der letzte tag meines shrapnel [Erl an Bohrung gebrochen]

[TheJoker]

Ich sehe da auch keinen Konstruktionsfehler. Aber trotz alledem ist die Stelle eine Schwachstelle.

Missbrauch hin oder her.

Wenn ich das Messer nie zerlegt habe, gaukelt mir die Klingenstärke vor, daß ich ein weit stabileres Messer vor mir habe als es tatsächlich ist.

 

[Ookami]

Ich habe das perfekte Messer für kleinermann gefunden!!! Out-of-box-Schärfe ist zwar nicht optimal, aber mit dem Sharpmaker schafft man das schon...

Bevor du dich jetzt wieder missverstanden fühlst, will ich auch mal meinen Standpunkt etwas klarer machen: das Shrapnel ist von den Dimensionen her sowieso schon ein Paradebeispiel für Overengineering. Jetzt noch "hätte" und "wäre" zu diskutieren, finde ich ein wenig seltsam.

Das läuft auf die Black-Box-Frage hinaus:
"Wenn eine Black Box so konstruiert ist, dass sie bei einem Flugzeugabsturz intakt bleibt, warum macht man das nicht beim ganzen Flugzeug so?" - Antwort, das Flugzeug wäre durch die zusätzliche Verstärkung so schwer, dass es nicht mehr fliegen könnte und die Passagiere wären keinen Deut besser dran. Es gibt ja nicht umsonst Knautschzonen, Sollbruchstellen, etc.

Bei Messern ist es genau dasselbe:
ich kann ein Messer konstruieren, dass man nie und nimmer kaputt bekommt. Wie wäre es mit:
- Klingenlänge 85mm
- Klingenhöhe 25mm
- Klingendicke 15mm
- Federstahl 45HRC
- Primärfase jeweils 40 Grad, Schneidwinkel 95 Grad
- natürlich Fulltang mit Griffwicklung, damit keine Löcher gebohrt werden müssen

Wird das Messer stabil sein? Hell yeah!
Wird es vernünftig schneiden? Who cares?

In die Richtung geht deine Argumentation:
"Wenn doch aber das Loch nicht gewesen wäre, dann hätte es noch viel mehr ausgehalten..."

Ich gebe dir natürlich insofern recht, als dass man die Stabilität eines Messers optimieren sollte (keine stress-riser, wie beispielsweise kantig abgesetzte Erle), aber es gilt für mich auch, das richtige Werkzeug für die jeweilige Aufgabe zu verwenden. Also zum Schneiden ein Messer und zum Hebeln eine Brechstange.

"A knife is the least effective, yet most expensive pry bar you will ever own." - Wenn wer weiß, von wem das ist, kann er mir mailen, ich trage es dann nach

Mir ist natürlich auch bewußt, dass ein Militärmesser mehr Missbrauchsreserven haben muss als ein ziviles Messer. Das Shrapnel ist aber schon mehr als stabil; versuch ähnliche Aktionen mal mit "klassischen" Militärmessern, wie dem Kabar, die werden da auch aufgeben, weil es eben nicht deren Zweck ist, bis zum Anschlag irgendwo rein gesteckt zu werden, damit man drauftreten oder (vllt. noch mit einer Verlängerung!) hebeln kann.

Solche Hebelaktionen würde ich als absichtliche Zerstörung und nicht mehr als Missbrauch werten. Ähnlich mit dem Werfen - wäre das Messer nicht an dem Loch (mit offensichtlicher Vorschädigung) gebrochen, hätte sich eben irgendwann die Spitze verabschiedet.


Ookami

PS: Wenn die Striders oder ERs mein o.g. Messerkonzept übernehmen wollen, können wir über einen entsprechenden Vertrag reden...

 

[Erebos]

Ich sehe da auch keinen Konstruktionsfehler. Aber trotz alledem ist die Stelle eine Schwachstelle.

Missbrauch hin oder her.

Das ist sehr schön ausgedrückt! Ich war in meiner ersten Kritik etwas zu hart, das gebe ich zu. Später habe ich deshalb auch von "nicht ideal Konstruiert" gesprochen und dazu stehe ich.
Wenn man Teile konstruiert die etwas aushalten sollen, ohne übermäßig Material zu verwenden, dann sollte man immer versuchen alles möglichst gleichmäßig auszulegen. (Das ist natürlich nur ein Theoretischer Ansatz) Ich verlange nicht, wie Ookami mir unterstellen will, dass ein Messer alles aushalten soll, sondern man sollte lediglich versuchen eine örtliche Schwächung zu vermeiden um das verwendete Material ideal auszunutzen.

Wie viel das Messer absolut aushält spielt dabei keine Rolle. Eure Argumentation ist, das bei bestimmungsmäßigem Gebrauch nie etwas kaputt gehen würde, das wird bei der Materialstärke wahrscheinlich auch stimmen. Meine Meinung ist aber, es ginge noch besser und zwar ohne zusätzliches Gewicht oder Mehrkosten bei der Produktion.

Das man mit dieser Meinung in einem Forum, in dem es häufig um die absolute Perfektion geht, wo seitenlang über ideale Stähle, Klingengeometrien und das letzte Quäntchen Schärfe diskutiert wird, so aneckt, habe ich nicht erwartet.

Ich hatte eher mit einer Antwort alla: "ja, ist nicht ideal, macht aber in der Praxis nix" gerechnet und nicht mit persönlichen Angriffen"

 

[Besucher123]

Um mich mal einzuhaken, die Auswahl des richtigen Messers ist ja auch nicht leicht besonders wenn mal Punkte wie selektive Härtung, Rockwellhärte und Stahlgefüge berücksichtigen will. Bei einem Customknife kann man sich das ja zusammenstellen und so bauen lassen. Bei den den hiesigen Serienmessern und ER ist nunmal so eins gibt es das nicht und auch kaum Angaben zu diesen Dingen ( das ist mal auf alle gehobenen Serienmesser bezogen ).

Um mal Offtopic zu werden, ich glaube nicht das die italienische Armee mit Zahlen rausrücken würde wie oft solche Messer schon gebrochen sind im Einsatz etc. oder?

Gruß B123

 

[stubenhocker]

Wenn man mit dem Messer hebelt, ist ja wohl klar dass die Kraft auf den ganzen Erl wirkt - schließlich ist die menschliche Hand nicht starr und auch der Griff nicht zu 100% - egal wie weit vorne man das Messer greift. Wie ich schon geschrieben habe, haben wir im Erl eine Stelle, an der die Klingenstärke von 6mm unterschritten wird. Zudem ist das Messer wie auch schon geschrieben wurde wahrscheinlich durchgehend gehärtet. Da sagt einem doch der gesunde Menschenverstand, dass hier eine Schwachstelle vorliegt. Die natürlich nur bei Missbrauch zum tragen kommt. Allerdings geht man halt in der Regel davon aus, dass so ein Messer auf einen gewissen Missbrauch ausgelegt ist...

mfg, stubenhocker

 

[derPeter]

Na dann mal Asche auf mein Haupt, dass ich mich "festigkeitsmäßig" nicht so gut auskenne.


dann macht man so ziemlich alles falsch, was man beim Hebeln mit einem Messer falsch machen kann. Und zwar nicht nur theoretisch sondern auch praktisch.


Nein. kommt es nicht. Und egal wer dann da zerrt und hebelt. Es reicht definitiv nicht aus um an irgendeiner Stelle des Erls den Stahl zu überlasten.

Es ist immer ausgesprochen überzeugend, mit viel Tamtam und weisen Worten zu argumentieren, wenn Vermutungen die Basis sind.
Da kommt dann der Teil mit dem maximalen Biegemoment noch gleich viel dramatischer.



Natürlich sind die schlaghaltigsten Argumente für eine Fehlkostruktion das Versagen bei Mißbrauch.



Nein. Eigentlich spielt das überhaupt keine Rolle denn:



Wir haben es hier also mit einem höchstwahrscheinlichen Fakt zu tun.
Das ist wahrlich höchstwahrscheinlich amüsant.



Ich schlage vor, Du bewirbst Dich bei ER als Entwickler.

Aber ich würde Dir empfehlen einfach mal vorher so ein Shrapnel in die Hand zu nehmen. So richtig und in echt. Und dann zerlegst Du damit einfach mal ein paar Blechkanister oder einen Haufen Europaletten,-
rammst es in einen Spalt und stellst Dich drauf usw. Und spätestens dann wird Dir klar werden, dass das oben gezeigte Messer nicht aufgrund einer Fehlkostruktion gebrochen ist, sondern aufgrund von Mißbrauch und/oder wahrscheinlich einem Fehler bei der Fertigung.

Gruß
chamenos

P.S. das Messer hat keine Griffschalen, sondern einen Griff, der aufgesteckt wird

@chamenos
Menschen mit Humor sind mir ja sowas von sympathisch!

Soviel TAMTAM um ein Stück abgebrochenen Flachstahl, sacht ma, gehts noch?

Das Messer war alt, wurde immer gut rangenommen und jetzt isses putt,
na und?
Übrigens: Gestern hat draussen die Linde gerauscht

 

[Erebos]

Soviel TAMTAM um ein Stück abgebrochenen Flachstahl, sacht ma, gehts noch?

Da hast du absolut recht, aber manchmal läßt man sich halt hinreißen...

...und da es mit gerade langweilig ist und ich nichts besseres zu tun habe, habe ich mir mal angeschaut was passiert, wenn man das Messer zum hebeln verwendet und zwar der Art, dass man bei ca. 50% der Schneide den Hebel ansetzt und gleichmäßig den ganzen Griff belastet und wie allgemein erwartet würde in diesem Fall erst die Klinge im Bereich des Ansetzpunktes abbrechen. An der "Schwachstelle" im Erl sind die Lasten nur halb so hoch wie an der Klinge.
Und damit es nicht wieder heißt, Vermutungen wären die Basis:

 

[enrico]

Also wenn ich das hier so lese, muss man annehmen das die von ER und vom italienischen Armee alle keine Ahnung haben.

Da benutzen die doch seit 2002 Messer (Fulrcum, Golem, Col. Moschin) was fast gleich Aufgebaut wie ein Shrapnel obwohl es eine Fehlkonstruktion ist.

Erebos hilf Ihnen, diesen armen und unwissenden Menschen.

Nur weil die italienische Armee was Ähnliches verwendet oder irgendeine Armee irgendwas verwendet, sagt über Qualität, Konstruktionsschwächen oder gar Fehler genau gar nichts aus ... siehe dazu zB auch GLOCK-Feldmesser.

Ohne eine Techniker zu sein: `Würde ich so ein Messer konstruieren, würde ich schon rein aus dem Bauch raus niemals dort eine Bohrung hinmachen und schon gar nicht unmittig ...

@ Erebos: Zustimmung!

C.

 

[Ookami]

wie Ookami mir unterstellen will

Will ich das denn?

Ich habe kleinermann erwähnt, aber dich nicht...

Hättest du meinen Beitrag richtig gelesen, wäre dir aufgefallen, dass ich auch für eine Optimierung der Stabilität bin, aber wie deine Grafik sehr schön zeigt, verabschiedet sich wohl eher die Klinge als die Angel.

Und da die bei ER den Griff nicht dranspucken können, muß eben ein Loch rein. Interessant wäre jetzt, ob ein mittig plaziertes Loch besser ist und wenn ja wieviel. Außerdem steckt in dem Loch ja der Stift, der vllt. auch noch Stabilität gibt, etc.

Naja, ich schweife ab...

Das Messer ist sowieso schon overengineered, da finde ich es nicht so wichtig, noch ein Quäntchen mehr Stabilität rauskitzeln zu wollen durch eine versetzte Bohrung.
Ein anderer Stahl mit angepasster WB ist ein ganz anderes Thema, da würde ich ohne weiteres mitgehen, aber hier haben sich ja alle an dem Loch aufgehangen.


Ookami

 

[surfer]

Ich glaube, die eigendliche Schwachstelle und FEHLKONSTRUKTION dieses Brecheisens
ist der Anschliff den es bekommen hat.
Mit meinen begrenzten physikalischen Kenntnissen sehe ich doch sofort:
Ein flaches, rechteckiges Stück Federstahl hält besser zum Hebeln und Werfen und kostet keine
200,-.......... da ist der Anschliff - FEHLKONSTRUKTION!!!

Ach es handelt sich um ein hochwertiges Schneidwerkzeug???
Warum sollte ein Soldat damit werfen? Dafür hat er ein Gewehr oder als backup eine Pistole.
Türen öffnen? Besser mit dem Fuss, Pumpgun oder Rammbock.

Wenn jemand 20 mal eine Pistole gegen einen Baum wirft und der Hahn abbricht wird sich sicherlich niemand wegen einer Fehlkonstruktion beschweren, aber ein Messer muss heutzutage alles aushalten...

 

[kleinermann]

Ookami: Ich hab nie behauptet das das Shrapnel schmalbrüstig gebaut ist... ich suche auch nicht das stabilste Messer der Welt, ich habe lediglich, wie manch anderer hier auch, festgestellt das die Bohrung an dieser stelle nicht so gut kommt.
Da nützt alles drum herum reden nichts, das hätte besser gelöst werden können.

Warum wirst Du denn gleich so patzig?
Ich hab doch nie gesagt das ein Messr das alles aushalten muss, oder?
Wozu dann so zickig?

 

[buhman]

Noch nix neues von ER. Hab die mail schon ein 2tes mal abgeschickt. Post kommt sobald die Mail kommt. lg buh...

 

[Nesto]

Also wenn ich das alles richtig verstanden habe, wurde das ER Shrapnel als Gebrauchsmesser "hart" ran genommen und nur mal gelegentlich zum Spielen gegen eine Fichte geworfen.

Und jetzt kommt vermutlich mein Denkfehler...

Ich bin wohl fälschlicherweise davon ausgegengen, dass ER dieses Modell an das italienische Militär (in dieser Form) als Ausrüstungsgegenstand geliefert hat, oder immernoch liefert.
Zweiter Fehler war, dass ich deshalb vermutet habe, dass das Shrapnel zuvor eine "waffentechnische Erprobung", bei eben diesen Steritkräften durchlaufen und offebar auch Bestanden hat??

Was diese Herren in ihren grauen Kitteln dabei mit dem Messer alles angestellt haben, kann ich als Leihe nur vermuten. Ich denke aber das Versuchsmuster hat hinterher auch nicht besser als das hier besprochene Modell ausgesehen. Nur vermutlich ist es nicht gebrochen.

Als bitte nich mit dem Kopf schütteln.

ER wirbt damit, dass seine Produkte für den militärischen Einsatz konzipiert sind.
Also ich stelle mir da einen Soldaten vor, der nach einem Gebäudetreffer irgend wo in einem Keller Verschüttet ist und sich mit seinem Messer versucht sich einen Weg ins Frei zu buddeln.
... Das stelle ich mir unter einem Militärmesser vor.
So etwas muss so ein Teil aushalten!

Wenn das vieleicht auch etwas weit hergeholt ist, die Männer in den grauen Kitteln, simulieren in ihren Testlaboren genau solche Beanspruchungen.

* Frage ans Forum: Was meint Ihr, welches Messer aus Serienfertigung ist hier wohl das Wiederstandsfähigste?
Bravo I evtl.??

 

[chamenos]

... Das stelle ich mir unter einem Militärmesser vor.
So etwas muss so ein Teil aushalten!

Moin.

Dass Dein Beitrag komplett OT ist weißt Du sicherlich selber.

Und zum Buddeln nimmt man beim Militär den dienstlich gelieferten Klappspaten und keinen Kampfstachel.

chamenos

 

[Speisesalz]

Also mal an (fast) alle: ich hab mich unter´m Schreibtisch gekringellt als ich mir eure Posts durchgelesen hab´.

Respekt, wie man sich über ein abgebrochenes stück Metall so streiten kann.

Aber mal ernsthaft! Das Messer ist angemessen dimensioniert, für den täglichen Gebrauch, und ich meine WIRKLICH Gebrauch. Es soll stechen, schneiden, ritzen oder villeicht mal ne Tür aufbrechen; aber es soll kein Steigeisen oder Brechstange für Extrembelastungen sein. Also bitte keine Bäume damit fällen oder Autos in zwei Teile säbeln.

Ob es in der Konstuktion fehlerhaft ist... da kann man sich, wie ihr eindrucksvoll bewiesen habt vorzüglich ´drüber streiten, aber man sieht an der Bruchstelle, dass da schon was war und damit hat sich die Sache für mich. Ein solcher Fall ist mir im Übrigen noch nicht zu Ohren gekommen.
Nur so nebenbei

 

[DasDeus]

Brauch nix mehr schreiben, Speisesalz sagte schon was Sache ist.
Und wer bitte gräbt sich selbst oder andere mit einem Messer, egal welcher Art, aus Häuserresten aus?
Hallo????

 

[gast17062010]

Hallo
Mir ist an meinem Police die Rescue Klinge abgebrochen, hab bei ER angerufen (die sprechen auch deutsch). Man hat mir dan a. Angeboten das Messer auf Kulanz zu reparieren oder b. eine neue Klinge zuschicken.
Ich war nicht der Erstbesitzer des Messers hatte keine Rechnung oder dergleichen! ER ist super Kulant bei Garantiefällen.

MFG André

 

[stubenhocker]

ER ist super Kulant bei Garantiefällen.

Tja, nur bleibt eben der militärische Anspruch von ER. Du kannst ja dann, wenn du als italienischer Soldat irgendwo in Afghanistan sitzt zu deinem Vorgesetzten gehen und ihn fragen ob du wegen deines abgebrochenen Messers mal kurz mit dem Satellitentelefon die Kundenhotline von ER anrufen darfst...

Aber Spaß beiseite, bevor man irgendwelche Urteile fällt (meine Meinung zu der Konstruktion habe ich ja schon kund getan) müsste man natürlich wissen, ob hier nicht von Anfang an ein Materialfehler vorgelegen hat. Und solche Einzelfälle können mit Sicherheit nirgendwo komplett ausgeschlossen werden.

mfg, stubenhocker

 

[gast31082009]

Moin

Italienischer Soldat hin oder her, egal, weil spekulativ.

Der Bruch an dem dünneren Querschnitt aus Post #1 weist auf einen Knickbruch hin.
Der darunterliegende Bruch hat Merkmale eines Torsionsbruches.

Es ist unwahrscheinlich, daß beide gleichzeitig auftreten (bei einem Messer, das geworfen wird).

Wobei Keckheit keine Grenzen gesetzt sind.

Demnach stimmt entweder die Darstellung des "ich habe mal geworfen und es ist passiert" nicht, besser, es gab zwei Vorfälle, die dem Stück Stahl zum Nachteil gereichten.

Zugegebenermaßen müßten beide Schäden kurz aufeinander gefolgt sein, ansonsten könnte man korrosive Erscheinungen weiter auswerten, aber nurmalso, wie man es aus den Bildern erkennt.
Der obere Teil erscheint angegriffener als der untere...........also Zeitversetzt.

Nun zurück zum italienischen Soldaten, der sich beim wiederholten Mißbrauch seines Schneidwerkzeuges fragt, wie konnte das passieren.?

stefan

 

[buhman]

@ apollo26. Könntest du eventuell mal die Nr. posten auf der du damals angerufen hast. Ich wäre dir wirklich sehr dankbar. Da auf wiederhohlte Emails auf die Infoadresse von ER bis Heute noch keine Antwort kam.
lg buh...