Die Konsequenzen vom Abziehen des Messers auf Leder

[jfive]

Hallo Leute,

seit ich vor einiger Zeit die "magischen" Effekte vom Abziehen eines Messers auf Leder festgestellt habe, kann ich mir heute gar nicht mehr vorstellen, wie ich mal mit den Ergebnisen ohne zufrieden war.
Ich dachte immer, dass Leder (in Kombination mit Polierpaste) einen solch enormen Unterschied machen könnte. Messer, die ich vorher nie so scharf bekommen habe, ich wie es eigentlich erwartet hatte, konnten schließlich mit einer enormen Schärfe aufwarten. Zumindest war das mein subjektives empfinden.

Seit ich also "abziehe", mach ich mir einige Gedanken darüber, welche Konsequenzen das Abziehen mit sich bringt. Ich habe hier und da schon gelesen, dass das Abziehen auf lange Sicht zu einer konvexen Klinge führt - wogegen ich nichts hätte. Da mich aber durchaus interessieren würde, ob das stimmt, wollte ich mal fragen, was eure Erfahrungen sind. Auf der einen Seite kann ich mir kaum vorstellen, dass das Leder mit Paste viel Abtrag mit sich bringt. Auf der anderen Seite hätte ich mir wie gesagt auch nicht das Ergebnis vorstellen können, mit dem ich Überrascht wurde. Deswegen gehe ich mittlerweile offener an die Sache ran. Klar spielen Stahl, WB, Körnung der Paste usw. eine Rolle...doch lässt sich ja bestimmt ein Trend erkennen.

Die zweite Frage, die ich mir stelle: Gesetzt den Fall, das Abziehen macht die Schneide über längere Zeit ballig - oder man nimmt gleich eine konvexe Klinge: Ist es möglich, die Schärfe eines Messers auf unbegrenzte Dauer immer durch Abziehen zu erhalten oder ist der Abtrag dafür einfach zu gering? Klar, wenn es Ausbrüche gibt, dann wird man wohl Schleifpapier bzw -steine benötigen. Auf der anderen Seite schützt der ballige Schliff die Schneidkante ja, indem er sie stabiler macht, wodurch die Chance auf Ausbrüche reduziert wird. Ich meine gelesen zu haben, dass man das Messer aber irgendwann auf jeden Fall nachschleifen muss...mir ist allerdings der Grund dafür nicht zugänglich und ich habe irgendwie den Verdacht, dass man das evtl. durch "rechtzeitiges" abziehen verhindern kann.

Was sind eure Erfahrungen? Über eine produktive Diskussion würde ich mich freuen .

Viele Grüße,
J5

 

[fabbur]

Mir wurde von einem Messermachermeister in meiner Heimatstadt gesagt, dass das alles "Blödsinn" ist. Ein Messer mit 58 HRC + bekomme ich nur auf einem synthetischen Rubinwetzstahl scharf. Und jedes Messer hat eine gerade Schneidfase. Ich habe ihm nicht wirklich geglaubt und bin eher davon ausgegangen, er will mir so ein Rubinding verkaufen.

Also bin ich in den Baumarkt und zum Sattler und habe mir so ein "Honing" Dingens gebaut, also Holzlatte mit dickem Leder, Paste drauf und gut ist.
Seitdem sind alle meine Messer schön scharf.
Allerdings hat mein Enzo Trapper tatsächlich eine ballige Schneide. Stört mich aber nicht.
Wenn ich mal im Wald war, wir das jeweilige Messer kurz gesäubert und paarmal drüber gezogen, schon ist es wieder so scharf wie zuvor, den Stein hab ich seitdem nie wieder gebraucht.

LG

 

[[Nick]]

Oha, ein Spekulationsthread, da will ich als ausgewiesener Laie mit im Boot sein

Meinem Verständnis nach kann man mit Abziehen auf dem Leder nicht wirklich schärfen im herkömmlichen Sinne, da es keinen Materialabtrag gibt. Was beim Abziehen passiert ist, dass der Grat, der sich beim schärfen bildet, aufgerichtet wird, was zu einer Schärfeoptimierung führt.

Wenn ich das Messer nun geringfügig benutze, legt sich dieser Grat wieder um, die Maximalschärfe geht verloren. Ziehe ich neu ab, ist sie wieder da
Was nicht funktioniert ist, eine stumpfe oder stumpfer gewordene Schneide wieder scharf zu bekommen, da dazu geringfügiger Materialabtrag notwendig ist. Allerhöchstens könnte sich die Polierpaste da als Faktor zeigen, bei eher grobkörniger Paste ist vielleicht auch ein gewisser Abtrag mäglich, wie z.B. beim Compound-Kit von Bark River:
http://www.kizlyar-messer.de/epages...058/Products/"Sharpening Compound Kit Travel"
Das ist ja aber kein abziehen, sondern einfach eine andere Technik beim schärfen konvexer Schneiden.

Was auch dagegen sprechen würde, dass die Schneide durch das Abziehen ballig wird, wenn man es falsch macht, kann es wohl höchstens passieren, dass sich der Grat um die Schneide legt und diese dann ein wenig "verrundet, aber nicht der Anschliff selbst.

Und nun sind bitte endlich die Fachleute an die Reihe

 

[MichaB8]

Hallo,

Meinem Verständnis nach kann man mit Abziehen auf dem Leder nicht wirklich schärfen im herkömmlichen Sinne, da es keinen Materialabtrag gibt. Was beim Abziehen passiert ist, dass der Grat, der sich beim schärfen bildet, aufgerichtet wird, was zu einer Schärfeoptimierung führt.

Das klingt so anschaulich wie es falsch ist. Das Abziehen auf dem Leder hat nämlich genau den Grund, den Grat zu entfernen!

Wenn sich beim Schärfem auf dem Stein kein zufriedenstellendes Ergebnis einstellt, liegt das oftmals daran, dass der Grat umgelegt ist. Ein abziehen auf dem Leder (mit Paste) verrundet die Schneide in der Tat etwas, was aber auch dazu führt das der Grat entfernt wird, und man direkt auf der Wate schneiden kann.

Das Selbe passiert auch beim Abziehen, wenn das Messer durch Gebrauch etwas an Schäfe verloren hat.
An der Schneide wird ein weinig Material abgenommen, wodurch der Schneidwinkel zwar etwas größer wird, aber auch wieder spitz in der Wate endet.

Deshalb kann man nicht unendlich lange nur "Ledern". Ein regelmäßiger Besuch auf dem Stein ist zwinged notwendig.

Ich persönlich halte das so.
Nach dem Schäfen wird die Klinge so lange durch abziehen scharf gehalten wie es geht (in der Regel so 5-10 mal), dann muss wieder nachgeschärft werden.

Ich hoffe man das einigermaßen nachvollziehen.

Bis dann,
Micha

 

[Koraat]

Hallo,

ich hab mal eine sehr primitive Zeichnung angefertigt um zu veranschaulichen was beim Abziehen auf dem Leder passiert.
Ich denke man erkennt ganz gut, dass tendenziell eine Verrundung der Fase stattfindet. Dieser Effekt tritt umso stärker auf je höher der Druck ist, der beim Abziehen ausgeübt wird.
Zum Schärfezuwachs tragen verschiedene Faktoren bei.
Zum einen kann mit dem Leder der Grat, welcher sich beim Schärfen bildet entfernt werden. Dieser Grat ist zwar extrem dünn und daher theoretisch auch sehr scharf, jedoch knickt er unter geringster Belastung um und lässt dann die Schneide stumpf erscheinen. Dadurch, dass das Leder in einem etwas steileren Winkel auf die Fase trifft reißt/schleift es diesen Grat weg.
Der nächste Punkt ist der feine Abtrag durch die Polierpaste. Gerade freie Schleifkörner, die also nicht in einem Stein gebunden sind haben eine verhältnismäßig hohe Abtragsleistung. Es wird jedem aufgefallen sein, dass sich das Leder mit der Zeit dunkel verfärbt und diese Verfärbung ist nichts anderes als Stahlabrieb.
Das Leder erzeugt in Kombination mit der Polierpaste also eine winzig kleine Mikrofase.
Das Abziehen auf reinem Leder kann dazu dienen dieser Mikrofase etwas von ihrer "Aggressivität" zu nehmen, allerdings ist dieser Vorgang nur bei Rasiermessern wirklich relevant. Auch hier findet noch ein minimaler Abtrag statt, der aber verschwindend gering ist.

Anbei das Bild.

mfg
Ulrik

 

[klingler]

Oha, ein Spekulationsthread, da will ich als ausgewiesener Laie mit im Boot sein …

Na da schließ ich mich doch glatt an

...den Grat zu entfernen!... ... dass der Grat umgelegt ist...

Ah, die Grat-Legende.

Bevor nicht jemand ein Foto zeigt, wie man mit einem Wasserstein einen Grat erzeugt, glaub ich nicht an den heiligen Gral ähhh Grat.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich bei einem 58 HRC Chromstahl ein Aluminiumfolien dünner Grat bildet, der sich ohne brechen auch noch umlegen lässt... Das schaffe ich vielleicht bei reinen Kohlenstoffstählen, wenn ich die von der Schneide wegziehend superdünn ausschleife, wie bei den Buckelsmessern, aber sonst? Aber selbst da hab ich noch keinen Grat GESEHEN.

 

[Koraat]

Hallo,

hier zwei Fotos.

Und das versprochene Video: http://www.youtube.com/watch?v=930VBkv-ZmY&feature=youtu.be

Der Stahl ist 1.2519 bei etwa 62 hrc.

mfg
Ulrik

 

[U. Gerfin]

Wenn man selbst ultraharte Messer nicht gegen die Schneide, sondern mit der Schneide nach vorn schleift, erzeugt man unweigerlich einen Grat.
Dieser Grat kann recht lang werden, der auf Koraats Bildern ist eher noch kurz.
Seine Länge entspricht nicht der des weggeschliffenen Materials.
Besondere Feinkörnigkeit begünstigt, weil zähigkeitssteigernd, die Bildung eines langen Grats.

Mit dem Grat schneidet man natürlich nicht. Alte Handwerker beseitigten ihn nach dem Schleifen durch schräges Abziehen über Holz.

Die Wirkung der Schärfpasten sollte man nicht unterschätzen. Es ist ein gemischter Vorgang aus Feinstschleifen und Druckpolieren durch die feinen Schleif/Polierkörperchen.
Da das Leder als Träger der ungebundenen Schleifkörper nachgibt, vergrößert sich automatisch der Anstellwinkel der Schneide.
Dies führt bei vielfachem Abziehen auf dem Leder zu einer Verrundung der Schneide, sodaß man, wie schon richtig ausgeführt wurde, nicht ewig abziehen kann, sondern gelegentlich die Schneidengeometrie durch Schleifen auf einem geometrisch exakt arbeitenden Stein wieder herstellen muß.

Wissenschaftlich ist das gut untersucht und dokumentiert, meiner Erinnerung nach u.a. von Schumann-"Schleifen und Polieren"-Titel und Namen des Verfassers habe ich so in Erinnerung, kann aber nicht dafür garantieren.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[klingler]

Bevor nicht jemand ein Foto zeigt, ..., glaub ich nicht ...

Also gut, angesichts der Indizien, widerrufe ich öffentlich Man möge mir meinen Unglauben vergeben .

 

[jfive]

Da das Leder als Träger der ungebundenen Schleifkörper nachgibt, vergrößert sich automatisch der Anstellwinkel der Schneide.
Dies führt bei vielfachem Abziehen auf dem Leder zu einer Verrundung der Schneide, sodaß man, wie schon richtig ausgeführt wurde, nicht ewig abziehen kann, sondern gelegentlich die Schneidengeometrie durch Schleifen auf einem geometrisch exakt arbeitendem Stein wieder herstellen muß.

Vielen Dank für den Beitrag.
Sicherlich richtig, dass man bei einem zu flexiblen Medium das Messer über kurz oder lang "verrundet" bzw. zu viel Druck bei einem weniger flexiblen Untergrund zum selben Resultat führt. Was mich jedoch wundern lässt ist, dass Bark River mit seinem Sharpening Compund letztlich auf Leder mit zwei unterschiedlichen Schleifpasten baut. So wie ich es verstanden habe, soll man damit in der Lage sein, das Messer dauerhaft scharf zu halten.
Darüber hinaus wird das Umschleifen eines Messers hin zu einer balligen Schneide auch gerne mit der Mousepad-Methode - sprich einer flexiblen Schleifunterlage wie Leder - erklärt. Sicherlich nutzt man dabei ein stärkeres Schleifmittel (z.B. 1000er Schleifpapier), doch sollte das doch lediglich eine Relevanz für die Geschwindigkeit eines "scharfen" Erfolgs haben.

 

[Rasenkrieger]

Was mich jedoch wundern lässt ist, dass Bark River mit seinem Sharpening Compund letztlich auf Leder mit zwei unterschiedlichen Schleifpasten baut. So wie ich es verstanden habe, soll man damit in der Lage sein, das Messer dauerhaft scharf zu halten. .

Nur wenn man ein sehr wenig nachgiebiges Leder verwendet und letztenendes flächig die Seiten des Messers abträgt. Ziemlich viel Aufwand. Im Normalfall nimmt beim Nachschärfen so die erreichbare Schärfe mehr oder minder schnell ab.

 

[mico]

Da das Leder als Träger der ungebundenen Schleifkörper nachgibt, vergrößert sich automatisch der Anstellwinkel der Schneide. Dies führt bei vielfachem Abziehen auf dem Leder zu einer Verrundung der Schneide

Bei vielen Messern wird dieser Effekt gewünscht sein, damit die Schneide stabilisiert wird. Wenn jedoch ein geometrisch exakter Schnittwinkel zwischen Messerflanke und Schnittgut erforderlich ist, wie z.B. bei Hobelmessern, müsste jede Verrundung der Schneide durch eine Vergrößerung des Anstellwinkels beim Schneiden kompensiert werden.
Den Winkel der Schneidfase kann man gut am Anstellwinkel des Messers erkennen, wenn man gleichmäßig dünne Scheiben von etwas abschneidet (Salami, Käse, Möhren...) oder man testet, bei welchem Anstellwinkel die Schneide nicht mehr über den Daumennagel gleitet, sondern sich festhakt.

Gruß, Mico

 

[VikingPower]

hmmm.... also Da ich im allg. erst dann Schleife wenn meine Messer stiumpf sind, gehe ich den Weg zuerst mit 400er Stein, dann 1000er Stein. danach 4000 Polierstein bis ich keinen grat mehr spüre und dann wirklich kurz auf einer Seite der Klinge mit Paste über das Leder. Beim arbeiten ziehe ich die europäischen Klingen so alle 2-3 h kurz mit dem "Polierstahl" von Dick ab und gut ist... Klar als Koch bräuchte ich keine Rasiermesserscharfen Klingen, aber die Arbeit ist wesentlich angenehmer und "ungefährlicher" wenn die Messer schneiden, statt mit Gewalt durch das Schneidgut gedrückt zu werden...
Das Leder soll durch das schleifen mit Paste den Grat den das Schleifen zwangsläufig hervorbringt möglichst sanft "abschleifen". Deshalb poliere ich mit dem Leder immer nur von einer Seite damit die "Franzen" abgeschliffen werden und nicht durch das drehen der Klinge abgebrochen werden und wieder neues Sägezahlmuster ausbrechen... einfach mal mit Mikroskop die Klinge nach den einzelnen Schleifschritten betrachten und dann nachdenken was mit dem "Material" bei dem Prozess des spanbrechens oder schleifen geschieht...
Meine Klingen bekommen keinen Buckel den sie vorher nicht hatten...

 

[herbert]

ich benutze ein Leder mit Chromoxidpaste, das Leder ist auf eine Holzlatte geklebt. Daneben noch dito ohne Paste und ein gleiches Instrument mit Siliziumkarbidpaste. Erst SiC, dann CrO, dann Leder, dann die Klinge durch die Stirnseite ziehen. Meist reicht schon CrO. Mache ich regelmäßig, und erst dann erreiche ich eine "Papierleisedurchschneide-"Schärfe.
Rasiermesser werden am Hängeriemen geledert. Aber Vorsicht, es gibt auch hier den Begriff des "Dullstroppers".

 

[xtorsten]

Grundsätzlich ist Polieren ja Feinschleifen - und man bekommt den Erfahrungen nach eine sehr gute Schärfe damit hin und holt das letzte Quentchen raus dabei.
Rein theoretisch sollte dafür eigentlich kein Leder erforderlich sein - ein vergleichbar feiner Stein oder was auch immer sollte auch gehen.
Hätte sogar den Vorteil, die Schneide nicht zu verrunden, sprich: den Schneidenwinkel größer zu machen als beim Grundanachluff der Schneide, was ein Verrunden ja bedeutet.

Das Leder hat in der Praxis natürlich trotzdem einige wesentliche Vorteile in der Handhabung. Zum einen muss man den Winkel nicht hundertprozentig halten, was den meisten sowieso nicht gelingen wird Freihand. Insofern gleicht das Leder mit Paste dann die feinsten Ungleichmäßigkeiten aus. Und: da wo erhabene Stellen sind, kommt beim Anpressen mehr Druck und Schleifwirkung an, als bei den Vertiefungen. Insofern sehr effektiv das ganze - was sich wohl mit den Erfahrungen der meisten decken sollte.

Jetzt kommt es noch ein bisschen darauf an, welche Polierpasten in welcher 'Körnung' auf welchen Trägermaterialien besten zum Messer und dem verwendeten Stahl passen.
Meiner Erfahrung nach ist das bei recht einfachen Stählen (egal ob rostfrei oder nicht) keine große Herausforderung. Wenn aber höchstlegierte Stähle mit sehr hohem Karbidgehalt (da zähle ich z.B. schon D2 oder auch Ats34 zu, mehr noch bei CPM's oder ähnlichen), und insbesondere solche mit sehr harten z.B. Vanadium- oder Wolframkarbid vorliegen, dann wird es spannend. Beim Polieren mit eher weichem Mittel, dass kaum härter als die Karbide sind, wird eher die Grundmatrix abgetragen und die Karbide werden 'freigelegt'.
Hier:
Carbides in Maxamet
kann man das bildlich sehen. Interessant, dass bis zu einem gewissen Grad an Freilegung der Halt der Karbide nicht beeinträchtigt ist. Durch die Freilegung dürfte sich sogar eine gefühlt agressivere (vlt. auch höhere?) Schneidfähigkeit ergeben.
Zieht man dann nochmal und nochmal ab, kommt man bestimmt irgendwann an den Punkt, wo soviel Grundmatrix abgetragen ist, dass die Karbide dann doch ausbrechen (und der Schneidenwinkel wird ja auch immer stumpfer!) und ein neuer Grundschliff der Schneide notwendig wird.

Gruß,
Torsten

 

[Jaeger-Knives]

Ich hatte mir erst die Tage ein abziehleder gemacht. Imprägniert habe ich das Leder mit einfachem Weiß-Öl und anschließend mit SIC Paste (3mü). Ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden! Man muss mit dem Druck aufpassen, also eher als würde man Butter aufs Brot schmieren 😄 aber mit wenigen Wechsel Zügen hat man wieder eine hervorragende Schärfe raus geholt. Für die heimische Küche überaus zielführend 👍

Gruß Fabian ✌️

 

[LimB]

Habe erst gestern meinem Messer (Eden Classic Damast Kochmesser) neue Fasen verpasst. Nach dem 1000er Stein versucht übers Leder zu ziehen. Egal wie ich es versucht habe, das Messer wurde immer stumpf. Das Grat hat sich wohl bloss umgelegt. Ob nun direkt auf Leder, glatte oder raue Seite, oder mit chromoxid bestrichen. Mir ist allerdings nicht ganz klar wie das Umlegen des Grades so schnell passiert, denn dies kann man nicht während des Abzieh-Vorgangs erfühlen und schon gar nicht sehen. Man hält das Messer doch im Winkel, also müsste der Grat sich spiegelverkehrt ausrichten ? Also dürfte er sich nicht umlegen, jedoch beweist mir das Resultat das Gegenteil. Erst nach dem Wetzstahl, mit dem ich Grat wieder aufrichten konnte, hatte das Messer seinen ursprünglichen Zustand. Was mache ich den falsch ?

Durch das Holz zu ziehen hat auch nichts gebracht. Wird dabei nicht im besten Fall nicht der Grat aus der Schneide herausgerissen ? Und das soll der Schneide gut tun oder verstehe ich nur was nicht ?

 

[Besserbissen]

@LimB In der Beschreibung deines Schleifens sind noch zu viele Unbekannte, um dir weiterhelfen zu können. Du solltest erst einmal folgendermaßen vorgehen:

Auf dem 1000er Stein die eine Seite so lange schleifen, bis über die gesamte Länge einen Grat entstanden ist. Mit dem Daumen kannst du diesen auf der anderen Seite fühlen (hier hat sich der Stahl ein bisschen hochgebogen) oder mit einem Wattebausch testen, ob Fasern an der Kante hängen bleiben.

Erst jetzt die andere Seite schleifen, bis der Grat nun auf der gegenüberliegenden entstanden ist.

Mit Wechselschüben gegen die Schneide den Grat entfernen.

Jetzt sollte das Messer scharf sein, wenn du alles richtig gemacht hast.

Die Schneide durch ein Stück weiches Holz zu ziehen kann helfen, Reste des Grats zu entfernen. Leder pur oder mit Paste kann helfen, die Schneidfasen zu polieren, Reste des Grats oder anderes defektes Material an der Schneide zu entfernen. Gleiches gilt für Streichen über Zeitungspapier. Das alles ist aber unnötig, wenn die Schneide sauber geschliffen wurde. Hier reicht ein 1000er Stein völlig aus.

Der Einsatz eines Wetzstahls (aus Stahl, nicht aus Keramik oder mit Beschichtung) ist ein anderes Thema. Der Wetzstahl kommt erst zum Einsatz, wenn die geschärfte Klinge nach einiger Zeit des Schneidens an Schärfe verliert. Direkt nach dem (richtigen) Schärfen bringt der Wetzstahl keine Vorteile.

Hier ein Video, das das Grundprinzip zeigt.

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[LimB]

Instagram habe ich nicht und bei youtube bin ich nicht angemeldet.
Geschliffen habe ich erst mit dem 400er und erst danach mit dem 1000er. Das war vielleicht eine Arbeit. Der Grat war nicht nur fühlbar, sondern auch gut sichtbar.

Spoiler

https://imgur.com/a/Mio92Mk

Das Foto habe ich nach dem 400er Schliff gemacht. Danach nicht mehr.

Die Schneide durch ein Stück weiches Holz zu ziehen kann helfen, Reste des Grats zu entfernen. Leder pur oder mit Paste kann helfen, die Schneidfasen zu polieren, Reste des Grats oder anderes defektes Material an der Schneide zu entfernen.

Habe ich doch. Hast du es überlesen ?

 

[Besserbissen]

Habe ich doch. Hast du es überlesen ?

Nee, aber du musst den wichtigsten Satz schon mit zitieren:

Das alles ist aber unnötig, wenn die Schneide sauber geschliffen wurde. Hier reicht ein 1000er Stein völlig aus.

Wenn die eine Seite der Schneide wie auf deinem Bild aussieht, bist du mit dem 400er Stein noch nicht fertig. Du solltest dann noch 3-4 Wechelschübe folgen lassen (wie oben schon beschrieben). Das zeige ich aber alles im Video. Du musst auch nicht bei Insta sein, um dieses anzuschauen. Einfach draufklicken reicht.