Das erste Messer für die Tochter

Bzgl. der holländischen Bezugsquelle weiß ich es erst einmal nicht besser. Daher war das aus dem Bauch erst einmal okay.

Vielleicht einmal generell meine Einstellung zum Preis und zu Bezugsquellen. Ich kaufe generell keinen Ramsch. Getreu dem Motto, wer billig kauft, kauft zwei Mal. Ist mir einfach selbst zu oft passiert. Worauf ich aber dennoch nicht scharf bin, sind Feenstaubzuschläge, weil das mal einer vom Weiten gesehen hat, den ich nicht mal kenne. Oder eben ein gewisses Preisschild, obwohl blanker Schrott verkauft wird.

Meiner Erfahrung nach kostet ein solides Messer irgendwas um die 80 €. Darunter kann es gut und scheiße sein. Darüber ist es in der Regel eigentlich nur das Design oder was auch immer.

Ich fokusiere mich nicht direkt auf den Preis. Wenn ich für 80 € ein Messer für sie finde, ist das schön. Wenn es mehr ist, dann ist das eben so. Will ich 900 € für ein Messer ausgeben? Nicht direkt. Es sei denn, es ist zum Beispiel aus einem Schmiedekurs. Vor 3 Wochen war ich in der Schweiz und habe eins angefertigt. Die 2 Tage haben mich gut 1000 € gekostet. Das war mir am Ende also das Messer doch recht viel Geld wert. Ich habe hier aber auch ein Yanagiba für 300 € rum liegen. Das ist handwerklich sicherlich besser als meins. Der persönliche Wert liegt aber weit darunter. Schmiedekurs für meine Tochter und mich ist aber erstmal noch raus. Ich möchte nach dem ersten schönen, eigenen Werkzeug noch beobachten, wie sich das Ganze weiterentwickelt.

Amazon, Ali und Co. sind für mich hauptsächlich raus, weil es mir dort etwas zu ausbeuterisch abläuft. Wenn man einem Unternehmen nicht ethisch trauen kann, muss ich da nicht kaufen. Auch nicht, wenn es dadurch günstiger wird. Ich muss nicht mehr dadurch besitzen, indem man woanders die Lebensgrundlage wegnimmt. Das hat aber nichts mit meiner Importbereitschaft zu tun. Ich habe selbst direkt aus Japan, den USA und diversen Ländern der EU importiert. Alles in Allem inzwischen deutlich fünfstellig. Zuletzt hatte ich bei Cleancut gekauft.

In Summe soll es einfach für den Verkäufer und auch für mich fair sein. Und dazu soll es meiner Tochter Freude bereiten.

Ich hoffe, dass macht meine Motivation und das worauf es mir persönlich ankommt, etwas transparenter.
 
Aber im Vergleich zu anderen, handwerklich hergestellten Messern, bei denen gerade auch im Hinblick auf die Schneideigenschaften im Detail mehr auf das Ergebnis geachtet wird, ist mehr Glücksspiel dabei.
Das kann man ja auch nicht vergleichen, bzw. das ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Denn Industrieserienmesser sind halt was ganz anderes als handwerklich hergestellte. Dass die Geometrien nicht die dünnsten sind, das liegt ja praktisch in den Genen der industriellen Herstellung. Weil eben die Masse befriedigt werden soll und die ist nicht zufrieden, wenn ihnen bei schlechter Messerbehandlung die Schneide wegbröselt. Die empfindlichen Messer sind einfach nicht für die große Masse der normalen Messerbenutzer.

Und eine Rückgabe, weil man gerade zufällig ein Exemplar erwischt hat, bei dem Schneide oder die Spitze nicht fein genug ausgeschliffen ist kannst Du vergessen.
Für grobe Fehler kann man einen Teil des Preises zurückfordern. Aber generell zurückschicken ist quasi nicht drin - stimmt.
Ich denke, das machen die nur so lange, bis jeder sagt, warum soll ich zu diesen Preisen noch in China kaufen?
Richtig.
 
Ich würde mal sagen, für 80€ gibt es nichts, was alle Deine Kriterien erfüllt.
Da kriegst Du entweder gutes Handwerkszeug, das aber nicht schön ist, oder aber nicht ganz so gutes aber eben schönes Handwerkszeug aus chinesischer Fertigung.
Wenn Du Dir so ein Chinamesser beim deutschen Händler kaufst, liegst Du genau in dieser Preisrange, hast etwas, was das Auge erfreut, und wenn Du es direkt vor Ort begutachten kannst,
hast Du auch kaum Risiko.
Schön, hochwertig und nicht Chinesisch geht dann eher in die Gegend von 200€.

Da musst Du selbst Deine Prioritäten setzen.

Noch ein kleiner Hinweis: Wenn da was von Japanischem Stahl steht, Japanischem Schliff, aber kein klarer Hinweis auf Japanische Fertigung, ist das in der Regel immer ein Chinamesser.
 
"Wenn man einem Unternehmen nicht ethisch trauen kann, muss ich da nicht kaufen."
Da erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass Unternehmen generell keine karitativen Einrichtungen sind. Ethisch trauen kannst du keinem Unternehmen, außer es gehört dir. Es gibt da eine bekannte Marxfußnote.„Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. 10 Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf die Gefahr des Galgens.“ Karl Marx, „Das Kapital“, Band 1 (MEW Bd.23, S.788, Fußnote 250) Marx zitiert den englischen Gewerkschaftsfunktionär Thomas Joseph Dunning

Was Unternehmen machen, hat man nicht in der Hand und alles Gerede über Ethik ist nur Marketing. (In Bezug auf das Klima zur Zeit besonders unerträglich.)
Darüber ist es in der Regel eigentlich nur das Design oder was auch immer.
Ne. Über 80€ kann ein Messer durchaus auch scheiße sein.
Ich muss nicht mehr dadurch besitzen, indem man woanders die Lebensgrundlage wegnimmt.
Ach. Du nimmst doch keinem Chinesen die Lebensgrundlage weg, weil du dort ein Messer kaufst. Der Lohn, die ganze Preisstruktur ist da eben ein andere. Die Vorstellung dass der Preis direkt die Ausbeutung widerspiegelt halte ich für verkehrt.
In Summe soll es einfach für den Verkäufer und auch für mich fair sein.
Der Verkäufer ist doch in der Regel ein ganz anderer, als der Arbeiter in der Fabrik. Ein Verkäufer verkauft die Sachen bloß weiter, was sich daran zeigt, dass viele Null Ahnung haben von dem was sie verkaufen. Zumal im Onlinehandel, wo der direkte Kontakt zum Kunden fehlt. Ein Messer ist da bloß ein durchlaufender Posten.

Bringt aber auch alles nicht weiter. Wichtiger ist die Sache mit dem Wiegen und der Klingenlänge.
 
Ne. Über 80€ kann ein Messer durchaus auch scheiße sein.
Ja, da sagst Du was...
Es gibt so viele "Messermacher" die Kochesser für mehrere Hundert Euro anbieten, die auch wirklich viel Arbeit gemacht haben, schön anzuschauen sind, aber denen man auf den
ersten Blick schon ansieht, dass sie zum Schneiden nicht zu gebrauchen sind. Zumindest, wenn man weiß, worauf es für gute Schneideigenschaften ankommt.
Ich denke, die wissen es einfach nicht besser, weil sie selbst nicht kochen.
Da tun mir echt die Kunden leid, die darauf reinfallen.

Das gibts aber überall. Hoher Preis bürgt noch lange nicht für gute Eigenschaften.
 
Hab nun mit ihr zusammen einfach mal ein bisschen nach Messern gestöbert. Das habe ich schon öfter gemacht, wenn ich mir ein neues zulegen wollte. Insofern schöpft sie dann keinen Verdacht.
Dieses fand sie sehr cool.

Tojiro Zen Black Santoku 16,5 cm, FD-1567

Wiegen könnte grenzwertig sein. Sonst wäre das fürs erste Messer ziemlich solide, denke ich.
 
Tojiro stellt keinen Mist her. Kann man machen, wenn's optisch gefällt.

Edit: die gibt's übrigens auch als 18cm Gyuto (höhere Spitze / bauchiger Schneidenverlauf), damit ist wiegen angenehmer, aber die Klinge natürlich auch länger...
 
Hm - ja. Is halt schwarz. Kann man machen - muss man aber nicht. Ist ein Industriemesser. Man kann ja alles mögliche cool finden.
Aber ich dachte es soll Erinnerungswert haben. Aber das ist ja eher Durchschnitt und nicht billig.

Stört beim Griff nicht der kantige Übergang zur Plaste-Zwinge?
Genau. Wie wäre es denn damit Sakon Aogami Super Wa Santoku 16,5 cm Geich teuer. Der Griff ist besser.
Aogami Super ist nicht zu verachten. Rostfreie Außenlagen. Wenn es nicht ausverkauft wäre ein Wakui Santoku.

 
Generell stimme ich Dir zu. Die meisten findet sie optisch nicht so gut, wenn ich sie nach der Meinung frage. Ihr gefiel bis jetzt das eine von mir, was ich anfangs gezeigt habe und eben jetzt das schwarze. Das ist leider mein Dilemma.
 
Das ist super!

PS: Da sind ja quasi nur schöne Messer. Da finde ich auch glatt noch was für mich. 😅
 
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Messer sind Werkzeuge. Die müssen in erster Linie schneiden, zweitens müssen sie gut in der Hand liegen, drittens müssen sie gut zu pflegen und scharf zu halten sein. Und erst dann müssen sie auch gefallen. Ich würde nicht dazu raten ein Messer rein oder in erster Linie nach Optik auszusuchen. Je länger man damit schneidet, desto unmaßgeblicher wird die Optik und desto wichtiger wird das schneiden. Die Optik ist vielleicht in den ersten zwei Wochen wichtig. Dann gewöhnt man sich an das Aussehen und für den ganzen Rest des Messerlebens zählt die Funktion und das sind viele Jahrzehnte. Auf die Dauer wird man immer zu dem Messer greifen, das am besten schneidet und nicht zu dem, was am schönsten ist.
 
Da gebe ich Dir aus meiner väterlichen Sicht heraus auch erstmal recht. Nur ist das immer noch ein Teenagermädchen. Da komme ich mit rationalen Argumenten nicht immer ans Ziel. 😉
 
Messer sind Werkzeuge. Die müssen in erster Linie schneiden, zweitens müssen sie gut in der Hand liegen, drittens müssen sie gut zu pflegen und scharf zu halten sein.
Das würde ich so unterschreiben. Aber zu einer Kaufberatung gehört ja auch, die Vorgaben in die Empfehlung mit einzubeziehen. Und hier soll die Optik eine Rolle spielen. Warum auch nicht?

Zum Beispiel Germancut: Ich hatte die Messer noch nicht in der Hand, aber die tech. Daten lesen sich nicht schlecht. Preis ist im Rahmen.

Hin und wieder ist es ja auch schön, wenn Messer, die sonst nie hier Thema sind, gekauft werden und im besten Fall danach über sie berichtet wird.
 
Stört beim Griff nicht der kantige Übergang zur Plaste-Zwinge?
Wenn ich zurückdenke an meine ersten Tosa Hocho Messer, hat mich das in dem Stadium eigentlich nicht gestört. Ist evtl. auch eine Frage der Perspektive. Optimal gelöst ist das so natürlich nicht. Wird dadurch aber nicht per se zum schlechten Messer.
Wie wir feststellen müssen, gibt's offenbar nur einen Kompromiss aus Optik und "Performance".

Ist ein Industriemesser.
Ich glaube hier wurde kaum ein Messer empfohlen, auf das dieser Satz nicht zutrifft.
Tojiro ist zwar keine kleine Manufaktur, dafür erlebt man dort auch keine Überraschungen bei Schliff und Wärmebehandlung. Ich finde die für ambitionierte Anfänger jedenfalls nicht übel.

Germancut: Ich hatte die Messer noch nicht in der Hand, aber die tech. Daten lesen sich nicht schlecht.
Man kann nur hoffen dass die Messer nicht den inzwischen legendär schwergängigen "Solinger Cut" haben, da hilft das Datenblatt dann auch nicht weiter ;)
 
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"Warum auch nicht?"
Das sagte ich implizit eigentlich schon. Weil die beste Optik selten mit den besten Schneideigenschaften korrespondiert. Und natürlich spielt Optik eine Rolle. Wer will sich schon ein hässliches Messer kaufen? Aber es sollte nicht die Hauptrolle spielen. Dafür braucht es auch eigentlich keine Beratung, weil jeder selber am besten weiß, was ihm gefällt.
aber die tech. Daten lesen sich nicht schlecht.
Ich wollte ja nichts sagen, aber jetzt sag ich es doch. 4cm Klingenhöhe ist nicht viel. Und 12C27 ist auch nur knapp besser als Solinger Standard.
In meinen Augen zahlt man da ordentlich für ein Durchschnittmesser das zugegebenermaßen schick aussieht.
Hin und wieder ist es ja auch schön, wenn Messer, die sonst nie hier Thema sind, gekauft werden und im besten Fall danach über sie berichtet wird.
Hast du bestimmt nicht so gemeint, aber das klingt ein bisschen so, als würdest du ganz uneigennützig ein Messer empfehlen, damit du mal wieder ein schönes Review lesen kannst. :D Wahrscheinlich bin ich der Schuft, der böses dabei denkt.

"Ich finde die für ambitionierte Anfänger jedenfalls nicht übel."
Ja im allgemeinen find ich Tojiro auch nicht übel. Früher gab es die Tojiro DP 3-Lagen HQ mal für 50-60€. Und zwar mit haltbarem Dreinietengriff mit Edelstahlzwinge. Jetzt kostet ein schlechterer Steckerlgriff mit Plastikzwinge 132€. Das ist der Aufpreis für schwarz. Ich sag nur: Meine Wahl wärs nicht.
Ich würde das Sakon zum gleichen Preis eindeutig vorziehen.
 
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