CNC-gefräste Klinge vs. geschmiedete Klinge

[Daisetz]

Die Jugend von heute, die bekannten Nussnugat Schnitten werden ja auch nicht von Hand mit dem eisernen Waffeleisen gemach, geschweige denn der gute Schweizer Käse von Hand geschöpft. Werbung kann so einiges suggerieren...

Ist es eine für mich eine nicht bezahlbare Kunst, wenn jemand per Hand seinen Stahl und nachher seine Klinge daraus schmiedet. Ich hatte vor Jahren mal die Gelegenheit mit einem japanischen Schwert-Schmied zu sprechen. Nach dem Schmieden und dem Polieren liegt man preislich locker bei einem Dacia Duster und drüber und Messer sind auch nicht wirklich billiger.

Ob meine Messer nun meine Messer/Äxte über einen Laser-Schnitt, der CNC-Fräse, einem industriellen Schmiedehammer oder was auch immer entstanden sind, ist mir eigentlich egal, weil so diese Güter überhaupt bezahlbar werden. Ich kann mich an dem Nutzwert, dem Design erfreuen und mit Freunden über die diverse Stahlsorten diskutieren.

Insofern stellt sich die "vs" Diskussion für mich nicht.

 

[beagleboy]

Aber um nochmal auf das Thema Wirtschaftlichkeit zurückzukommen bin ich immer noch der Meinung das gefräste Klingen besser als geschmiedete sind, gerade weil ich neulich einen TV Beitrag über Kershaw Knives gesehn habe, wo wirklich blitzschnell eine Klinge nach der anderen vom Band gelaufen ist. Ich denke auch mal das die Energiekosten um einiges günstiger ausfallen.

Hier werden zwei verschiedene Sachen durcheinandergeworfen.
Mit ziemlicher Sicherheit fertigt auch Kershaw keine gefrästen Klingen, wie auch sonst kaum jemand in der Industrie.

Man muß unterscheiden einerseits zwischen der Herstellung des Klingenrohlings (der in der Industrie bei Taschenmessern i.d.R. gestanzt, gelasert oder wasserstrahlgeschnitten wird, oder aber, wie z.B. bei unseren Integralmessern, gesenkgeschmiedet wird), und andererseits dem Anbringen des Klingenschliffes, wofür Fräsen allerdings auch nicht der korrekte Ausdruck ist. Heißt ja schließlich Klingenschliff, und nicht Klingenfräsung. Das geschieht dann auf einer CNC-gesteuerten Schleifmaschine (die, wie der Name sagt, mit Schleifsteinen arbeitet, und nicht mit Fräsköpfen).

Beim Fräsen wird viel Rohstoff vernichtet, was bei den heutigen Stahlpreisen nicht sehr wirtschaftlich ist.
Außer einigen Messermachern denke ich nicht, daß Fräsen in der Industrie in der Klingenherstellung irgendwo eine große Rolle spielt.

Mir fällt zumindest gerade kein Messerhersteller ein, der vollmundig mit "aus dem Vollen gefrästen Messerklingen" wirbt.

Beim Gesenkschmieden wird kaum Rohstoff verschwendet, und wenn das Gesenk erstmal gebaut ist, dann sind große Stückzahlen durchaus wirtschaftlich.

 

[Dietmar]

Ein bißchen viel "Gewäsch" auf eine einfache Frage. Dank Unsel ist wenigsten in einem Beitrag
Sachlichkeit zu erkennen. Wir sind hier bei "Hobbymessermachers", Wirtschaftlichkeit
ist bestimmt nicht das Maß unserer Dinge.
Ich behaupte: Eine richtig geschmiedete und wärmebehandelte Klinge ist schnitthaltiger
als eine gefräste. Vor allem, wenn im Bereich der Schneide, das von Havard Bergland beschriebene
"Packen" praktiziert wird. (meine eigene, subjektive Erfahrung)
Beim Damast bin ich allerdings nicht überzeugt. Der Stahl wird viel zu sehr "vergewaltigt". Dazu
kommen noch Legierungselemente wie Chrom und Wolfram, deren Grobkorn kaum umgekörnt
werden kann.
So, nun könnt Ihr wieder loslegen. Gruß Dietmar

 

[yaammoo]

Heißt ja schließlich Klingenschliff, und nicht Klingenfräsung. Das geschieht dann auf einer CNC-gesteuerten Schleifmaschine (die, wie der Name sagt, mit Schleifsteinen arbeitet, und nicht mit Fräsköpfen).

Das war mir bisher auch noch nicht in der Deutlichkeit bekannt, bzw. habe ich mich immer gefragt, ob all die Klingen heute noch per Hand geschliffen werden und hatte dunkel vermutet, dass da was mit CNC passiert.

Könnte man dann rein theoretisch auch per CNC-Fräse einen "Klingenschliff" fräsen, also nicht nur grade an der Klinge lang, sondern mit der Krümmung zur Spitze hin?

Beim Fräsen wird viel Rohstoff vernichtet, was bei den heutigen Stahlpreisen nicht sehr wirtschaftlich ist.

Das ist doch aber beim Schleifen genauso.

Außer einigen Messermachern denke ich nicht, daß Fräsen in der Industrie in der Klingenherstellung irgendwo eine große Rolle spielt.

Mir fällt zumindest gerade kein Messerhersteller ein, der vollmundig mit "aus dem Vollen gefrästen Messerklingen" wirbt.

Ich bringe jetzt mal ein Beispiel wo die Klingen, und übrigens auch die TEile des Frames, aus dem vollen gefräst werden (jedoch nur die Umrisse, nicht die Klingenflanken). In dem Fall kann man aber berechtigt die Frage stellen, ob das noch die Arbeit eines Messermachers ist (Todd Begg) oder ob die dort gefertigte Stückzahl nicht schon im Sinne eines Messerherstellers gewertet werden muss. Pitter hatte Mitte letzten Jahres auf das Bodega von Todd Begg hingewiesen und die folgende Seite verlinkt

http://knifedogs.com/showthread.php?25422-Todd-Begg-Bodega

Die Fräs-Bilder kommen weiter unten, also runter scrollen.

 

[JoKli]

Hab hier mal ein Video gefunden von John Grimsmo Knives. Wo die Klingen komplett gefräst werden auch der Klingenschliff. Ab 4.10 Minuten sieht man es deutlich.

 

[beagleboy]

Könnte man dann rein theoretisch auch per CNC-Fräse einen "Klingenschliff" fräsen, also nicht nur grade an der Klinge lang, sondern mit der Krümmung zur Spitze hin?

Man kann. Ich kenne einen Midtech-Hersteller, der das komplette Messer einschließlich Klingenschliff CNC-fräst. Auch er verdient damit Geld, macht das aber deshalb so, weil er einen CNC-Fräsbetrieb hat und ein echter Virtuose auf seinen Maschinen ist. Und bei ihm ist sicher auch eine Portion sportlicher Ehrgeiz dabei.
Und da bei ihm sowieso der ganze Klingenschliff gefräst wird, macht er das natürlich alles (die ganze Klinge) in einem Aufwasch.

Das [der Materialverlust] ist doch aber beim Schleifen genauso [wie beim Fräsen des Klingenschliffes].

Sicher, aber das Material muß nunmal weg, da führt kein Weg daran vorbei. Aber ein Vollintegral aus einem Block zu fräsen, anstatt es im Gesenk zu schmieden: DAS ist Materialverlust.

Ich bringe jetzt mal ein Beispiel wo die Klingen, und übrigens auch die TEile des Frames, aus dem vollen gefräst werden (jedoch nur die Umrisse, nicht die Klingenflanken). In dem Fall kann man aber berechtigt die Frage stellen, ob das noch die Arbeit eines Messermachers ist (Todd Begg) oder ob die dort gefertigte Stückzahl nicht schon im Sinne eines Messerherstellers gewertet werden muss. Pitter hatte Mitte letzten Jahres auf das Bodega von Todd Begg hingewiesen und die folgende Seite verlinkt

http://knifedogs.com/showthread.php?25422-Todd-Begg-Bodega

Die Fräs-Bilder kommen weiter unten, also runter scrollen.

Klar, Tod Begg.
Er fräst seine typischen Rinnen und Bohrungen sowie die Lauffläche für den Stoppin, weil man das sinnvoll nur fräsen kann. Das muß man sowieso CNC-Fräsen, und wenn das Klingenmaterial als Platte dann sowieso schon eingespannt ist, dann läßt man die Kontur natürlich auch gleich mitlaufen, anstatt in einem separaten Arbeitsschritt den Klingenumriß auszulasern.
Aber auich er hat dann nur einen planen Rohling, keine Klinge. Sieht man auf den Bildern ja auch. Der Anschliff ist nach dem Fräsen noch nicht vorhanden.

Und daß er die Griffschalen/Frames aus dem Vollen fräst, ist absoluter Standard, das ist bei uns bei den modernen Klappmessern mit Alu-, G10- oder Titangriff ja nicht anders (Turbine, Tirpitz, Minos, Haddock, Eurofighter, Merlin usw.).
*Das* ist Standard. Und bauartbedingt auch unumgänglich.

Aber hier geht´s um Klingen, nicht um Griffschalen.

 

[JoKli]

Wer schreibt mir den hier zu dem Thema immer diese leicht beleidigenden Renommee Kommentare?
Ich geb ja zu das ich mich bezüglich einiger Meinungen von mir geirrt habe, aber das ist noch lange kein Grund mir solche niveaulosen Renommee Kommentare zuschreiben.

 

[Gecko]

Wir sind hier bei "Hobbymessermachers",

Der Themenstarter fragte nach "CNC gefräst" besser als geschmiedet, wegen einem Pohl Messer.
Das hat mit Hobbymessermacher eh nix zu tun...

Bei CNC ist es eben nicht egal wer's macht und da kommt's sehr wohl auf den mm an.
Bei beiden Verfahren kommt's auch auf das Material an und wer's macht, um zu beurteilen was besser ist.
"Besser" ist eh immer so'n Totschlag-Ding; wenn's gut gemacht ist, ist's in den meisten Fällen egal.

Und nochmal wegen Hobby:
Je nach dem was man an Gerät zur Verfügung hat, wird man sehr wohl das benutzen was am Wirtschaftlichsten ist.
Wenn ich im Betrieb ne Fräse hab werd ich mir nicht extra eine Schmiede basteln und umgekehrt.

Deine Ausführungen zum Stahl hab ich nicht verstanden.
Von Industrieverfahren ausgehend (Pohl Messer!), wüßte ich nicht warum eine richtig warmbehandelte "Fräsklinge" schlechter als eine geschmiedete sein soll.

Grüße,
Pit

 

[AchimW]

Ich behaupte: Eine richtig geschmiedete und wärmebehandelte Klinge ist schnitthaltiger als eine gefräste. Vor allem, wenn im Bereich der Schneide, das von Havard Bergland beschriebene "Packen" praktiziert wird. (meine eigene, subjektive Erfahrung)

Und ich behaupte, dass Du nicht in der Lage sein wirst, das zu beweisen. Ebenfalls aus eigener Erfahrung.

Das mit dem sogenannten "Packen", also dem oft zitierten aber leider unmöglichen "Verdichten" des Stahls ist nun mal schlicht unmöglich.

Beim Damast bin ich allerdings nicht überzeugt. Der Stahl wird viel zu sehr "vergewaltigt". Dazu kommen noch Legierungselemente wie Chrom und Wolfram, deren Grobkorn kaum umgekörnt werden kann.

Was hat denn ein grobes Korn mit Legierungselementen zu tun? Oder meinst Du große Karbide? Wenn ja, dann ist das vielleicht beim Chrom der Fall, bei anderen Legierungselementen allerdings nicht unbedingt.

Und nochmal wegen Hobby:
Je nach dem was man an Gerät zur Verfügung hat, wird man sehr wohl das benutzen was am Wirtschaftlichsten ist.
Wenn ich im Betrieb ne Fräse hab werd ich mir nicht extra eine Schmiede basteln und umgekehrt.

DER war gut. Ich habe einen Freund, dessen Familie einen CNC-Fertigungsbetrieb hat. Er hat da auch gelernt und alle modernen Fertigungsmöglichkeiten (mehrere große CNC-Fräsen und -drehbänke, Schleifmaschinen aller Art etc.) zur Verfügung stehen. Das Erste, was der in der Halle gemacht hat, sobald er eine Ecke Platz dafür hatte, war, sich eine Schmiede einzurichten, um Klingen zu schmieden.

 

[Gecko]

DER war gut. Ich habe einen Freund... Das Erste, was der in der Halle gemacht hat,... war, sich eine Schmiede einzurichten, um Klingen zu schmieden.

Hi Achim,

danke, geb mir immer Mühe.

Das war wohl weil er schmieden wollte, und gute Beziehungen zur Geschäftsleitung hatte!?
Ich hab meine 2-3 Spaßklingen mit den Maschinen gemacht die ich in der Firma zur Verfügung hatte.
Wenn wir eine Schmiede gehabt hätten, wer weiß, aber meinem Chef konnt ich Esse und Amboss nicht aufschwatzen..

Grüße,
Pit

 

[pitter]

Das war mir bisher auch noch nicht in der Deutlichkeit bekannt, bzw. habe ich mich immer gefragt, ob all die Klingen heute noch per Hand geschliffen werden und hatte dunkel vermutet, dass da was mit CNC passiert.

Ausschneiden, Einspannen, Schleifen. War bei Eickhorn. Sieht bei Böker und zig anderen Herstellern in etwas genauso aus.

Könnte man dann rein theoretisch auch per CNC-Fräse einen "Klingenschliff" fräsen, also nicht nur grade an der Klinge lang, sondern mit der Krümmung zur Spitze hin?

Ganz praktisch kannst Du ein Stück Flachstahl in eine CNC Station einspannen, die rödelt ne Weile und hinterher kommt quasi das fertige Messer raus. Das macht nur fast keiner, weil das zu lange "rödelt" und man die Station nicht gerade nachgeschmissen bekommt.

Arbeitsteilung ist da eben schneller und (auch deswegen) billiger.

Ich bringe jetzt mal ein Beispiel wo die Klingen, und übrigens auch die TEile des Frames, aus dem vollen gefräst werden (jedoch nur die Umrisse, nicht die Klingenflanken). In dem Fall kann man aber berechtigt die Frage stellen, ob das noch die Arbeit eines Messermachers ist (Todd Begg) oder ob die dort gefertigte Stückzahl nicht schon im Sinne eines Messerherstellers gewertet werden muss.

Was ist der Unterschied? Doch nur die Stückzahl. Ab wo gehts los?

Können muss man Schmieden genauso, wie man eine Maschine bedienen können muss.
Auch Kreativität, das Gefühl für Formen gehört zum Können eines Messermachers - nimmt ihm auch keine Maschine ab.
Nicht zuletzt muss ein erfolgreicher Messermacher auch Marketing können. Und einen Geschäftsbetrieb kalkulieren können. Auch Kernkompetenzen eines Messermachers. Kann auch keine Maschine.

Solang das Dingens mehrheitlich vom Messermacher gebaut wird, spreche ich von einem Messermacher. Wenns nur von ihm zusammenebaut wird, dann eben eher von einem Hersteller. Der Unterschied ist eh ziemlich gepfiffen. Messermacher (oder Hersteller) wie Begg, Reeve, Hinderer usw. sind deswegen erfolgreich und beglücken die Messerwelt, weil sie effektiv in Stückzahl produzieren.

Ein paar wenige bauen Einzelstücke und bekommen dafür Preise, mit denen man leben und als Messermacher arbeiten kann. Super Sache, wenn das klappt.

Aber viele basteln an Einzelstücken rum, nennen sich zwar Messermacher, kommen aber geschäftlich nie auf einen grünen Zweig. Weswegen sie dann auch bald wieder weg sind oder jammernd auf niedrigem Niveau herumkrebsen.

Ich fand das früher (tm), also zu Anfangszeiten des Forums auch mal wichtig und klasse, ein Messer zu kaufen, das von einem "echten" Messermacher kommt. Also Einzelstücke, keines so, wie das letzte. Der Messermacher in irgendeiner kleinen Bude werkelnd und schwitzend. Sehe ich heute komplett anders. Die Präzision, die gerade für Folder nötig ist, bekommt man in am ehesten mit CNC Maschinen hin. Bezahlbare Preise mit Stückzahlen. Und erfolgreiche Messermacher sind halt entspannter, als die Feiler, die geschäftlich nicht aus den Puschn kommen.

Und letztlich ist mir ein präzise gemachter Folder aus einer Messerproduktion lieber, als ein wackeliges Einzelstück.

Individualität geht dann natürlich verloren, stimmt.

@AchimW. Eben, so siehts aus. Mal abgesehen davon, dass Schmieden Spaß machen kann - es kann auch wirtschaftlich sinnvoll sein, je nachdem was man macht. Wer gut schmieden kann, ist mit dem Klingenumriss fertig, da rödelt der andere noch an der Säge rum und der nächste hat die ersten drei Zeilen des Maschinencodes fertig.


Pitter

 

[Gecko]

Wer gut schmieden kann, ist mit dem Klingenumriss fertig, da rödelt der andere noch an der Säge rum und der nächste hat die ersten drei Zeilen des Maschinencodes fertig.
Pitter

Richtig!
Aber ich hab noch von Hand fräsen gelernt, brauchte kein Programm und war fertig bevor der Hobbyschmied seine Kittelschürze angezogen hat...und nu?
Egal wie, man sollte schon wissen was man tut.
Als Event und wenn man sieht was da beim schmieden für beeindruckende Sachen rauskommen, finde ich die Schmiederei auf alle Fälle interessanter.

Pit

 

[Ribbit]

Um noch mal den Bogen zur Ausgangsfrage zurück zu schlagen...

Man kann durch Schmieden, anders als beim Fräsen, sowohl die Materialeigenschaften als auch die Materialzusammensetzung verändern, wenn auch nur in begrenztem Rahmen. Ich schreibe extra verändern, weil das sowohl ein Verbessern wie auch ein Verschlechtern sein kann. Da ist zum Beispiel die Korngröße. Die kann ich durch Überhitzung in nahezu unbrauchbare Größe bringen. Zum Schmieden braucht man nun mal ein wenig Wärme. Andererseits kann man durch möglichst große Verformung nahe an der Schmiedeendtemperatur das Korn wieder verfeinern. Das kann man dann aber auch so weit treiben, dass sich Risse bilden, und dann war's auch wieder Essig mit der Verbesserung. Ebenso kann der Kohlenstoffgehalt wesentlich verändert werden. Ich erinnere nur an die Problematik des Entkohlens von 55 Si 7 oder an das beliebte Aufkohlen von Baustählen zum Schmieden von härtbaren Pfeilspitzen.

Und bevor einer kleinlich wird: Mir ist auch klar, dass ein professioneller Serienhersteller diese Schwierigkeiten sicher besser im Griff hat, als der Hobbymessermacher, der gerade seine erste Klinge geschmiedet hat. Alles dazwischen läuft auf eine Einzelfallentscheidung raus. Da kann man nicht wirklich sagen: "Geschmiedet ist besser als gefräst!" Ich habe genügend geschmiedete Klingen erlebt, wo der Hersteller mit stockremoval besser beraten gewesen wäre.

 

[luftauge]

...
Alles dazwischen läuft auf eine Einzelfallentscheidung raus. Da kann man nicht wirklich sagen: "Geschmiedet ist besser als gefräst!" Ich habe genügend geschmiedete Klingen erlebt, wo der Hersteller mit stockremoval besser beraten gewesen wäre.

Darauf wird man es wohl ohne schlechtes Gewissen und ohne jemandem auf die Füße zu treten, zusammenraffen können. Es kommt ja letztlich auch oder sogar eher und vor allem darauf an, was man eigentlich selber will und was man selber kann. Wenn es alles umsonst *hüstel* für lau zu bekommen wäre, und die entsprechende Ausstattung ebenfalls (relativ) kostenlos bereit stünde...

Ich habe seit etwas 7 Jahren eine halbfertige Gasesse und Material genug bereit liegen, aber irgendwie liegt mir das Schmieden doch nicht so, obwohl ich die Möglichkeiten zu schätzen wüsste. Ich konnte nämlich mit einer Kohlesse vorher üben... Bevor ich mich damit anfange zu quälen, stellle ich mich dann doch lieber an den Schleifer, da ich keine Fräse habe. Hehe, da liegt ein fast 1,5kg schwerer Rohling rum, den ich vor 20 Jahren an der Fräse angefangen habe, was für eine lausige Verschwendung, wenn ich es recht bedenke...

Es fängt doch schon damit an, welche Messer man bevorzugt anfertigt: Klappmesser ohne oder mit Verriegelung oder feststehende Messer. Die Frage würde sich aber eher nur für Hobbyisten, selbstständige Messermacher oder evtl. noch für "Manufakturen" stellen. Ein Großfabrikant muss im Prinzip alles anbieten können, aber nicht unbedingt alles an Vorarbeiten selbst machen, sondern wird spezialisierte Firmen beauftragen. So wird es ja auch industriell gemacht.

Ein bezugloses oder unkonkretes "besser oder schlechter" gibt es da nicht - dürfte es da gar nicht geben - sondern "besser oder schlechter geeignet für..."
Da passt der alte Werkstattspruch vllt. wieder ganz gut: "Wer am Härteofen (Esse selbstverständlich auch !!) steht, ist König"

Gruß Andreas

 

[gast]

Ich bleibe dabei.
Man sollte beide Verfahren einfach nicht miteinander vergleichen!!!



Man kann mit kleinen Gesenken Hohlkehlen schmieden.
Will man komplexe Platinen , Schalen mit Bohrungen und evtl. integrierten Federn auf engstem Raum brauchen wir einen Laserbrenner etc.

Lassen wir es einfach, Vergleiche hinken immer.

Dennoch bleibe ich dabei dass der künstlerischen Freiheit beim Schmieden keine Grenzen gesetzt sind, was bei der Spanabhebenden Liga nur unter langwierigem
Aufwand möglich ist.
Es bleibt außerdem der bittere Nachgeschmack, des ".....wie drückt man das aus?......ja, des zur Hilfenahme von Hilfsmitteln. Die Authentität fehlt, die Ungenauigkeiten, das Leben darin, das Auge erkennt beim Fräsen einfach nur die Sterilität.

Macht mich nieder, unsel der Heide

 

[Laketrout]

Als Hobbymessermacher, schmiede ich die meisten meiner Klingen, weil mir das Schmieden am ganzen Prozess den meisten Spass macht.
Das Feuer, die Hitze, die Materialumformung zu spühren, das ist es was mich fasziniert. Dei kaufmänische Seite und der Zeitaufwand steht bei mir, da Hobby, im Hintergrund.

 

[AchimW]

Was ich immer lustig finde und was die Diskussion eigentlich ad absurdum führt, ist die Tatsache, dass es kein spanabhebend erzeugtes Messer ohne Warmformgebung ("Schmieden") gibt und kein geschmiedetes Messer ohne spanabhebende Verfahren.

Denn der für stock removal, fräsen oder wie man es auch nennen mag, benutzte Stahl wurde vorher immer gewaltig warm umgeformt. Sehr oft sogar durch Schmieden UND Walzen.

Und eine geschmiedete Klinge, bei der nicht zumindest die Schneide durch Schleifen geschärft wurde, hat mir auch noch niemand gezeigt.

Selbst gegossene Bronzeklingen bildeten da schon keine Ausnahme, denn deren Schneiden wurden durch Überschmieden härter gemacht und anschließend geschliffen.

 

[Sledge Homer]

Also ich hab vor ewigen Zeiten in einem englischsprachigen Forum mal einen interessanten Artiekl zu dem Thema gelesen, den ich recht einleuchtend fand und versuche den hier im Kern wiederzugeben..

Darin hieß es, dass der Hauptunterschied zwischen geschmiedeten und spanabhebend gefertigen Klingen in der Ausrichtung der Stahlmoleküle besteht. Gewalzter Stahl hat demnach eine Maserung, d. h. die Moleküle sind entlang der Walzrichtung ausgerichtet. Durch das Schmieden werden diese eher Chaotisch verteilt. Nichtsdestotrotz ist gerade dadurch die geschmiedete Klinge etwas stabiler, da der gemaserte Stahl letztlich bruchempfindlicher ist. Hier soll die streng gleichmäßige Verteilung wohl eher von Nachteil sein. Theoretisch würde das aber auch bedeuten, dass eine Klinge, welche spanabhebend aus geschmiedetem Stahl hergestellt wurde, auf molekularer Ebene der geschmiedeten Klinge näher steht, als der spanabhebenden aus gewalzem Material.