwandeln? Das ist gehärteter Stahl, den man sehr schwer nur bearbeiten kann und das auch aus gutem Grund. Gehärteter Stahl ist wiederstandsfähiger (heute mit "i" oder "ie"?) als Ungehärteter. Sonst würden alle Metallfeilen dieser Welt ja schon nach einer Benutzung, ja sogar nach einem Hieb stumpf und damit wertlos werden.

2. Ein Hamon ist eine Härtelinie, also der Übergang zwischen sehr hartem und eher weicherem Stahl (vgl. differentielle Härtung). Floglich lässt sich ein Hamon nicht einfach wegschleifen. Aber aufpassen, mittlerweile kommt es immerwieder vor, dass Billigmesser mit einem geätzten Hamon daher kommen.

3. Zu deinem Werkzeugproblem: Ich habe mom nur einen Schleifaufsatz für die Bohrmaschine zur Verfügung und einige Korundschleif-"walzen" (ka, wie die Dinger heißen, leisten aber ganz gute Arbeit), sowie die handelsüblichen (also recht kurzen) Metallfeilen. Weder Flex, noch Schleifband, noch sonstige Geräte. Einige Forenmitglieder feilen auch komplett von Hand. Das ist arbeits- und zeitaufwendig, aber lohnt sich. Je mehr Herzblut man in sein Messer steckt, desto näher wächst es jemandem ans Herz und desto stolzer wird man auf sich :super:.

4. Persönlich geht mein Stahlgeschmack eher Richtung D2 (1.2379) oder 1.3505. Mir ist die Rostresistenz egal. Es überlebt alles bei mir^^. Vielfach wird hier auch der relativ billige 1.2842. Für das erste Messer halte ich 154CM oder BG-42 zu schwer und zu teuer. Aber das ist meine persönliche Meinung. Der SB1-Stahl von Jürgen Schanz ist auch ein sehr Guter. Es geht eigentlich jeder Stahl, der nur ne halbwegs vernünftige Härte annimmt. Das Härten übernimmt sicher jemand aus diesem Forum (Schanz, Borger, Steigerwald,...) für wenig Geld.

So, ich hoffe ich konnte dir vllt doch etwas helfen. Mein Wissen ist auch noch nicht perfekt und bin selbst noch am lernen, doch möchte ich, was ich weiß, gerne teilen.

Mit freundlichen Grüßen
Ralle

PS: ein Tanto soll sehr schwer zu schleifen sein, da man jeden Schleiffehler sieht. Das zweite Messer mit geschwungener Klinge sollte also einfacher sein.
Kannst du mal ein Foto von deinen Feilen machen? würde mich mal interessieren, was diese >60cm-Monster sind.
 
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Brauche Hilfe beim Bau meiner ersten 2 Messer

Zorrochi schrieb:
......ich interessiere mich schon immer für Asien, besonders Japan, die Samurai / Kendo/jutsu und die Kunst des Schwerts selbst. Dazu wollte ich schon immer ein Katana/Bokken selbst machen......
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn Du mir mal eine Kontaktmöglichkeit (Mail) gäbest, könnten wir das Thema intensiver besprechen.

Gruß

sanjuro
 
Ich hab dir ne E-Mail geschickt, also eine Nachricht via Forum.

Edit: Ich danke ich nehme D2 oder SB1 Stahl man die andern Stähle auch nicht im Internet findet und ich d.h. nicht weiß wieviel (wie "teuer" = teuer ist?^^) sie kosten

Edit II: Achso Danke und @freak1308
bei 2. Also ich keine eine Hamon auch als Härtelinie, aber bevor man das Messer härtet das man auf der Schneide sowas wie Schleim/Matsch rufgibt und dadurch eine Hamon entsteht ist das richtig ?

EDIT III: Habe vohin Fotos von den Feilen gemacht die ich ausversehen gelöscht habe -.-" naja Laptop-pads mache gleich neue...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hey

Der Schleim/Matsch, den du meinst, kann aus ganz unterschiedlichen Materialien wie Feuerfestbeton, Härteschutzlack oder Lehm mit Schleifsteinstaub bestehen. Diese Schutzschicht dient (so kann ichs mir erklären, obs stimmt, weiß ich leider nicht) beim Härten (Abschrecken in Öl) zur Hitzeisolierung, sodass direkt noch Hitze im Material bleibt und die Klinge angelassen wird.

Zu deinen Feilen. Sind alles schön große Industriefeilen und bis auf eine waagerechte ( die zweite von oben) auch für Metall geeignet. Griffe bekommt man extra. Für die großen Feilen (egal ob rund oder flach) würde ich noch extra Griffe besorgen/schnitzen. Die kleineren kann man wunderbar zu Damast oder einfaschen Klingen umarbeiten, durch weichglühen im "Schwenker" (übersetzt mal bitte ein Nichtsaarländer, mir fällt das Wort nicht ein). Trotzdem ohne Bandschleifer noch viel Arbeit.

Die pulvermetallurgischen Stähle, die du genannt hast, sind alle unter den amerikanischen ISO-Normen, aka AISI, bekannt. Schwer dazu ein deutsches Pendent zu finden. Aber z.B. Steigerwald, sollte versch. PM-Stähle im Programm haben, zumindest von Böhler gute "Ersatzstähle", wie den M390.

Mit freundlichen Grüßen

Ralle
 
freak1308 schrieb:
.....Diese Schutzschicht dient (so kann ichs mir erklären, obs stimmt, weiß ich leider nicht) beim Härten (Abschrecken in Öl) zur Hitzeisolierung, so dass direkt noch Hitze im Material bleibt und die Klinge angelassen wird.....
Zum Vergrößern anklicken....
Bei einer nur wenige Millimeter dicken Lehmschicht eher nicht; die Wärmespeicherung wäre dafür nach meiner Auffassung zu gering.

Die Effekte lassen vermuten, dass das Abschrecken für den mit Lehm abgedeckten Teil der Klinge verzögert wird, so dass die Wärme dort erst dann abgeführt wird, wenn die Temperatur bereits unter ca. 780°C gesunken ist.

Aber vielleicht kombinieren sich auch beide Prozesse.

Gruß

sanjuro
 
Joa, kenne mich ja noch nicht so aus ich denke du meinst mit "Schwenker" son Schwenkgrill :D
Ne, ich denke mal du meinst die Esse oder den Schmiedeofen.
 
Nee, das Wort, das ich gesucht hab, war Dreibeingrill oder Galgengrill xD

Sry, aber darin glüh ich immer meine Feilen weich, wenn ich mal wieder ein paar Stumpfe habe un die nicht mehr brauch.
Ansonsten nen grifflosen, alten stechbeitel hab ich darin auch schon weichgeglüht. Das ganze mit ner netten Grillrunde am Abend und es is noch nicht mal langweilig^^

@sanjuro: Meinst du, dass sich unter 780°C das Gefüge bereits soweit stabilisiert hat, dass durch das Abschrecken keine Änderung mehr auftritt? Sprich "Sortierung" der Eisenatome, bzw der Übergänge (Martensit zu Austenit)?

Mit freundlichen Grüßen
Ralle
 
@ Freak1308
Mich würde noch interessieren, wenn du ein Stück Stahl hast, was größer als dein Messer was du daraus machen willst ist, wie bringst du es ungefähr auf die Größe deines Messers?

Mit freundlichen Grüßen
Zorrochi


EDIT: Kann man bei dem D2-Chromstahl eigendlich eine Hamon beim Härten erzeugen ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Da gibt es diverse Methoden: Schneiden (Flex oder Metallsäge), Bohren und die Zwischenräume der Löcher durchmeißeln, Schroten (also mit einem Abschrot das Teil "ausmeißeln"), Fräsen, Lasern, Stanzen etc.

Es kommt schlicht auf die Möglichkeiten an, die zur Verfügung stehen.
 
Danke dir, kann man auch 5mm D2 Stahl Lasern ?
Oder entsteht dadurch zuviel Spannung ?
Und wo gibt es solche Fräsen, habe schon öfters gehört das welche fräsen?
 
Sicher kann man auch 5mm Stahl "Lasern".
(Die Frage ist eher, ob man mit einer 5mm Klinge auch vernünftig schneiden kann, aber das ist deine Sache)

Nix für ungut, jeder fängt mal an und hat Wissenslücken. Aber wenn ich deine Fragen so lese, würde ich dir sehr empfehlen:
a) Einige Beiträge hier mit den Stichworten "Turorial", "Anfänger" oder "Einsteiger" zu lesen. Da findest du jede Menge an Informationen, teils hübsch bebildert, die viele Fragen beantworten.
b) Dich an die Suchfunktion zu gewöhnen. So könnte man z.B. im Titel nach "Laser*" suchen, und findet mindestens 4 Themen, die geeignet erscheinen. Nein, vorlesen tu ich sie dir jetzt nicht.

Grüße
Rainer
 
Hier, hier und hier sind ein paar interessante Links. Sonst empfehle ich dir, wenn du dir noch nicht ganz sicher bist, wie so ein Messer hergestellt wird, mal bei der Suche "Making Of" einzugeben. Und guck mal in die Foren der versch. Messermacher. Die geben oft gute Einblicke in ihre Handwerkskunst;-)

Gruß Jannis
 
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