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Damast - Erster Versuch hat geklappt - Video

Ich glaube das problem besteht einfach darin, dass so oft eine verwechslung von Lagen und Faltungen passiert. Lies dein eigenes Posting durch und du wirst verstehen was ich meine. ;)
Gerade in solchen Sendungen kann so etwas schnell passieren und führt dann zu solchen Unklarheiten.
Interessant an diesem Beispiel ist allerdings, dass die Angabe von 300 LAGEN in bezug auf japanische Klingen erst recht wieder falsch ist...

mfg
 
Koraat schrieb:
Ich glaube das problem besteht einfach darin, dass so oft eine verwechslung von Lagen und Faltungen passiert. Lies dein eigenes Posting durch und du wirst verstehen was ich meine. ;)
Gerade in solchen Sendungen kann so etwas schnell passieren und führt dann zu solchen Unklarheiten.
Interessant an diesem Beispiel ist allerdings, dass die Angabe von 300 LAGEN in bezug auf japanische Klingen erst recht wieder falsch ist...

mfg
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Und warum das? Was wäre dann richtig?
 
Diese Frage kannst du dir eigentlich selbst beantworten. Wenn wir die vielen Stückchen Tamahagane die am Anfang des schmiedeprozesses auf eine Grundplatte aufgeschweißt werden als eine Lage ansehen so beginnt der Schmied mit zwei Lagen. Jetzt rechne einfach wie viele Lagen das nach 10 bis 15 Faltungen (soviele sind im Durschnitt nötig um des Stahl aureichend zu homogenisieren) ergibt. Die japanischen Schmiede sind schließlich nicht dumm. Es wird soviel als nötig aber sowenig als möglich geschweißt. Weil nämlich starker Abbrand bei einem so teuren Werkstoff wie Tamahagane ziemlich schmerzt.

mfg
 
Hallo Freunde des Schweissverbundstahls! Leider gilt der Titel dieses Threads noch nicht für mich :cool:, aber da dies scheinbar der umfangreichste zu dem Thema ist, hänge ich mein Post hier dran. Meine Gasesse ist gerade dabei durchzutrocknen und so wollte ich mich demnächst mal wieder am Feuerschweissen probieren. Das Ziel ist, ein Paket aus 3x 1.2842 und 2x C60 von jeweils 5mm Stärke zu verschweissen. Maße werden dann: B40 H25 L60
Eine Frage die sich mir trotz des Lesens der vielen Threads noch nicht beantwortet hat: Wie muss die Hammerführung beim Ausrecken des Paketes aussehen? Kann ich das Paket nach dem Heften und dann einmaligem heftig draufschlagen mit der Finne ausrecken oder muss ich die ganze Zeit mit der Bahn arbeiten? Bei meinen bisherigen Versuchen haben sich die Schichten teilweise beim Recken mit der Finne gegeneinander verschoben, obwohl sie vorher aussahen, als ob sie gut verschweisst waren (auch nach dem Abkühlen und Ätzen). Waren die Schichten dann doch nicht verschweisst, oder sind einfach zu große Scherkräfte aufgetreten die die Schweissung wieder zerrissen haben?

Stefan
 
Ich habe mit der Fragestellung leichte Probleme. Was meinst Du mit "einmal kräftig draufschlagen"?.
Das Verschweißen mit dem Handhammer geht am besten mit schnellen, kontrollierten Schlägen über die gesamte Fläche des Pakets. Nachdem Du mit 10-12 schnellen Schlägen das Paket von vorn bis hinten überhämmert und -hoffentlich- durchgeschweißt hast, kannst du in derselben Hitze -jetzt mit sehr kräftigen Hammerschlägen- das erste Strecken besorgen.
Bei den Abmessungen Deines Pakets müßte die Streckung mit einer zusätzlichen Hitze fertig zum Einkerben und Falten sein.
Strecken mit der Finne ist da nicht nötig.
Bei größeren Paketen kann man auch auf der hinteren Amboßkante strecken. Das ist wirksamer, als das Strecken mit der Finne, hinreichend kräftige Schläge mit einem schweren Hammer vorausgesetzt.
Eine gesunde Schweißung hält das ohne weiteres aus, ebenso wie die Verformung auf der hohen Kante, die erforderlich ist, um die Breite zu regulieren und später die Form auszuschmieden.
MfG U. Gerfin
 
Hallo Ulrich, danke für die Antwort. Ich hatte dann wohl eine falsche Vorgehensweise im Kopf als ich meine Beschreibung formuliert habe. Ich bin davon ausgegangen, man bringt das Paket auf Schweisstemperatur, heftet mit leichten, schnellen Schlägen alles zusammen und drückt dabei das Borax aus den Zwischenräumen. Dann noch mal in's Feuer und in der nächsten Runde mit kräftigen Schlägen und sozusagen Tiefenwirkung die eigentliche Schweissung. Das meinte ich mit dem "kräftig draufschlagen". Sicherlich etwas vage formuliert.
U. Gerfin schrieb:
Bei den Abmessungen Deines Pakets müßte die Streckung mit einer zusätzlichen Hitze fertig zum Einkerben und Falten sein.
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Da habe ich im Moment Zweifel. So geübt bin ich noch nicht. Irgendwo hier im Forum hatte ich mal gelesen wie lange (bzw. kurz) manche für das Ausschmieden einer Messerklinge brauchen - eine halbe Stunde oder so. Da ist mir die Kinnlade runtergeklappt, da ich mindestens die vierfache Zeit brauche. Die Zielsicherheit, um mit maximaler Kraft die gewünschte Verformung zu erzielen ist halt noch nicht da.
U. Gerfin schrieb:
Bei größeren Paketen kann man auch auf der hinteren Amboßkante strecken. Das ist wirksamer, als das Strecken mit der Finne, hinreichend kräftige Schläge mit einem schweren Hammer vorausgesetzt.
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Ich nehme an mein 50kg-Amboss ist für ein Strecken auf der Ambosskante zu leicht. Der kippelt schon wenn ich auf dem Ende des Rundhorns mit etwas mehr Kraft zu Werke gehe.
U. Gerfin schrieb:
Eine gesunde Schweißung hält das ohne weiteres aus, ebenso wie die Verformung auf der hohen Kante, die erforderlich ist, um die Breite zu regulieren unad später die Form auszuschmieden.
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Okay, also kann ich davon ausgehen, dass ein Paket bei dem sich bei der weiteren Bearbeitung irgendetwas löst, nicht richtig verschweisst ist, oder?
 
Ganz kurz zu Deinen Fragen.
Der Amboß ist mit 50 kg sicher nicht ideal, um auf der hinteren Kante zu strecken. Da Du aber nicht im Winkel von 45 Grad zur Kante strecken musst, sondern einen spitzeren Winkel einsetzen kannst, wird das schon gehen. Der Hebel ist auf der hinteren Kante wesentlich günstiger, als am Horn. Ich denke deshalb schon, daß Du das mal versuchen solltest.
Verformen ist im übrigen weniger eine Frage der Kraft, als der Technik. Unser lieber, leider verstorbenener Alfred Habermann hat das in seinem Film in der Reihe "Der Letzte seines Standes" wunderbar erklärt: Man nutzt die Federkraft des Rückpralls, um den Hammer in die Höhe fliegen zu lassen und gibt ihm dann im Scheitelpunkt die Beschleunigung. Ich weiß nicht, wie "schmiedegeübt" Du bist- mit regelmäßigem Üben kann man jedenfalls eine ganze Menge erreichen.
Eine gute Schweißung hält eine ganze Menge aus, sodaß aufgehende Schweißnähte in der Regel einer noch nicht vollkommenen Schweißung zuzuordnen sind. Man kann aber auch eine perfekte Schweißung zerstören. Du hast da schon richtig beobachtet, daß Schläge mit der Finne, die lokal begrenzt wirken, eine Abscherung der Schichten bewirken können. Bei Damastkombinationen, bei denen eine Komponente deutlich warmfester ist, als die andere kann es auch schon bei normalem Schmieden bei zu niedriger Temperatur zu Abschererscheinungen kommen. Bei der von Dir gewählten Kombination, die recht gutmütig ist, ist da aber nichts zu befürchten.
MfG U. Gerfin
 
U. Gerfin schrieb:
Verformen ist im übrigen weniger eine Frage der Kraft, als der Technik. Unser lieber, leider verstorbenener Alfred Habermann hat das in seinem Film in der Reihe "Der Letzte seines Standes" wunderbar erklärt: Man nutzt die Federkraft des Rückpralls, um den Hammer in die Höhe fliegen zu lassen und gibt ihm dann im Scheitelpunkt die Beschleunigung. Ich weiß nicht, wie "schmiedegeübt" Du bist- mit regelmäßigem Üben kann man jedenfalls eine ganze Menge erreichen.
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Ich bin eher noch wenig schmiedegeübt. Habe vor einem halben Jahr angefangen und auch nur wenig Zeit dafür gehabt. Ich habe vor kurzem mal die Gelegenheit gehabt einem hauptberuflichen Schmied mit 20 Jahren Erfahrung bei der Arbeit zuzusehen. Zwischen der Eleganz mit der dieser den Hammer "tanzen" lassen hat, und meinem Geklopfe gibt es schon noch einen gewissen Unterschied. Ich merke aber inzwischen immerhin wenn ich in die falsche Technik verfalle - und auch wenn ich es richtig mache. Allerdings komme ich nur ca. einen Nachmittag in der Woche dazu, zu schmieden und da fühle ich mich in der ersten halben Stunde erstmal so, als ob ich das erste Mal einen Hammer in der Hand halte.

U. Gerfin schrieb:
Man kann aber auch eine perfekte Schweißung zerstören. Du hast da schon richtig beobachtet, daß Schläge mit der Finne, die lokal begrenzt wirken, eine Abscherung der Schichten bewirken können. Bei Damastkombinationen, bei denen eine Komponente deutlich warmfester ist, als die andere kann es auch schon bei normalem Schmieden bei zu niedriger Temperatur zu Abschererscheinungen kommen. Bei der von Dir gewählten Kombination, die recht gutmütig ist, ist da aber nichts zu befürchten
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Eine Schweissung bei der es so gar nicht funktioniert hatte, war Feile+Autofeder. Das war die Kombination, bei der sich die Schichten beim Bearbeiten mit der Finne wieder gelöst hatten. Hatte dann im Forum gelesen, dass dies auch nicht die einfachste Materialkombination ist.

Noch was: die zu verschweissende Bleche sind Präziplan-Flachstahl. Die würden, wenn ich sie vorher mit dem E-Schweissgerät an den Stirnseiten verbinde, völlig nahtlos aufeinander liegen. Ist das günstig? Ich hatte hier im Forum mal gelesen, dass ein Bekannter von Dir Material so präzise ineinander gefügt hatte, dass die Luft (?) nicht herauskonnte und das Paket so nicht verschweissbar war. Wäre es besser eine kleine Lücke zwischen den Blechen zu lassen?
 
Natürlich ist das was U.Gerfin sagt vollkommen richtig, aber ich vermute Deine Probleme liegen noch viel weiter vorne und sin doffensichtlicher.

Ich habe bei meinen eigenen ersten Damastversuchen bemerkt, dass es eher die Grundlagen sind die mir ein Bein gestellt haben, als die Feinheiten.

Achte einfach auf folgendes:

1. Blitzblank sauberes Paket! Alles blankgeflext und plan aufeinanderliegend! (ist ja bei Präziplan eh kein Problem)
2. die Kopf und Fußfläche verschweissen, damit sich nichts verschiebt (also da wo Du nicht drauf hämmerst)
3. Ab in die Esse und bei beginnender Rotglut Borax drauf und wieder in die Esse
4. Ausreichend Hitze! Ich habe anfangs zu kalt verschweisst und ausgereckt! Funken dürfen natürlich nicht sprühen, aber es sollte schon helles Gelb sein! (ist alles Subjektiv... musst Du ausprobieren)
5. Gleichmäßig durchitzen! Innen muss es auch gut durch sein...
6. Verschweissen mit schnellen, leichten und präzisen Schlägen wie schon angesprochen.
7. Bei gelber Farbe lieber nochmal in die Esse, anstelle mit Gewalt weiterzukloppen. Es kommt auf die Temperatur an und nicht auf die Kraft beim Schweissen!
8. So lange weitermachen bis alles verschweisst ist! Dann ausrecken und dabei nicht zu kalt schmieden. Wenn es helles Orange ist wieder in die Esse. Hör auf den Stahl! Es gibt einen Punkt da fühlt er sich anders an und klingt auch anders beim schmieden! Da ist er zu kalt und braucht wieder Hitze.
9. Wende das Paket beim Ausrecken immer im gleichmäßigen Rhytmus. So vermeidest Du dass es schief und krumm wird und das Muster bleibt gleichmäßig.


Noch ein Tip:
Beginne Dein Ausgangspaket mit möglichst vielen Lagen. Ich starte meistens mit 20 Lagen oder Mehr. Dünne Stähle gibt es z.B. bei AchimW
So erreichst Du mit einmal Ausrecken und in 5 Teile Schneiden 100 Lagen. Mit 5 Lagen und zweiteilen musst Du 5 mal feuerschweissen für 80 Lagen....

Achja... in Autofedern ist meines Wissens recht viel Si.
Das erschwert das verschweissen ungemein! 1.2842+c60 verschweisst sich dagegen fast von alleine....

Liebe Grüße

Xzenon
 
Hallo Stefan !
Was Xzenon Dir geschrieben hat, ist eine gute Ergänzung zu meinen Ausführungen, weil er präzise und richtige Handlungsanweisungen gibt.
Ich neige oft dazu, Sachen theoretisch zu erörtern und die Grundlagen zu erklären, damit man die Probleme von Grund auf versteht und dann variieren und die für einen selbst passenden Lösungen finden kann.
Zu Deiner Frage am Schluß Deines Schreibens: perfekt plangeschliffene Oberflächen sind natürlich grundsätzlich günstig. Da das Verschweißen von Metallen metallisch blanke Oberflächen mit hoher Oberflächenaktivität voraussetzt, ist eine saubere Vorbereitung immer gut. Die präzisionsgeschliffenen Bleche werden aber bei der Erhitzung arbeiten, sich verziehen und Lücken bilden. Dort kann dann eine Oxydschicht entstehen, die das Schweißen behindern würde. Es ist nun denkbar, daß sich diese durch die Hitzeeinwirkung entstandenen Lücken im weiteren Verlauf wieder schließen, ohne daß Flußmittel hineingekommen ist. Das gibt dann schon Probleme.
Als Beispiel: Voriges Wochenende kam ein Bekannter zu mir, der für ein aufwendiges Schwert Damastmaterial machen wollte. Er hatte Pakete aus Bandsägenstahl mit Baustahl und Reinnickel vorbereitet, etwa in der Abmessung 40 x 35 x 120. Er ist ein erfahrener Schmied mit gut 50 Jahren Berufspraxis, hatte aber mit dem Verschweißen dieser Pakete Schwierigkeiten, weil sie aus dünnen Blechen zusammengesetzt waren und ihm die äußeren Bleche wohl weggebrannt waren, bevor die inneren auf Hitze waren. Ich habe die Pakete geschweißt, damit er sie dann mit seinem Federhammer recken kann-mit dem weiteren Verschweißen der jetzt unempfindlichen Pakete hat er sicher keine Probleme mehr.
Beim ersten Paket sind auch mir zwei Außenlagen weggebrannt, weil sie zu verzundert waren, um noch zu schweißen. Das Problem bestand dabei einmal in den dünnen, fest gepackten Blechen und in dem mit 40 mm schon recht breiten Paket, bei dem entstandene Schlacke nicht so gut abfließen konnte. Beim zweiten Paket habe ich dann eben noch sachter erwärmt und darauf geachtet, daß das Flußmittel zu den kritischen Stellen kam und dann klappte das auch.
Lass Dich jedenfalls nicht entmutigen und mach so viele Experimente wie möglich- zur Schonung Deines Geldbeutels aber nicht mit teurem Präziflach-Material.
MfG U. Gerfin
 
Hallo Xzenon, danke für die anfängertaugliche Zusammenfassung :) Punkt 1 bis 3 hatte ich bisher so umgesetzt.
4 - weiss ich nicht, hängt ja mit 5 zusammen, was meistens definitiv nicht der Fall war. Meine Holzkohle-Esse hatte die Werkstücke nicht gerade gleichmäßig durchgeheizt. Heute habe ich meine Gasesse eingebrannt und schon mal ein paar Kleinigkeiten geschmiedet. Die Werkstücke werden auf jeden Fall gleichmäßiger warm als in der Kohlenesse.
7 war wohl definitiv auch ein Problem. Ich hab dann einfach weiter gekloppt auch wenn's schon Richtung orange ging. "dann halt mit Gewalt :teuflisch" ..funktioniert also nicht, okay.
8 guter Hinweis, aha. Jetzt wo Du es geschrieben hast: Immer wenn der Stahl sich beim Draufschlagen "teigig" angefühlt hat und auch so klang (patsch), hatte die Schweissung funktioniert ...oder war das dann eventuell schon zu heiss?
9 OK. Werd ich zwar sicherlich mal im Eifer des Gefechts vergessen, aber ich werd mich bemühen.
Xzenonbenz schrieb:
Beginne Dein Ausgangspaket mit möglichst vielen Lagen. Ich starte meistens mit 20 Lagen oder Mehr. Dünne Stähle gibt es z.B. bei AchimW
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Ja, habe mir schon mal die Liste schicken lassen. Allerdings will ich im Moment erstmal das Material verbrauchen, was ich habe, da die Klopferei so langsam in's Geld geht. Dabei hat das so billig angefangen, mit Autofedern vom Schrott und Holzkohlefeuer in einer mit Ton ausgekleideten Blechkiste :irre: ;)

@ U.Gerfin - Danke für Deine Erläuerungen hinsichtlich der dicht gepackten Bleche. Jetzt bin ich allerdings immer noch unschlüssig, ob es dann nicht besser wäre, von Anfang an eine kleine Lücke zu lassen. Oder wie wäre es, wenn man die Oberfläche der Bleche leicht "ballig" schleift, so dass sie in der Mitte Kontakt haben, zu den Kanten hin aber ein kleine Lücke? Dann könnte Borax gut reinfließen und beim Verschweissen müsste es sich ganz gut mitsamt der Oxide rausdrücken lassen.

U. Gerfin schrieb:
Lass Dich jedenfalls nicht entmutigen und mach so viele Experimente wie möglich- zur Schonung Deines Geldbeutels aber nicht mit teurem Präziflach-Material.
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Was würde sich denn noch zum Experimentieren eignen? Ich habe ca. 20kg Stahl in Form von Feilen herumzuliegen aus dem ich schon einige Klingen gemacht habe. War sehr preiswert... Unter diesem Aspekt wäre das für mich ein geeigneter Stahl für Experimente. Womit könnte ich den denn kombinieren?

Tschüß, Stefan
 
Stahlkombinationen für Damast haben wir schon vielfach besprochen. Deshalb hier nur ganz kurz: Zu Deinen Feilen-hoffentlich Markenfeilen- passt jeder Manganstahl-da gibt es unter den Feder- und Vergütungsstählen einige-und jeder Nickelstahl. Ideal ist 75 Ni 8, da er genug Kohlenstoff mitbringt und besser zu schweißen ist, als die übrigen Nickelstähle, die meist relativ viel Chrom enthalten. Feile mit 1.2842 kombiniert, ist leistungsmäßig schon im Spitzenbereich und zeichnet auch noch ordentlich. Lohnend sind immer auch Versuche mit Kugellagerringen.
MfG U. Gerfin
 
Ich kann aus irgendeinem grund das Vido nicht anschauen
das regt mich ein bischen auf:teuflisch
hat einer von euch ne ahnung warum ??
 
Weil mein damaliger Hoster mich wohl gekickt hat.
Ist jetzt dort zu finden: http://web44.server5.236.joserv.de/damastsession1.html
Sebastian

P.S.: Oh nein verdammt... zu spät gesehen, weil MyVideo es gelöscht hat ;)
P.P.S.: Oh, nochmal verdammt... Ich vergaß, dass das Video als privat eingestuft war... und war nicht eingeloggt. Deswegen hab ichs nicht gefunden und folglich gedacht es sei gelöscht...! Also --> Auf obigem Link kann man es gucken! Mea maxima culpa...
 
Zuletzt bearbeitet:
Das war, soweit ich das noch weiß, der 15N20 von Janet Fischer - Nordisches Handwerk, da gibts auch den 20C, dei zweite Komponente...
 
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