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Damast von "Magic Knife" / Gutachten?

N

norman1337

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Hallo!

Ich habe gestern eine Platte Damast von Magic Knife gekauft.

Das Zeug soll 512 Lagen haben, Informationen über Komponenten oder ob es schon gehärtet wurde, oder nicht, sind leider nicht vorhanden.
Auf Grund des angegebenen Härtegrades von 56HRC kann ich aber davon ausgehen, dass es noch nicht gehärtet wurde.
Da es 512 Lagen sein sollten und nur 40€ gekostet hat, dachte ich mir, dass ich hier nichts falsch machen kann.

Das Paket ist unterwegs und ich beginne es langsam zu bereuen :D
Dennoch will ich dem Stahl eine Chance geben, bevor ich ihn zurückschicke, lieber doppelt so viel ausgebe und garantierte deutsche Schmiedekunst in der Hand halte.

1: Hat jemand Erfahrungen mit dem Stahl der besagten Marke?

2: Wenn ich den Damast auf seine Qualität untersuchen möchte, auf was muss ich da achten?

Ich hoffe, dass wenigstens ein Zettel beiliegt, auf dem die fehlenden Informationen stehen!
Ich bin auch sehr skeptisch, dass es 512 Lagen sind, da es Messer von Böker gibt, die ein feineres Muster aufweisen und "nur" 300 Lagen bieten.
Das ist natürlich nur ein Bildvergleich, mal sehen was sich ergibt!

Ebenfalls ist mir bewusst, dass hier im Forum Werbung ziemlich kritisch gehandhabt wird.
Master/Chef/Admin, feel free to censor ;)
 
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norman1337 schrieb:
Ebenfalls ist mir bewusst, dass hier im Forum Werbung ziemlich kritisch gehandhabt wird.
Master/Chef/Admin, feel free to censor ;)
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Nö. Ich hab kein Problem mit Werbung. Eher, wofür da geworben wird. Kram und Plunder sind nicht Inhalt des Messeforums.

Und ich hab auch eher ein Problem mit Ratespielen. Was soll da rauskommen?
Du meinst das hier? http://xxxx/

Die Information, die man rausziehen kann ist, dass irgendwelche Materialien von irgendwem irgendwie zusammengedengelt wurden und dass da ein Material mit 512 Lagen rauskommt. Das ist das, was man an Beschreibung hat. Worüber wollen wir jetzt reden? BTW, ein Stahl mit 56HRC ist natürlich gehärtet.

Pitter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

also, diese Damast Billets sind in der Regel nicht hart und das ist auch gut so. Im Normalfall lassen sich die Billets noch gut mit der Feile bearbeiten, also haben die so um die 30 HRC bei der Auslieferung. Die Komponenten das Damasts sind in der Regel 1095 mit 0,95%C, und 15 N20 mit 0,75%C, also nicht rostfreier Stahl etwa um das Eutektikum mit C gesättigt. Der 1095, zeichnet Dunkel und der 15 N 20 durch Nickel hell. Mit dem Härtegrad wird die mögliche Endhärte definiert. Ich bin mir sicher der kann auch höher gehärtet werden.

Diese Damastpaarung ist nicht unüblich und ist auch nicht schlecht. Ich habe den Eindruck das dieser Damast größtenteils aus Indien stammt, dadurch auch die niedrigen Preise. Aber ok, wenn die Verschweißung gut ist geht das in Ordnung. Ich hatte aber auch schon mal ein Billet erhalten was nicht der Materialkombination entsprach, war nicht härtbar, und auch schlecht verschweißt war. Das kam aber direkt aus Indien.

Grüße

DHO
 
@pitter: Ich hatte einen Link gepostet, dieser wurde jedoch entfernt.
Aber deine detektiven Fähigkeiten sind unübertroffen ;)
Es ist exakt das selbe Produkt, nur dass meins aus einer anderen Quelle kam.

@DHO: Danke für die Antwort. Da der Stahl wohl doch gehärtet ist, ist es ja eigentlich auch nicht von Relevanz, zu wissen, was drin ist, es sei denn, ich will ihn höher härten. Mal sehen, wie es sich anfühlt ;)
Ich denke, dass dein Hinweis auf die Verschweißung eine Art von Antwort auf meine zweite Frage ist?

Wie überprüfe ich da die Verschweißung und was deutet auf eine saubere Verschweißung hin?
Gibt es neben der Verschweißung auch weitere Aspekte, die einen anständigen Damast auszeichnen?
 
Hallo nochmal,

die 56 HRC ist die Angabe über die erreichbare Härte. Ich habe mir schon einige Billets schicken lassen und die waren alle weich, also um die 30 HRC.

Fehler sind vorab kaum auszumachen. Die kommen erst nach dem Härten zutage. Bestenfalls Fehler am Rand sind erkennbar. Mann soll immer versuchen die Schneide in die Mitte des rohen Damastbillets zu legen. Hier sind die wenigsten Fehler zu erwarten. Namhafte Anbieter zeigen sich da recht kulant wenn Fehler auftreten. Man bekommt in der Regel Ersatz. Die reingesteckte Arbeit ist dann allerdings futsch.

Unsere namhaften Anbieter verwenden schon aufwendigere Stähle welche in Punkto Härte sowie Flexibilität vertrauenswürdiger sind, sind aber um ein vielfaches teurer. Geld spart man dann, wenn man zum Beispiel die Dicke und Höhe des Billets richtig zur späteren Klinge wählt. Wenn man die Hälfte wegschleifen muss ist das rausgeworfenes Geld. Letztendlich zahlt man für das Gewicht des Billets.

Grüße

DHO
 
Danke, nochmal.

Mal sehen, was ich machen werde.

Ein Stahl einer deutschen Schmiede wäre schon nicht schlecht, erstens unterstütze ich da ein wunderschönes Handwerk und zweitens weiß ich dann, was drin ist ;)
 
Schick es bloß zurück.
Ich hatte mal zu Anfangszeiten eine Platte bestellt.
Der Stahl war weich und ich hatte 2 kleine Messer draus gemacht.
Das eine war OK. Auch die Glasprobe hat bewiesen das der Stahl recht hart wird.
Beim Anderen hatte ich einen Schweißfehler, der zwar beim Härten nicht aufgegangen ist, aber er war halt da und auf dem Klingenrtücken zu sehen.
Zudem hatte mein Stahl recht viele Einschlüsse oder Unreinheiten. Für 40 Eus kann man da echt nicht viel erwarten.
Warscheinlich kommt das in Kisten aus Rübennasenhausen wo´s ganz viel Sand gibt.
Da lohnt sich doch eher ein Besuch bei diversen Mitbewerben die hier auch im Forum vertreten sind.
 
So, das Zeug ist da.

Sieht eigentlich gar nicht schlecht aus, voll mit Öl, trotzdem kleinere Rostflecken, aber nichts schlimmes.
Obwohl ich das als Laie nicht wirklich begutachten kann, denke ich, dass es relativ gut verschweißt wurde.

Der Stahl ist weich, er lässt sich sehr leicht mit meinem Messer und noch leichter mit einer Feile etwas abkratzen.
Also gehen wir davon aus, dass er ungehärtet ist.

Dennoch weiß ich nicht sicher, was da für ein Stahl drin ist.

Welche Risiken gibt es beim Härten bezüglich des Stahles?
Ich könnte das Ding auf pauschal 820 Grad erhitzen und in Öl abschrecken, so ist es doch bei den meisten (oder?).
Was passiert, wenn der Stahl wohl doch in Schutzgas oder Vakuum erhitzt werden muss oder ein Lufthärter ist?
Wenn er heißer oder kälter erhitzt werden muss?

Das heißt übrigens, dass ich dem Stahl eine Chance geben werde und es nicht zurück schicke.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann wollen wir mal ..... Heat Treater's Guide ausgepackt ...... 1095 ist eine amerikanische Bezeichnung für amerikanische Stähle ..... Seite 81 ..... Hardening:

Heat to 1475° F (800° C). Quench in water or brine. Oil quench sections under 3/16 inch (1,588 mm) for hardening.......

Ergo: der 1095 ist schon mal ein Wasserhärter, es sei denn, Du machst Messerklingen unter 1,6 mm Dicke.
 
Next, der 15N20. Datenblatt hier: http://www.uddeholm-strip.com/popup/dlc/?spring_steel.pdf

Ob man den in Wasser oder Öl härtet steht da leider nicht drin. Bei der angegebenen Härte von 65 HRc nach Anlassen bei 100° C tippe ich bei 0,75 % C mal eher auf eine Wasserhärtung, wenn man in diese Bereiche will. Der Stahl härtet aber in dünnen Abmessungen, wie er für Sägeblätter nun mal geliefert wird (0,8 - 2 mm) problemlos in Öl.

Bleibt das Problem mit dem 1095,der nach der Damastschmiederei, der Kohlenstoffabgabe an den 15N20 und den üblichen Verlusten durch Entkohlung beim Schmieden eher ein 1075 sein dürfte, den man umso mehr in Wasser härten müsste. Vielleicht ist es aber auch gar kein 1095. Die letzten Klingen und Barren, die ich aus solchen Quellen analysiert habe, waren sicher weder aus 1095 noch aus 15N20, sondern, schaut man auf den relativ hohen Kupfer- und niedrigen Kohlenstoffgehalt, eher aus abgewrackten, recycelten Schiffsbaustählen gemacht. Wundern darf das nicht, ist Südindien und Pakistan doch für solche Entsorgungs-Arbeiten berüchtigt. Ich wünsche viel Freude beim Versuchen.
 
Mir ist völlig schleierhaft, wie man in so einen kruden Batzen Stahl, völlig ohne Herkunftsangabe oder Informationen zur Zusammensetzung (und damit auch Null Informationen über das richtige Härten) auch nur 5 Minuten Arbeit investieren will.

Warum kostet ein ordentliches Stück Damast in dieser Größe von einem seriösen Schmied wohl ein Vielfaches?

Weil gute Dinge auch gutes Geld kosten, das lehrt die Erfahrung.

Und ein Material, das seine Fehler meist erst dann offenbart, wenn ich etliche Stunden Arbeit investiert habe ???

Ich kann das nicht verstehen. :confused:

Wie AchimW das schon ganz korrekt ausgeführt hat: da wird halt irgendein Stahlschrott recycelt, und falls die Schweißung hält, dann sieht´s in der Vitrine vielleicht ganz hübsch aus. Aber mehr würde ich dem Material definitiv nicht zutrauen.
 
beagleboy schrieb:
Mir ist völlig schleierhaft, wie man in so einen kruden Batzen Stahl, völlig ohne Herkunftsangabe oder Informationen zur Zusammensetzung (und damit auch Null Informationen über das richtige Härten) auch nur 5 Minuten Arbeit investieren will.
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Weil Arbeit nix kost, alles andere aber billich sein soll. Billich Stahl, Holz ausm Garten, billich Werkzeug, billich Messer basteln.
Aber hinterher soll das natürlich supidupi ausschauen, like und follower.
Die, die nen anderen Anspruch haben, sind irgendwie blöd ;)
Achim ist auch blöd; papperlapapp, Öl, Wasser, Entkohlung, son Quatsch, sieht doch super aus.

Das musst Du nicht verstehen, ich verstehs auch nicht.

Ja, das finde ich auch ganz arg schade.

Pit":irre:"ter
 
pitter schrieb:
...... alles andere aber billich sein soll. Billich Stahl, ......................................
Das musst Du nicht verstehen, ich verstehs auch nicht.
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Räusper...... wir reden hier über ein Stück Stahl von dem nichts weiter bekannt ist, als die ungefähre Abmessung und das mit Versand 44,50€ kostet:irre:

Für die Hälfte mehr bekommt man ein Stück wilden Damast mit genauer Angabe der Komponenten und Härteanleitung: http://www.mehr-als-werkzeug.de/product/719402/Damast-Flachstahl-Wilder-Damast.htm

Hier geht es nicht nur um billich,billich........... das hier ist ein Paradebeispiel für die unerträgliche Mischung aus: "keine Ahnung, billich/billich, kein Interesse, soll morgen fertig sein, Infos gibts im Internet doch für lau"

Und wenn man dann nicht die Antworten bekommt, die man hören möchte, dann schaltet man auf stur und/oder stellt die Frage halt der nächsten Community.....

Das Ganze ist einfach nur ein Mangel an Respekt.

Und zwar nicht nur gegenüber denjenigen, die sich über vile Jahre Wissen angeeignet haben und es hier freimütig teilen... oder denjenigen gegenüber, die sich in ihren Läden bemühen ordentliches Material bereitzustellen.
Das ist auch ein Mangel an Respekt sich selber gegenüber.

Wie wenig muss einem das eigene Können und die eigene Zeit bedeuten, damit man auch nur eine Lebensminute an solchen Kram verschwendet.

Das ist das, was ich nicht verstehe

Gruß
chamenos
 
Hallo,

ich möchte doch noch mal zu Wort melden. Der im Link zu sehende Damast ist sicher aus dem gleichen Land und besteht aus den selben Komponenten. Warum sollte man nicht mal eine Quelle ausprobieren um damit seine Erfahrungen zu machen. Wie schon mal gesagt lassen sich aus dem Damast schöne Klingen fertigen wenn die Schweißung ok ist. Ich nehme fasst nur Damast für meine Messer weil mich das Material einfach fasziniert. Den größten Teil beschaffe ich mir von heimischen Anbietern. Ich hatte auch schon Pech mit Stücken von deutschen Herstellern wo dann Schweißfehler nach dem Härten hochgekommen sind.

Zur Härtung:
Ich würde sicherheitshalber in Öl härten. Mit Wasser ist es sehr schroff. Selbst wenn jede Komponente ein Wasserhärter sein sollte ist es meiner Ansicht nach besser den Damastverbund in Öl zu härten.

Grüße

Detlev Hoin
 
Moin

DHO schrieb:
Der im Link zu sehende Damast ist sicher aus dem gleichen Land und besteht aus den selben Komponenten.
Zum Vergrößern anklicken....

Welches Land jetzt? Pakistan, Indien, - welche Komponenten ? Dosenblech, Schiffs-Schrott, 1095............ wovon redest du eigentlich?

Es gibt in Indien Gebiete, die sind so groß wie eine hiesige normale Kleinstadt, wo zigtausende Inder nichts anderes machen, als Stahlschrott zu "verarbeiten"..... unter anderem auch zu solchen Damast-Barren... und das auch nicht unter hiesigen Bedingungen, sondern so, wie man sich das halt irgendwo abgeschaut hat.

Du kannst bei alibaba solchen Damast von zig verschiedenen Anbietern kaufen.... und das sind dann nicht die Hersteller, sondern Händler, die das Zeug zusammenkaufen und nach Europa weiterverscherbeln. Da kannst du froh sein, wenn "indischer" Damast dann auch wirklich aus Indien kommt und nicht von sonstewo dazugekauft wurde.

Das ist reines Glücksspiel.

Natürlich gibt es auch Anbieter, dictum z.B., die nur mit bestimmten indischen Herstellern zusammenarbeiten und garantieren können, dass in dem Damast das drin ist, was sie wollen.


Warum sollte man nicht mal eine Quelle ausprobieren um damit seine Erfahrungen zu machen.
Zum Vergrößern anklicken....

Weil die einzige Erfahrung, die ein Anfänger mit unbekanntem Material machen kann, die ist, dass das nix taugt........... oder seine Ansprüche sind so niedrig, dass es dann auch egal ist. Da kann man dann sicherlich auch supisupi-dolle Messer aus Baustahl flexen.

chamenos
 
Hallo!

Hier gehts ja jetzt ordentlich ab :D

Mein Hauptgrund, den Stahl zu behalten ist, dass ich es noch nie gemacht habe.
Einerseits möchte ich mit Damast arbeiten, andererseits soll es auch nicht schlimm sein, wenn es in die Hose geht.
Wenn es aber entgegen aller Erwartungen doch klappt, dann ist es umso besser.

Für einen Monostahl habe ich einfach nicht so einen Anreiz.
Davon habe ich genug Messer hier rumfahren, ich will mal was neues ;)

Die Klinge wird relativ dünn, es soll ein Folder werden, mit dem ich mein täglich Pausenbrot bearbeite.
Ich denke, dass das Messer, sei es noch so schlechter und unreiner Stahl, nicht am Gemüse scheitern wird.

Da die Klinge dünn wird, muss ich es also im Öl härten, kann es aber problemlos in einem Kohlefeuer oder Ofen erhitzen?
(Der letzte Nebensatz bezieht sich auf eine Schutzatmosphäre oder eben keine Schutzatmosphäre)

Wenn ich mich hier mal ein bisschen ausgetobt habe, kommt vielleicht mal ein anständiger Stahl eines deutschen Schmiedes her.

Nachtrag: Ich bezweifle immer noch stark, dass es 512 Lagen sind. Ich habe bei anderen Händlern Messer gesehen, die haben 37 Lagen und sehen ähnlich aus. Bei 512 wäre doch kaum noch etwas zu sehen von den Lagen bzw. nur noch sehr feine Linien. Ich denke ich lade hier mal Fotos hoch, wenn ich von der Arbeit heim komm, dann könnt ihr euch euer Urteil selbst bilden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

ja, es geht gut ab. Man kann solche Themen auch mal kontrovers diskutieren. Das zeigt lediglich das es eben unterschiedliche Ansichten gibt sich mit dem Thema Messer zu beschäftigen.

Ich habe Indien schon bereist. Aufgrund meiner Kontakte wird der Damast im Nordwesten Indiens hergestellt. Im Grunde genommen geht es nicht darum wo genau das Produkt herkommt sondern sind die richtigen Komponenten verarbeitet und ist die Verschweißung gut.

Genau das, was Norman schrieb habe ich auch in meinem Beitrag versucht zu beschreiben. Einfach mal was auszuprobieren und bei geringen Kosten das Risiko gering zu halten. Auch ich bin schon mit solchem Damast, es war ein Indischer Anbieter, auf die Nase gefallen. Aber ok, man lernt daraus und versucht das Risiko beherrschbarer zu machen.

Ich denke das der Anbieter von Norman sicherstellt das es sich nicht um Blechdosendamast handelt, der will ja im Geschäft bleiben.

Interessant würde ich eine Diskussion finden was Messer für den Einzelnen bedeuten. Sind es Werkzeuge für den Gebrauch, Statussymbole, Sammelobjekte oder sonstiges? Schon allein die Preisspanne von knapp 10€ bis einige 1000€ lassen vermuten das es unterschiedlichste Motivationen für den Erwerb eines Messers gibt. Und glaubt mir, das der Besitzer eines 10€ Messers genauso genau so zufrieden mit seinem Messer ist wie der Besitzer eines teuren Messers solange es die Anforderungen erfüllt. Ebenso unterschiedlich ist auch die Motivation der Produzenten und Messermacher.

Ich finde es schade das teilweise sehr krass auf einem hohen Niveau geritten wird wo Stahl und dessen Bestandteile bis auf die 10te Stelle hinter dem Komma ausgeschlachtet werden wobei die Schneiden Geometrie ein sehr viel wichtigerer Faktor sind oder gar gefragt wird ob das Schneiden einer heißen Pizza die Klinge negativ beeinflusst.


Ok, wer macht da mit.

Grüße

DHO
 
Auf ausdrücklichen Wunsch des Administrators (Chef/Pitter) wurde dieser interessante Thread wieder geöffnet.


Gruß
chamenos
 
DHO schrieb:
Ich denke das der Anbieter von Norman sicherstellt das es sich nicht um Blechdosendamast handelt, der will ja im Geschäft bleiben.
Zum Vergrößern anklicken....

Denke ich nicht. Ich habe genau das Thema schon gehabt. Deutscher Anbieter von nicht weiter definiertem "Qualitäts-Damast" aus Zentralasien, nach Angabe des Herstellers aus 1095 und 15N20. Der hatte Probleme mit seinen Kunden, die viele Barren von seinem Material nicht hart bekamen. Der fragte dann bei Peter Stienen an, ob Peter ihm sagen könne, was die Kunden beim Härten machen sollten und schickte ein paar fingerlange Proben. Die haben wir dann zusammen erst mal gehärtet - respektive versucht zu härten. Öl - Fehlanzeige. Wasser - Fehlanzeige. Maximale Härte nach Wasserhärtung ohne Anlassen war was von 42 HRc. Dann habe ich das Material mit ins Labor einer Universität mitgenommen und dort spektrometrisch untersucht - mit genau dem oben genannten Ergebnis. Der Nickelanteil in der Gesamtmasse ließ die Verwendung von 15N20 ausschließen. Der Kohlenstoffgehalt ebenfalls. Der Kupferanteil sprach für Schiffsbaustahl als "dunkle" Komponente.

Ergo zurück zu Peter und der hat dann dort angerufen und dem Mann erklärt, was Sache ist und geraten, sein Produkt vom Markt zu nehmen weil es durchweg fehlerhaft sei. Reaktion: das kann ich nicht machen, ich lebe ja schließlich vom Handel damit. Danach Funkstille.

Sicher ist: alle Stähle, die ich bisher aus dieser Gegend gesehen habe, wurden beworben als aus 1095 und 15N20 gemacht.
Sicher ist, dass beide Materialien da nach den Analysen, die ich bisher von einigen Dutzend Barren und Klingen gemacht habe, nie drin waren.
Sicher ist, dass man diese beiden Stähle mal vor längerer Zeit als Quasi-Standard für einfache Damaste in den USA finden konnte und das die Bezeichnungen wohl für die Werbung übernommen wurde.
Sicher ist auch, dass aufgrund des Recyclings aller möglicher Materialien auch öfter mal gut härtbare Barren aus diesem Raum auftauchen, wenn mal ein Kugellager oder eine Blattfeder im Barren landete.
Sicher ist ebenfalls, dass es selbst in Indien zumindest eine seriöse Schmiede für Damast gab, Gopilal in Rajahstan. Ob die noch existiert entzieht sich meiner Kenntnis. Allerdings haben die gleich fertige, qualitativ hochwertige und relativ teure Objekte gemacht und nicht Barren verkauft.

Wie jemand auf die Idee kommen kann, dass man mit einer vernünftigen Geometrie einer Klinge die Defizite bei Stahlwahl und Wärmebehandlung ausgleichen kann, ist mir schleierhaft.
 
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