https://www.fehlschaerfe.de/
https://mygoodknife.com/de/

Cold Steel und CPM-3V

...das ufert ganz schnell in die altbekannte allgemeine (Stahl-)Diskussion aus - mit den bekannten Ergebnissen, dass:
- Geometrie ganz erheblichen Einfluss hat
- es sehr wohl spürbare Unterschiede gibt zwischen verschiedenen Stählen, die je nach Geometrie und Wärmebehandlung mal mehr mal weniger groß ausfallen
- preislich Welten zwischen den Extremen liegen, was natürlich mit Mehrpreis beim Material und Aufwand der Bearbeitung zu tun hat, aber auch mit Marketing und Mode; eben auch, was der Kunde bereit ist, zu zahlen
- man für die letzten Prozent Mehrleistung deutlich tiefer in die Tasche greifen muss
- man das eine oder andere Mal nicht nachvollziehen kann, was der Hersteller sich gedacht hat. Gut, dass Stahl ein so robuster Werkstoff ist. Da muss jemand schon ganz groben Bockmist bauen, damit ein Messer komplett versagt. Der Rest ist dann für viele Nutzer kaum spürbar, nur wir 'Erbsenzähler' beschäftigen uns da intensiver mit
- und so weiter und so fort....

Ich habe über die Ausgangsfrage nochmal nachgedacht - Mehrwert des CPM-Messers:
Würde man mir die beiden Varianten nebeneinander legen und ich sollte einfach eines auswählen und mitnehmen - nicht kaufen, sondern mitnehmen - ich würde keine Sekunde zögern, die CPM-Variante zu wählen ;
Nur spielt Geld für mich dann eben doch eine Rolle :rolleyes::
 
Ich hatte aufgrund des Umzugs leider immernoch keine Gelegenheit mein S1 auszuführen. Aber ich werde es definitiv (zunächst mit Werksanschliff) zum hacken/batonen nutzen und das Ergebnis an der Schneide mikroskopisch betrachten..
 
Servus,

xtorsten said:
Ich habe über die Ausgangsfrage nochmal nachgedacht - Mehrwert des CPM-Messers:
Würde man mir die beiden Varianten nebeneinander legen und ich sollte einfach eines auswählen und mitnehmen - nicht kaufen, sondern mitnehmen - ich würde keine Sekunde zögern, die CPM-Variante zu wählen ;
Nur spielt Geld für mich dann eben doch eine Rolle :rolleyes::
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ich grundsätzlich auch, wenn mir die Frage des Schärfens nicht in den Sinn kommen würde. Wie ist dein Ansatz das zu schärfen? Bei der schwarzen 1055er Stahlvariante würde ich bei völlig stumpfer Schneide mit einem abrasiven Keramikstab und danach würde ich mit verschiedenen Zügen den relativ weichen Stahl ordentlich wetzen. Selbst für unterwegs würde ich einen kleinen Wetzstahl mitnehmen und damit sicher eine akzeptable, der Aufgabe angemessene Schärfe hinbekommen. Bei einem 30,- Euro Teil als Mittel zu Zweck gibt's keine Skrupel, das quick & dirty zu schärfen. ;)

Bei der schön polierten CPM-3V Klinge mit sehr sorgfältig von Hand geschliffener Schneide wird das bei stumpfer Schneide nicht so locker laufen, vor allem wäre ich da nicht so sorglos im Umgang, weil preislich in einer gänzlich anderen Liga, deshalb ja schon mehrfach gefragt: Recurve, 30cm Klinge, Schliff ab Werk so präpariert das man munter drauflos hacken kann. Also wie wäre deine Vorgangsweise?

Gruß, güNef
 
chamenos said:
Moin

Ich weiß jetzt nicht, wie ihr von 765,-$ auf 900,-€ kommt ..... ich komme da auf 650,-€.
Der Straßenpreis liegt bei aktuell 612$..... das sind 520,-€

chamenos
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Moin, meine Preisangabe bezieht sich auf Veröffentlichungen des Fachhandels.

Wenn Du jemanden weißt, der das Dings für 520 E verkauft und als Ware da hat, höre ich gerne von Dir.

Ansonsten war mir nicht klar, das ich da jetzt so eine heisse Diskussion los trete …
 
@Bukowski

Das F1 habe ich seit mehreren Jahren. Und es wird nach Bedarf abgezogen auf die von mir standarmäßig genutzte Art und Weise: Schleifleinen auf Mousepad. In der Regel bis 4.000 = 5 Micron = 3.000 JIS.

So auch das Dulo Puukko, an dem ich anläßlich einiger anfänglicher Schneid- und Hackversuche durch mehrmaliges Abziehen zunächst die Defektschicht entfernt habe.

Die Schneidenwinkel sind so gut wie identisch, hinter der Wate hat das F1 0,1 mm mehr.

Insofern herrscht annähernd Waffengleichheit.



Nicht umsonst bewirbt Fällkniven selbst das F1 3G Next Generation mit:

„The blade is made of our best steel, a powder steel, which we call 3G, a vanadium-molybdenum steel that holds an edge very well …“



Ich bringe anläßlich dieser Diskussion die kürzlich von mir - im Rahmen des Ringversuchs - getesteten Messer aus D2 von Taperedtang in Erinnerung. D2 zeigt bezüglich Zähigkeit dieselbe Sprödigkeit wie VG10 (siehe Grafiken in post #12). Bei meinem Hackversuch sah die Schneide nach 15 Minuten Hacken so aus:

15 Minuten Hacken D2.jpg


D2 nach 15 Minuten Hacken.jpg


Und hier wurde nicht mal quer zur Faser gehackt wie mit dem Dulo Puukko. Die Klinge hat mit 35 Grad gesamt einen größeren Schneidenwinkel als Dulo und F1 und ist mit 0,6 mm dicker hinter der Wate.

Ich mache mir über die Aussagekraft meiner Untersuchungen keine Sorgen :)…

R’n‘R
 
Also, ich gehe jetzt wirklich schon lange auf die Jagd, aber was da immer rumgehackt und rumgestochen werden soll, ist mir ein Rätsel.

Gerade an ein Abfangmesser sind die Anforderungen doch eher gering.
 
Das mit dem Bauchgefühl war auch eher provokativ gemeint, weil es mich nervt, wenn immer wieder behauptet wird, dass die Werte in dem Blog von Larrin sich in der Praxis nicht reproduzieren lassen.
Natürlich kann man, wenn man Messer mit ähnlicher Geometrie hat, Unterschiede bei den verwendeten Stählen feststellen, es wird aber kaum möglich sein die geringen Unterscheide bei z.B. LC200N/Cronidur 30/Z-Finit/N360 zu AEB-L und 14C28N reproduzierbar in der Praxis wiederzufinden. Dazu spielen zu viele andere Faktoren eine zu wichtige Rolle.

An den Seilschneidetest kann man gut erkennen, dass die Werte von Larrin zumindest mit diesen in einem gewissen Rahmen übereinstimmen.
Das hat Larrin hier ja auch schon selber herausgearbeitet:
Can CATRA predict Rope Cutting Performance? - Knife Steel Nerds

Sicher mach auch das Schnittgut einen Unterschied Hanfseil oder "paper stock with 5% silica (sand)" macht schon einen Unterschied.
Damit erkläre ich mir z.B. warum M390/CPM 20CV/204P bei Larrin deutlich schlechter im Vergleich zum CPM S90V abscheiden als bei den Seilschneidtest.
Ich vermute, die Vanadium Karbide im CPM S90V sind, wenn es um das Schneiden von "paper stock with 5% silica (sand)" geht den Chrom Karbiden im M390/CPM 20CV/204P überlegen.

Bei den Seilschneidetests sieht man hier eine wesentlich größere Streuung:
Cedric and Ada Steel Comparison Ratings
hier schneidet z.B. der M390 deutlich besser ab, als der CPM 20VC, obwohl es quasi der gleiche Stahl ist.
Der M390 ist beim Seilschneiden sogar besser als der CPM S90V, der bei Larrin den M390 sehr deutlich schlägt.

Die große Kontroverse hier im Forum, zu den Werten von Larrin kommt, meiner Meinung nach, vor allem dadurch zustanden, dass die für Küchenmesser sehr beliebten Stähle 1.2442, 1.2519 und 1.2562 beim CATRA-Test deutlich schlechter Abschneiden, wie die Küchenmesserexperten dies aus ihrer Praxis kennen.
Diese starken Abweichungen können durchaus auf das unterschiedliche Schnittgut in der Küche im Vergleich zu Hanfseil und "paper stock with 5% silica (sand)" zurück zu führen sein.

Also kann man sagen die Ergebnisse aus den CATRA-Tests wie auch die Seilschneidetests können ein Tendenz aufzeigen, man muss aber berücksichtigen, dass es je nach Schnittgut deutliche Abweichungen zu den Erfahrungen in der Praxis geben kann.

Was besseres als diese doch schon sehr umfangreiche Datenbasis gibt es nicht, man muss sich aber die Mühe machen, die CATRA und Seilschneidetest abzugleichen, um eine ausgewogenere Bewertung der Stähle zu bekommen.

Wenn es um die Anwendung in der Küche geht, ist es wohl so, dass die CATRA-Tests die Stähle 1.2442, 1.2519 und 1.2562 deutlich zu schlecht aussehen lassen, weil die Praxiserfahrung der vielen Experten hier deutlich andere Ergebnisse liefert.
 
Last edited:
thor_of_asgard: Für das F1 hast Du Recht - aber die nehmen ja auch den gleichen Stahl für das A1; da kommt Hacken dann schon ins Spiel unter Umständen.

güNef: zum Schärfen würde ich mir eine leicht gewölbte Unterlage herstellen - Kork oder etwas härteres Leder auf einer Holzleiste,wo ich Schleifpapier draufpacke mit Teppichklebeband. In Verbindung mit Diamantpaste hätte ich da keine Bedenken, das wieder scharf zu bekommen. Recurve ist aber immer aufwändiger zu schleifen, egal mit welchem Stahl, das würde mich generell ins Nachdenken bringen, ob ich das wirklich brauch oder möchte. Aber das führt zu weit und darum ging es hier ja nicht vorrangig.
 
Servus,

xtorsten said:
Recurve ist aber immer aufwändiger zu schleifen, egal mit welchem Stahl, das würde mich generell ins Nachdenken bringen, ob ich das wirklich brauch oder möchte.
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ja, deshalb kaufe ich mir keine Recurve-Klingen, weil es meine erlernte und in der Regel perfekt funktionierende Methode zu schleifen/schärfen ausschließt. Ich müsste in diesem Fall nach alternativen suchen, wie eben mit Keramikschleifstäben und Wetzstählen, die an weicheren und simplen Stählen gut funktionieren und in diesem Fall das optische Ergebnis der Schneide selbst wie auch den Flanken völlig egal ist. Deine Methode ist wieder ein Alternative wo es mir an Erfahrung mangelt, was letztendlich dazu führen würde, ein solchen Messer liegen zu lassen und der Vernunft folgend, das leichter schärfbare zu nehmen, wenn ich schon von der Klingenform wegen ihrer Effizienz nicht wegkomme. Meine Anregung bezieht sich eben auch darauf, das es wenig nützt sich ein Kukri aus dem Traumstahl von Thomson für dieses Haumesser zu kaufen, wenn man das dann nicht befriedigend scharf bekommt. Soll ja schon vorgekommen sein, dass man an einer Klinge gescheitert ist weil man eine andere Methodik anwenden musste und die Routine gefehlt hat. ;)

Es wird mir aber ohnehin zu theoretisch, weil es praktisch sowieso zu keiner Erkenntnis kommt, solange niemand die beiden Varianten in allen Belangen vergleicht. Somit habe ich meine Meinung dazu, kann sie aber nicht valide belegen und jemand anders kann sie mir nicht valide widerlegen. ;)

Den Vorhang zu und alle Fragen offen.....:unsure:

Gruß, güNef
 
Guido said:
Die große Kontroverse hier im Forum, zu den Werten von Larrin kommt, meiner Meinung nach, vor allem dadurch zustanden, dass die für Küchenmesser sehr beliebten Stähle 1.2442, 1.2519 und 1.2562 beim CATRA-Test deutlich schlechter Abschneiden, wie die Küchenmesserexperten dies aus ihrer Praxis kennen.
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Die niedrig legierten Wolframstähle (1.2442, 1.2519 und 1.2562 und diverse weitere) erfreuen sich nicht nur in der Küche großer Beliebtheit. Eine größere Zahl renommierter Messerbauer schätzt und verarbeitet diese hervorragenden Stähle seit Jahren für Jagdmesser, Outdoormesser, EDC … Als da beispielsweise wären Uli Hennicke, Daniel Boll, Thomas Froberg, Thomas Hauschild, Achim Wirtz, Attila Kovács und einige mehr.

Und ebenso erfreuen sich Anwender wie ich der guten Performance. Nicht umsonst habe ich mittlerweile mehr als 20 Messerchen aus 1.2442, 1.2513, 1.2516, 1.2519, 1.2552, TNT666 und Wolframdamast. Ein weiteres aus 1.2419.05 ist in Arbeit …

Auch ich war überrascht über die eher schlechten Werte in Larrins Blog. Was mich allerdings in keinster Weise negativ beeinflußt hat, da ich sehr zufriedenstellende Ergebnisse bei schlanken Geometrien (Gesamtschneidenwinkel von 20 bis 30 Grad, 0,2 bis 0,3 mm hinter der Wate) mit den Stählen bei der Holzarbeit erziele.

Ich erkläre mir die Daten bei Larrin dadurch, daß diese Stähle in Amerika unbekannt sind und man keine Erfahrung mit der Wärmebehandlung hat. Wie ich schon an anderer Stelle erwähnt habe, hat z.B. Marco Guldimann gezeigt, wie sich der Zähigkeitswert von 1.2562 durch optimierte Wärmebehandlung mehr als verdreifachen läßt (von 2,8 auf 9,1).

Bei angemessener Wärmebehandlung sind die niedrig legierten Wolframstähle exzellente Performer. Sie zählen nach wie vor zu meinen Favoriten (y) …

R’n‘R
 
Rock'n'Roll said:
Ich mache mir über die Aussagekraft meiner Untersuchungen keine Sorgen :)…
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Mich hat nur interessiert, ob es neben dem Stahl noch andere Einflussfaktoren gegeben hat (bzw. gegeben haben könnte), das sollte kein Seitenhieb o.ä. sein.

PS: Soein Dulo ballig auf Null aus 4V/4E brauche ich unbedingt auch noch. Ist nur leider schwer ranzukommen und warten kann ich nicht.
 
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Guido said:
Die große Kontroverse hier im Forum, zu den Werten von Larrin kommt, meiner Meinung nach, vor allem dadurch zustanden, dass die für Küchenmesser sehr beliebten Stähle 1.2442, 1.2519 und 1.2562 beim CATRA-Test deutlich schlechter Abschneiden, wie die Küchenmesserexperten dies aus ihrer Praxis kennen.
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Ich weiß, dass Du jetzt wohl nicht mich vorrangig damit meinst, aber da ich weiter oben mit "sofern man Larrins Werte als praxisrelevant ansieht" mit in die Richtung geschossen habe, will ich trotzdem was dazu schreiben:

Hintergrund für diese Formulierung war, dass ich die Messwerte ein wenig hinterfrage in Bezug auf deren Übertragbarkeit auf konkrete Klingen und auch die Allgemeingültigkeit.

Zum Einen ist da die Messung der Toughness, sprich Zähigkeit. Hier werden relativ große Proben auf deren Bruchverhalten geprüft. Aus meiner Sicht geht es da eher um das Versagen der kompletten Klinge durch Bruch als um den Verlust der feinen Schärfe an der Schneide durch Mikroausbrüche. Hier spielt die Größe und Menge und Verteilung der Karbide eine große Rolle. Das wir aber durch das Messverfahren nur eingeschränkt abgebildet.

Das andere ist der Catra-Test. Hier hat man ja - wie du auch geschrieben hast - ebenfalls eingeschränkte Übertragbarkeit auf die Praxis; je nach Schnittgut, Geometrie der Klinge und was noch eine Rolle spielt. Zudem wenig seitliche Belastung der Klinge, da sauber maschinell geführte Schnitte.

Das alles kommt sogar bei den Autoren klar zur Sprache, wird hinterfragt und insofern gibt es von mir keine Kritik an den Messungen oder deren Glaubwürdigkeit und schon gar nicht erachte ich das als wertlos, was da untersucht wurde - ganz im Gegenteil: ich bin sehr dankbar, dass sich jemand die Mühe und das Ganze frei verfügbar macht.

Es geht mir lediglich darum, dass man sich in der Übertragung auf konkrete Anwendungen bewusst macht, was da genau gemessen wurde und dass es durchaus auch Verschiebungen geben kann und andere Faktoren die Unterschiede mal deutlich hervortreten oder zusammenschrumpfen lassen können.
Zudem eben immer wieder die Geometrie als wesentlichen Faktor.

Nimmt man nur die Grafiken und das Ranking, dann wird es noch krasser. Man sollte auch die Texte dazu lesen, denn da kommt vieles zur Sprache, was allein aus den Grafiken kontrovers erscheint.
Und: es reicht nicht, einen Artikel zu lesen, sondern man muss sich damit umfassender beschäftigen.

Wenn ich die Artikel zu Toughness, Edge Retention und Karbidgrößen und Optimierung der WB von W-Stählen zusammen nehme, dann gibt es so fürchterlich viele Kontroversen oder Widersprüche zu meinen Erfahrungen nicht.

Was bleibt, ist, dass man immer noch keine Aussage über die Tauglichkeit für bestimmte Klingengeometrien daraus ziehen kann. Reicht jetzt bei 0,3mm an der Schneide und einem Winkel von 30° die Zähigkeit, Verschleißbeständigkeit und Edge Retention (Schneidkantenstabilität) eines z.B. CPM S-90 V oder muss was anderes her?
Und: ist ein an sich in den Grafiken von der toughness weit überlegener CPM 3V dann wirklich doppelt oder mehr so gut, wie andere Stähle?
....das alles geben die Messungen eben nicht her - man muss eben sein Hirn doch noch anstrengen, eigene Erfahrungen mit einbeziehen und sich der Grenzen bewusst sein.

Zu den W-Stählen (und auch 1.2510, 1.2842, mehr noch 1.2008 und 1.3505): ich halte die für den Bereich der feinen bis feinsten Schneidengeometrien für excelente Stähle für Klingen.
Als Beispiel durchtrennt meine eher mediumfeine Klinge aus 1.2842 bei rund 0,5mm an der Schneide und 30° Winkel das verknöcherte Brustbein eines Altschafes oder auch den Atlaswirbel am Kopf ohne Ausbrüche an der Schneide, wo mein Manly Patriot aus D2 mit 0,6-0,7mm Schneidendicke und 35-40° das Ganze mit deutlichen Mikroausbrüchen quittiert oder schlicht die Arbeit nicht erledigt.
Sicher rasiert das gute Stück dann nicht mehr wirklich gut - aber das tut der D2 ebenfalls schon lange nicht mehr. Trotzdem ist die Gebrauchschärfe immer noch gut genug, um die Arbeit zu erledigen - DAS alles wird eben nicht abgebildet in den Werten bei Larrin oder dem Catra-Test - wobei ein Kollege von Larrin ja mit Vanadis 4 Versuche unternommen hat und da sehr konkret auf Schneidenstärken und Winkel eingeht; also man kann den Jungs nicht unterstellen, dass die das alles nicht auf dem Schirm haben und groben Blödsinn schreiben bzw. keine Ahnung haben.

Momentan mache ich ja zwei Messer aus Vanadis 4, weil ich mir davon noch eine Schippe mehr verspreche im Vergleich zu den W-Stählen. Mal sehen, ob das aufgeht. Eigene Erfahrungen sind eben durch nichts zu ersetzen ;)

Edit: und ich habe hier auch noch 1.2419 und 1.2008 für Vergleichsklingen liegen - aber das braucht schon ein wenig Zeit - so ein Messer baut sich ja nicht von selber ;)
 
Last edited:
Trotzdem ist es nicht so, sich ein Haumesser wie das CS Kukri bauen zu lassen, zumal nicht aus solchen Stählen.

Dann noch der Griff, eine Scheide … da kommt ganz schön etwas zusammen, falls sich den jemand findet.

Und gerade im Holz ist kleines Beil keine schlechte Wahl.
 
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