Brücke zwischen Koch- und Spickmesser (13-15cm)

Servus,



das ist mit Verlaub "hart" pauschaliert und hier muss gemäß einen Fachforum, widersprochen werden.
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Wenn man traditionelle Japaner in europäischen Händen schlecht redet, liegt es überwiegend an den europäischen Händen, die oft außer Stande sind, solche Messer bestimmungsgemäß zu benutzen! Das harte, nagelgängige Schneiden nicht jede Schnitttechnik überstehen liegt auf der Hand. Japanische Messer sind zugschnittoptimiert, aber ich weiß worauf du hinaus willst. ;)
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Moderne validierbare Prozesse in der Produktion stehen uralten überlieferten Methoden der Fertigung gegenüber, wie das Schmieden in der Dämmerung nach Glühfarben und Gefühl! ;) Es gibt aber auch traditionsbewußte japanische Schmiede wie Watanabe, der moderne Erkenntnisse in seine Arbeiten einfließen lässt!
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Damit ist mein Exkurs beendet und soll nur aufzeigen, dass Pauschal geurteilt viel zu ungenau ist und falsch verstanden werden könnte!

Gruß, güNef

Wo er Recht hat (und natürlich vermutlich um den Faktor 100 größere Erfahrung sowie Wissen), kann man ihm nicht widersprechen!

Zumindest meine unegalen Fingern sind mit den Japanern wohlklingenden Namens sowohl des Stahles als auch des Schmiedes überfordert.

Aber die drei jetzt zur Wahl stehenden Messer kenne ich nicht, daher sach ich ma nix.

Grüßle und viel Erfolg bei der Messerwahl, Euer püttler
 
Moin, es ist nun das Takamura R2 geworden. Da ich als Laie und Einsteiger wohl tatsächlich keinen Unterschied zwischen den genannten Messern bemerkt hätte, gab es wohl keine falsche Entscheidung. Die Messer sind wohl alle sehr gut.

Das Kohetsu ist schon vorher dismissed worden, da es semi-industriell ist.

Gut schärfbar sind wohl beide, Takamura und Hattori, da beide sehr schmal sind und nicht viel Material abgetragen werden muss (natürlich nicht so gut wie C-Stähle, aber mein Gott, die paar Minuten mehr ...) - meine Sorge, mir am harten Pulverstahl die Zähne, oder viel mehr die Schleifsteine auszubeißen, wäre damit nichtig. Zumal ich mit Suehiro Cerax und Naniwa Akamonzen eher härtere Steine habe - verstehe ich es richtig, dass diese Steine für PM-Stähle gut geeignet sind?

Die Empfindlichkeit - nun gut, ich hacke ja keine Knochen damit ^^ mit beiden Messern müsste ich eh bewusst arbeiten.

R2 wird eine höhere Standzeit nachgesagt - auch wenn ich es wenn überhaupt nur minimal wahrnehme, den Vorteil nimmt man doch gerne mit =) ausschlaggebend für meine Entscheidung! Will jetzt nicht alle drei Tage den Stein rausholen ...

Die OOTB-Schärfe des Takamura wird dermaßen hochgelobt, das muss doch einen Grund haben! Da bin ich schon sehr gespannt!

Der einzige Wermutstropfen ist eben die Empfindlichkeit. Das wird mein bislang härtestes und wohl empfindlichstes Messer. Könnt ihr mir Ratschläge geben, Ausbrüche zu vermeiden? Meine bisherigen Maßnahmen: Sehr weiches Birkenholzbrett, fast ausschließlich Zugschnitt, natürlich keine harten Gegenstände schneiden, keine Querbelastung wie Hebeln, Hacken oder Wiegen, dafür hab ich ein anderes Messer. Zudem 6000er Stein im leicht steileren Winkel nach dem 1000er, dann Siliziumkarbidpaste auf Lederriemen.

Ich freue mich sehr über ermutigende Worte :D
 
Fragen zum Schleifen und zu Steinen musst du im Bereich Wartung und Pflege stellen.

"ausschlaggebend für meine Entscheidung! Will jetzt nicht alle drei Tage den Stein rausholen ..." Musst du bei VG 10 auch nicht. Ich glaube ich hatte schon gesagt, dass ich es für nicht sinnvoll halte die Frage des Stahls bei der Messerentscheidung an die erste Stelle zu setzen. An erster und zweiter Stelle steht bei mir die Geometrie und daraus folgend die Schneidfähigkeit. Dann der Griff und die Balance. Dann die Optik und zum Schluss der Stahl. Im Gebrauch sind diese Dinge wichtiger als die Stahlsorte.

Man kann übrigens auch einen anderen Weg gehen, um nicht zum Stein greifen zu müssen. Man kann einen weicheren Stahl nehmen und mit dem Wetzstahl das Messer scharf halten. Das ist eigentlich kein Umstand. Dauert 15 sek.

Beim Ausbeinen hätte ich beim Takamura Bedenken, wegen des Knochenkontakts und weil möglicherweise Hebelbewegungen gemacht werden. Diese sollte man vermeiden. Mit einer Mikrofase ist die Schneide weniger empfindlich. Ansonsten spricht nichts gegen das Takamura.
 
Da ich auf der Suche nach einem ähnlichen Messer bin und der Threadersteller sich ja schon entschieden hat, würde ich mich einfach mal mit meinem Wunschkatalog anschließen:
Habe leider nur etwas weniger Budget

*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?
Mehr oder weniger eine Erstanschaffung. Besitze schon ein Santoku mit dem ich ziemlich zufrieden bin.

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
privat

*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?
nein. Wird nur von rechtshändern verwendet

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien

japanischer Stil gefällt mir sehr, Klinge darf am Griff ruhig etwas breiter sein und sollte spitz zulaufen.


*Falls nein, für welche Aufgaben soll das Küchenmesser eingesetzt werden (z.B. Brot schneiden, Gemüse putzen, Fische filetieren etc.)?
Allzweckmesser für mich und die Dame des Hauses

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*Falls ja, bitte diese hier angeben:


Küchenmesser-/set, welcher Stil?

Japanisches Messer im traditionellen Stil (Wa-bocho)
Japanisches Messer mit europäischer Griffform (Yo-bocho)
[/B]


*Welche Bauform und ca. Länge?
Z.B. Kochmesser ca. 20cm; Petty ca. 12cm

Allzweckmesser/Petty mit einer Länge von etwa 120 - 135mm. Klinge darf am Griff ruhig etwas breiter sein und sollte dann spitz zulaufen.

*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?

HRC 60+ wäre super.
Außenlage sollte wenn möglich rostträge bzw. rostfrei sein (also kein Herder).
Dachte an VG10, Aogami oder Shirogami, evtl mit rostfreier Außenlage.

*Welches Budget steht zur Verfügung?
~60 Euro, sofern das möglich ist. Notfalls auch 80 Euro

*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?

Versandhandel, Budget sollte aber ausreichen für Messer+Versand und evtl. Zollgebühr nach Deutschland



*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.

Ich habe schon etwas gestöbert, leider liegt vieles über meinem Budget:
http://www.scharfesjapan.de/tojiro-yasuki-shirogami-allzweckmesser-120mm-zunder
http://www.scharfesjapan.de/tojiro-dp-3-lagen-hq-kleines-allzweckmesser-120mm
ZF 135 von Zakuri/Tosa Hocho
https://www.dictum.com/de/messer/ja...a-hocho-nashiji-gyuto-fisch-und-fleischmesser
https://www.japanische-kochmesser.c..._74_78/Tadafusa-Nashiji-Petty-135mm::817.html
https://www.japanische-kochmesser.c.../Tokaji-Aogami-2-Black-Petty-120mm::3174.html
https://www.japanische-kochmesser.c...ogami-2-Black-Petty-135mm-Magnolia::3556.html
https://www.japanische-kochmesser.c...irogami-Black-Petty-120mm-Magnolia::3566.html
http://www.japansemessen.nl/a-41074...awase/murata-aokami-sabaki-uitbeenmes-120-mm/
http://cleancut.se/butik/knivserier...3-08-22-12-33-182013-08-22-12-33-18-86-detail


Ich weiß, das Budget ist leider recht niedrig angesetzt für die Anforderungen. Ich hoffe trotzdem, mit euer Hilfe etwas zu diesem Preis zu finden.
 
Tojiro 3 Lagen dp gibt es bei amazon um 45€. Oben haben ich ein paar Pettys von Dictum verlinkt, die teilweise im Budget liegen.
 
Tojiro 3 Lagen dp gibt es bei amazon um 45€. Oben haben ich ein paar Pettys von Dictum verlinkt, die teilweise im Budget liegen.
Vielen Dank. Leider sind bei dei den Dictum die meisten Messer entweder zu teuer oder sie sind mir etwas zu lang.

Das Tojiro sieht schon mal sehr gut aus. Habt ihr vielleicht noch empfehlungen für ein Messer mit janapischem Griff?
 
@Renegade: Cleancut nimmt 20,- € für Versand und bei dem Schweizer Shop musst du bedenken das du mindestens noch die Mehrwertssteuer draufpacken musst (wenn ich nicht irre?!), EU Ausland eben. Vielleicht hilft dir das deine Suche einzugrenzen. Schau doch lieber mal hier und hier . Ist jetzt ein bisschen pauschal, aber ich behaupte mal das beide Shops keinen Schrott in der von dir gesuchten Preisklasse verkaufen.
 
Vielen Dank für all eure Antworten. Ich bin mir noch nicht komplett sicher, aber eines der genannten Messer wird es wohl werden.
 
Gott zum Grusse!

Ich benutze seit etwa einem Jahr das Takamura Petty (15cm, in der derzeit nicht lieferbaren OEM Version "ASAGO PM"). Ich habe es zwar noch nicht explizit als Ausbeiner benutzt - aber wann immer ich ein Stück Fleisch bereit für Pfanne oder Kochtopf mache, kommt bevorzugt dieses Messer zum Einsatz). Es ist extrem handlich, und man hat damit ruckzuck den ganzen Kleinkram herausoperiert, den man wegschneiden will. Um den selben Luxus in meiner zweiten Küche zu haben (ich pendele berufsbedingt), hatte ich mir ein kleines Hattorie geleistet - aber das funktioniert in meinen grossen Männerhänden überhaupt nicht. Das Takamura geht gerade so (von der Grifflänge her, ansonsten ist es über jeden Zweifel erhaben).

Was ich sagen will: denkt nicht nur an den Stahl - auch der Griff ist wichtig. Bei den längeren Messer hatte ich noch nie Probleme. Aber bei den kleinen Petties scheinen die Japaner ihre kleinen Händchen als Massstab anzusetzen.

Mit der Klinge hatte ich beim Petty noch keine Probleme. Das Gyuto ist heute auf den Stein gekommen, nachdem ich unter dem Mikroskop einen kleinen Ausbruch entdeckt hatte. Das Schleifen war schon spürbar zäher als bei einem Shirogami. Aber auch nicht wirklich dramatisch.
 
Moin ein kurzes Update: Ich bin nun einen ganz anderen Weg gegangen und habe mich für das Ashi Hamono Ginga entschieden. Die Optik ist sehr schlicht, die Geometrie sehr dünn und der weichere Stahl dämpft meine Paranoia vor Beschädigungen. Danke für eure Hinweise, im Laufe der Suche ist mir deutlich geworden, dass der Stahl nicht das Wichtigste ist. So habe ich einen ganz anderen Blick und andere Prioritäten, wenn ich mir nun ein Messer ansehe.
 
Man muss ja nicht 200€ ausgeben um die Schneidaufgabe zu erledigen. Wenn du aber handgemacht willst, dann wird es teurer.

Dass man keine 200€ ausgeben muss, sehe ich auch so, aber dass man dafür nichts handgemachtes kriegt sehe ich anders. Auch wenn du dich jetzt schon entschieden hast, hier ein sehr preiswerter Vorschlag:

https://www.scharferladen.de/kochme...kuechenmesser-solsona-breite-klinge-13cm.html

Gibt es auch mit schmalerer Klinge und in verschiedenen Längen, Kostenpunkt ca. 10-12€. Ich habe zwei der 16cm Variante bestellt, eins selbst behalten und eins an die WG meiner Freundin geschenkt. Der Stahl scheint mir recht gut gehärtet (ich schätze 60 HRC oder mehr) und geringfügige Abweichungen zischen den beiden Messern deuten auf Handarbeit hin. Pallares Solsona ist ein spanischer Traditionsbetrieb und klingt von der Philosophie her ähnlich wie die Windmühlen-Manufaktur. Die Klinge ist ballig auf Null geschliffen, zwar nicht so dünn wie ein Windmühlenmesser, aber dafür robuster, und von der Geometrie und dem Stahl weit besser als Standard-Industriemesser. Das Exemplar in der WG meiner Freundin wird nicht gerade geschont (da wird auf der harten Brotkruste rumgerödelt, und das Messer liegt ungespült oder gespült und nass herum). Aber alles kein Problem, es ist nach 1 Jahr trotzdem noch genauso scharf wie mein Exemplar (beide werden von mir ab und zu auf dem Keramikstab oder einem Tassenrand abgezogen, Ausbrüche gab es keine, nicht mal kleine) und der Carbonstahl ist nicht besonders reaktiv. Den Griff finde ich sehr schön und angenehm, Spaltprobleme wie bei Windmühlenmessern gibt es auch nicht, abgesehen davon, dass der Griff gesteckt ist, ähnlich einem Wa-Griff, den der Themensteller ja bevorzugt hat. Wer will kann den zukleben (Epoxidharz...) und den Griff mit Leinöl einölen, aber auch wenn nicht scheint mir das haltbar genug, wenn man halbwegs achtsam damit umgeht (wovon ich beim Themensteller ausgehe).

Natürlich kann man immer mehr ausgeben, und kriegt dafür sorgfältig gearbeitetere und dünnere (aber empfindliche) Klingen, allerdings zu einem sehr viel höheren Preis. Ob man bereit ist dafür das 10-fache oder mehr auszugeben muss jeder selbst entscheiden, ich sehe es eher als Liebhaberei (was natürlich nicht schlecht ist und maßgeblich zu einem Forum wie diesem beiträgt).

Falls der Themensteller oder jemand anders Lust hat, das auszuprobieren und den Vergleich selbst zu machen, ist man ja für wenig Geld dabei :)


PS: Ich habe es aufgegeben meinen Freunden das mit dem Brotschneiden auszureden. Inzwischen mache ich es selbst manchmal und muss zugeben, dass es was hat: Wenn man durch die Kruste durch ist kann man wegen der hohen Schärfe das Brot entlang der kurzen Seite quasi im Druckschnitt durchschneiden und kriegt eine wunderbar glatte Scheibe, fast ohne Brösel. Und solangs scharf bleibt...
 
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