chisel grind bei amerikanischen Messern auf der falschen Seite?

[AGUIRRE]

Chisel Grind

Hallo Forumiten,

gleich vorweg: "habe die Suchfunktion genutzt, hat mir aber nicht so recht genutzt" ;-)

Meine Frage:

Wozu chisel grind, und wenn ja auf welcher Seite?


Hintergrund:

Es tauchen immer mal wieder Messer mit chisel grind auf, die mir gefallen, aber von den "alten Hasen" wird meistens der chisel bemängelt.


Vielleicht kann mich ja jemand über dieses Thema erschöpfend aufklären.


Danke im Voraus

Elk

 

[filosofem]

Wozu? Das habe ich mich auch schon gefragt. Ist einfach nur unpraktisch beim Schneiden. Vielleicht kann man mit so einer Geometrie die Klinge oder Schneide stabiler machen? Ich find´s auf jeden Fall ziemlich unnöitg. Auch wenn´s manchmal gut aussieht.

Der Beitrag gehört eigentlich nicht in die Lobby.

 

[kanji]

Hi

macht meines Wissens nur Sinn bei japan. Küchenmessern, wenn das Schnittgut hauchdünn geschnitten werden soll.

Sonst ist es beim Eigenbau, einfacher zu machen da nur eine Seite angeschliffen wird ;-)

 

[mudshark]

Original geschrieben von kanji
macht meines Wissens nur Sinn bei japan. Küchenmessern, wenn das Schnittgut hauchdünn geschnitten werden soll.

Ich habe auch nur gehört, dass dieser Anschliff seinen Ursprung in japanischen Küchenmessern hat. Allerdings mit dem Zweck, dass das Schnittgut beim Schneidevorgang zur Seite des Anschliffs hin weggedrückt und sozusagen gestapelt wird.

Die heutzutage typischen Messer mit diesem Anschliff sind aber nicht Küchenmesser, sondern Emersons und deren Nachbauten. Auf der homepage von Ermerson findet sich in der FAQ in Punkt 5 das hier:

"There are several reasons for the chisel grind. For any of you who have ever used a correctly sharpened wood chisel for
woodworking, you know what a chisel can do. Although a knife is not a chisel, those properties, when applied to a knife
grind have almost magical effect. A chisel ground knife, being beveled, (ground) on one side only, possesses greater
strength, (due to increased cross sectional mass) and they cut with an ease not found on any other type of blade. This
is because there is no parasitic drag produced by the flat side when cutting --- no drag points. On top of that, they are
much easier to sharpen --- you only have to sharpen one side."

Das ist eine Begründung, die ich so nicht nachvollziehen kann. 'Parasitic drag' halte ich sogar für lächerlich.

Hoffentlich kommentiert diese Begründung einer der Messermacher hier im Forum.

Ansonsten bin ich derselben Meinung wie filosofem - extrem unpraktisch. Vor allem bei langen, geraden Schnitten.

 

[tiborius]

Ich finds hässlich und zum ellgemeinen Schneiden oft unpraktisch...aber ich hab mal mit meim Stiff Kiss Zwiebel geschnitten, es isch wie geschaffen dafür, und es isch voll leicht scheiß scharf zu kriegen.

 

[beagleboy]

Und das sagt Babelfish zu Emerson:

"Es gibt einige Gründe für das Meißelschleifen. Für irgendwelche von Ihnen, die überhaupt einen richtig geschärften hölzernen Meißel für Holzbearbeitung benutzt haben, wissen Sie, was ein Meißel tun kann. Obgleich ein Messer nicht ein Meißel ist, haben jene Eigenschaften, wenn sie auf ein Messerschleifen zugetroffen werden, fast magischen Effekt. Ein Meißelgrundmesser, abschrägend, (Boden) auf nur einer Seite, besitzt die grössere Stärke, (wegen der erhöhten Querschnittsmasse) und sie schneiden mit einer Mühelosigkeit, die nicht auf irgendeiner anderen Art Blatt gefunden wird. Dieses ist, weil es keine parasitsche Gegenkraft gibt, die durch die flache Seite beim Schnitt produziert wird --- keine Gegenkraft zeigt. Auf den sind sie viel einfacher zu schärfen --- Sie müssen eine Seite nur schärfen"



(Konnte ich mir nicht verkneifen.)

 

[spyderbug]

Hallo Aquirre!

Vom handwerklichen Standpunkt aus gesehen, ist es definitiv einfacher eine Klinge mit einseitigem Anschliff herzustellen, als mit einem perfekt symmetrischen "normalen" Anschliff.

Die Seite des Anschliffs wird durch Deine Veranlagung bestimmt - soll heissen, dass wenn Du mit rechts schneidest, der Anschliff rechts sein sollte und umgekehrt.

Gründe für die "Bemängelung" können sein, dass viele diese Art von Anschliff nicht schön finden, oder dass viele Chiselgrind-Klingen so konstruiert sind, dass der Winkel zu Steil ist, oder der Anschliff auf der "falschen" Seite ist.

Tatsächlich ergibt sich rein rechnerisch fast kein Unterschied bei den Winkeln zwischen einem Chiselgrind und einem Flachschliff gleicher Höhe. Wenn man 5 mm Material 1 cm hoch einseitig anschleift erhält man ein genauso besch**** Ergebnis wie wenn man selbiges beidseitig 1 cm hoch anschleift.

Für mich ist es ein Mittel der optischen Gestaltung einer Klinge welches durchaus funktionieren kann, und deshalb IMHO durchaus auch seine Berechtigung hat. Mit funktionieren meine ich aber Chisels bei denen der Anschliff hoch genug ist (wie zB bei diesem Messer ), dann ist das durchaus auch praxistauglich.

Geschichtlich gesehen glaube ich nicht, dass der einseitige Anschliff eine Erfindung der Japaner ist. Mein Vater hat sich ein Artillerie-Faschinen-Messer der K. u. K. Armee zugelegt, welches aus der Mitte des 19. Jahrhunderts stammt. Dieses weist auch einen "Chiselgrind" auf. Diese Messer waren für schwere Arbeiten konzipiert, sowie auch als Blankwaffe für den Notfall.

So, und jetzt fresst mich

Grüße, Robert

P.S:

Hab mir grad nochmal das Emerson-Zitat weiter oben durchgelesen. Also das einzige was mit absoluter Sicherheit stimmt, ist: "...they are much easier to sharpen --- you only have to sharpen one side." Der Rest...

 

[AGUIRRE]

Danke Robert,

finde Deine Antwort und auch den link auf Dein Messer sehr informativ.

Irgendwie reizen mich die "einseitig geschliffenen" Messer, kann es nicht beschreiben wieso ;-)

Bin jetzt ein Stück weiter, meine Frage müßte nunmehr lauten:

Einseitiger Anschliff wozu, wenn ja dann auf welcher Seite?

Wäre nunmehr an Erfahrungen mit dem einseitigen "Flachschliff" interessiert.

Lohnt sich das auch bei Campknifes mit 5mm Klingenstärke und 4-5cm Klingenhöhe?

Gruß

Elk

 

[spyderbug]

Camp-Knife? Hmmm... Gute Frage! Ich weiss von keinem modernen, größeren Messer mit Chisel-Grind. Funktionieren kann das aber schon. Vielleicht kennt ja jemand ein modernes Beispiel eines derartigen Messers... Schau Dir mal die Bilder des oben genannten Faschinen-Messers an, da erkennt man auch die Art des Anschliffes. Das Messer ist gesamt etwas mehr als 60 cm lang, also eigentlich schon eher eine Machete . Der passende Thread dazu findet sich hier

Grüße, Robert

P.S.

Hab mal eben den Winkel Deines Beispiels berechnet (5 mm stark / 5 cm hoch. Ich komme da auf 5,71059° an der Schneide bei einem Anschliff bis zum Rücken. Bei beidseitigen Anschliff und selben Abmessungen hast Du einen Winkel von 5,72481° an der Schneide. Von der Stabilität sollte also eigentlich kein signifikanter Unterschied zu merken sein. Alles rein rechnerisch gesehen...

 

[Guenter]

@ rfruehauf: Du kannst mit den Beispielen mit "chiselground" geschichtlich gesehen noch viel weiter zurück gehen. Die Landsknechtmesser waren häufig einseitig angeschliffen. Warum? Frag mich nicht.

Für ein Haumesser äußerst unpraktisch, da es beim Hieb immer leicht schräg auf der Winkelhalbierenden des Anschliffs gehalten werden muß, weil sonst seitliche Kräfte auf die Schneide wirken, die bis zum Bruch führen können.

Bei janischen Kochmessern war der Anschliff technisch eine Notwendigkeit: um hochwertigen Stahl zu sparen und sicher auch , um das Messer etwas leichter schärfen zu können, war es aus einer harten und einer Weichen Schicht laminiert. Notwendigerweise mußte eben die Schneide auf der harten Seite sein und bleiben.

 

[JensJ]

Naja, nachdem ich einseitige Flachschliffe nicht nur mache, sondern auch benutze (wer kann das schon wirklich von sich behaupten), gebe ich auch noch meinen Senf dazu…

Kann man damit schneiden? Ja, wenn die Geometrie vernünftig ist (siehe Roberts Beitrag). Mit meinen kann ich sogar sehr gut schneiden, allerdings gebe ich zu, dass ich mich erst dran gewöhnen musste. Aber, anders als der Emerson, bin ich mir bewusst, dass ein beidseitig geschliffenes Messer (meist) besser ist.

Zu deiner Frage mit dem Campmesser: es gibt im Südost-Asiatischen Raum auch heute noch einseitige geschliffene Hau- und Buschmesser, funktionieren wird es also auf jedem Falle. In ‚Knives 99’ ist ein kurzer Artikel über ein selbstgebautes Campknife mit Chiselgrind, der ist ganz nett.

 

[Myamoto]

jepp, der Chisel soll vor allem stabiler machen, als ein Hohlschliff oder so was in der Art. Es wird immer wieder bemängelt, es sei damit schwerer zu schneiden. Ist halt so: Die meisten Chisel Messer heute sind Tactical Folder oder Fixed...na ja, die wurden so konipiert, dass die Klinge auf keinen Fall brechen darf, egal was man mit ihr macht...also Close Combat technisch gesehen. Beispiel Emerson-Folder...und die Schneide solle eigentlich nur mal gelegentlich was zersäbeln, da ist das Schnittgefühl und die Präzision egal. Und um nen spanischen Kragen zu verpassen, langts allemal...dafür ist er eben gedacht, der gute Chisel...

 

[JensJ]

Naja, Myamoto, sei mir nicht böse, ab dein Beitrag gibt nur das geplappere von Emerson und co wieder...warum stabiler? Ausserdem sind viele Chisels, gerade die der tactical Fraction, hohl geschliffen...aber man sieht, gute Werbung zahlt sich aus

 

[Haudegen]

Original geschrieben von Myamoto
Ist halt so: Die meisten Chisel Messer heute sind Tactical Folder oder Fixed..

biste sicher ? ich dachte eigentlich "meistens" bei küchenmessern angewand.

- wer`s mag darf sich ja durchaus taktisch an die gurke ranschleichen.

und da ich`s nicht blick, erklär mir bitte mal warum der chisel stabiler sein soll, als ein z.b. balliger schliff??

grüsse,..

 

[Myamoto]

ihr habt gute Argumente und ich stimme euch da auch in etwa zu,
das ist aber kein wischiwaschigelabber. ich hatte jürgen schanz vor einiger Zeit gefragt, weil ich mir wegen des Chisel auch net so im klaren war, ob dat nu wirklich so viel besser ist...soll wohl wirklich sehr stabil sein. Aber hey, egal ob Chisel von Emerson oder wat auch immer, ist eigentlich besch... nachzuschleifen, je nach dem, wie gut man schleifen kann...ich mag ihn pers. net..außer fürs Kämpfen vielleicht, da gibts aber trotzdem besseres. die Küchenmesser hab ich mal außen vorgelassen...
Wie mans nimmt...es gibt zig bessere Alternativen zum ChiselGrind...

 

[olli16]

Hallo,

ich habe über 3 Jahre lang als Entwicklunghelfer in Südost-Asien gearbeitet (Im Busch, nicht in einer Stadt).

Ich habe dort geseh´n und auch (in bescheidenem Maß) gelernt was man alles mit einem Buschmesser machen kann.

Das meisste davon wäre mit einem einseitige angeschliffenen Buschmesser gar nicht möglich gewesen.

Gruß
Olli

 

[darley]

meisel

der meiselschliff macht nur bei sehr begrenztem einsatzzweck sinn.
eigentlich nur bei küchenmessern mit besonderen aufgaben.

ich habe ein küchenmesser aus einer argentinischen c-stahl klinge von arbolito gemacht.

die klinge hat rechts die schräge fläche, aber nicht einfach flach, sondern über die gesamte klingenbreite ballig geschliffen.

die linke ist dann natürlich die "senkrechte" fläche - also wie bei rays grafik - und auch nicht absolut flach, sondern im zentrum ein wenig hohl geschliffen.

wollte man damit einen apfel schälen, wird's gruselig.
aber zum schnellen schneiden oder hacken von kräutern oder hartem gemüse wie möhren oder ähnlichem gibt's nix besseres.

das schneidgut hat kaum reibung und balliger schliff plus c-stahl rules eigentlich immer!!!

da saust das messer nur so durch.

super auch zum hauchdünnen aufschneiden von hartkäse wie parmesan oder so.

aber natürlich alles nur für rechtshänder.

als schliff für ein alltagsmesser mit vielfältiger benutzung halte ich persönlich chisel für ausgemachten blödsinn!!

vielleicht außer bei kleinen messern. da könnte es sein, dass die nicht ganz zentrierte schneide kaum noch auffällt, wenn sie dünn genug ist.
ist aber nur eine mutmaßung!

bernd

 

[El Dirko]

Die Winkel bleiben nicht exakt gleich, der Winkel ist beim Chisel immer kleiner. Bei Messerquerschnitten ist der Unterschied vernachlässigbar klein.

Sehr genau betrachtet ist der Chisel etwas Stabiler in der Klingenebene. Er ist aber weniger stabiel gegenüber seitlichen Kräften. (Dieser zweite Effekt ist größer!)

Die Unterschiede sind bei typischen Klingenquerschnitten nur Klein, sie werden mit zunehmender Klingendicke größer.
Weiterhin ist dieser Effeckt gegenüber anderen Einflußgrößen wie der Klingendicke und Klingenhöhe kaum von Bedeutung.
Gruss
El

 

[JensJ]

Original geschrieben von olli16
Ich habe dort geseh´n und auch (in bescheidenem Maß) gelernt was man alles mit einem Buschmesser machen kann.

Das meisste davon wäre mit einem einseitige angeschliffenen Buschmesser gar nicht möglich gewesen.

Wäre nicht möglich gewesen? Hast es also nicht probiert, oder? Wie in meinen ersten Beitrag geschrieben, gibt es solche Messer, daraus, und aus dem Beitrag in Knives 99 schliesse ich, das es doch funktioniert.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin überzeugt davon, dass ein 'normaler' Anschliff in der Regel besser ist, ich mag es nur nicht, wenn was anderes immer gleich aufgrund irgendwelcher Vermutungen einfach abgelehnt wird.

 

[darley]

ich hab auch noch kein chisel-buschmesser ausprobiert.
aber es erscheint doch sehr wahrscheinlich, dass es mir das messer, wenn ich kräftig in einen dicken ast oder kleinen stamm schlage, tüchtig verdreht.
also kein sauberer schlag, schmerzende griffhand und eine erhebliche seitliche belastung für die schneide.

denk ich mir natürlich alles nur so in meinem kleinen köpfchen!
scheint aber doch logisch, oder?

ich merke diesen effekt schon bei dem oben beschriebenen küchenmesser, wenn ich versuche, hartes schneidgut in der mitte zu trennen.
das wird nie gerade, sondern in der vertikalen ebene immer ein schnitt mit drall nach links.
hab ich grad eben selbst bei einer sehr harten dicken möhre ausprobiert!

bernd