Die Sache mit dem "Fingerchoil" Ja! Nein! Oder.....?

[Rock'n'Roll]

@güNef

Ebenfalls diametral - auf Deine Einlassung bezogen, daß bei sehr kleinen Modellen für sinnvolle Nutzung ein Choil unerläßlich sei. Müßte ich ja mein Spyderco Techno wegwerfen. Denke ich aber gar nicht dran. Liegt auf meiner Beliebtheitsskala weit vorne - klein und choil-less, wie es da so vor mir liegt

Greetz R'n'R

 

[Peter1960]

Das Police hat aber jedenfalls einen choil, wenn auch halb am Griff:

das is er, 50/50 sozusagen .

Nein, ihr liegt falsch
Da wird vom Police geschrieben und ein Police3 gezeigt.

Klarstellung, um unserem Bildungsauftrag für künftige Generationen nachzukommen: Police hat keine Zeigefingermulde, Police3 hat eine Zeigefingermulde.

Spyderco definiert "Choil" wie folgt:

A small scallop or cutout between the cutting edge and the ricasso of the blade that allows the edge to be sharpened all the way to the shoulder of the ricasso.

 

[Rock'n'Roll]

güNef, ich hab' da noch 'ne Frage

Du sagst, damit „das kleinste Modell noch brauchbar zu verwenden ist, führt in diesem Fall kein Weg an einem ‚Fingerchoil‘ vorbei“. Das heißt für Dich, daß alle Messer der Größe Strider PT ohne Fingerchoil nicht brauchbar zu verwenden sind?

Was mache ich dann mit Emerson Mini A-100, Microtech Mini-Socom, dem oben gezeigten Lone Wolf Blackfoot, dem Techno, dem Böker Cox, meinen Small Sebenzas, dem Small SBH von Hasenfuß? Die sind etwa alle so groß wie das PT.

Sind die alle sinnlos und unbrauchbar oder allein für die Vitrine??

Fragt R’n‘R

 

[güNef]

Servus,

güNef, ich hab' da noch 'ne Frage
Du sagst, damit „das kleinste Modell noch brauchbar zu verwenden ist, führt in diesem Fall kein Weg an einem ‚Fingerchoil‘ vorbei“. Das heißt für Dich, daß alle Messer der Größe Strider PT ohne Fingerchoil nicht brauchbar zu verwenden sind?

aber Nein !

Das bezieht sich nur auf das von dir in Frage gestellte Design der "Striderfamilie". Das PT ist ja für dich quasi "vergurkt", also im "Familiendesign" mitgehangen-mitgefangen . Ich behaupte mal das ist eine konsequent durchgedachte, konstruktive Linie, die sich im Handling und Griffgefühl beim kleinsten dieser Reihe niederschlägt. Das ist meine Interpretation und ich verwende das Messerchen gegenwärtig intensiv und mit Freude.

Ich lehne mich da jetzt ein wenig aus dem Fenster und sag mal, das es durch die Zeigefingerauflage besser zu greifen ist, als Messer gleicher Grösse z.B. einem Mini-Grip.

Ist mir klar das ich mich da jetzt auf dünnem Eis bewege, aber ich bin vorsichtig und meine Reflexe sind geladen .

Gruß, güNef

 

[Rock'n'Roll]

Moin güNef,

sehr erfreut ob morgendlichen Diskussions-Stoffs. Hier mein Ball:

Was die Brauchbarkeit kleiner Modelle ohne Finger-Choil angeht, habe ich mit einem Small Sebenza oder Small SBH sowie dem Lone Wolf Blackfoot (PT-Größe) - die ohne einen solchen daherkommen - beste Erfahrungen im täglichen Gebrauch gemacht. Ich schnitze gern an verschiedenartigen Hölzern und da spielt die Handlage keine unwesentliche Rolle. Eine einigermaßen schlanke, große Klinge an einem bequemen Griff ist mir da lieb. Und ich nehme gern ein möglichst bequemes, kleines Messer, daß wiederum nicht sooo klein ist, daß ich bei der übernächsten Arbeit eigentlich wieder das größere Modell bräuchte. Hier sind die drei genannten Messer für mich gute und geeignete Kompromisse.

Daß Beispiel Strider sticht für mich, was die Notwendigkeit eines Choils beim kleinen Modell für seine Brauchbarkeit angeht insofern nicht, da alle Strider-Modelle (PT, SNG und SMF) diesen Choil haben. Er wurde m.E. hier insbesondere aus optischen Gründen in das Messer hinein-designt. Was dabei passiert, sieht man besonders gut am Vergleich vom Lone Wolf Blackfoot - das so groß ist, wie das Strider PT - und dem SNG. Dem Choil „zuliebe“ ist das Strider SNG um Längen größer als das Blackfoot, obwohl beide über eine exakt gleichlange Schneide verfügen. Wenn wir also vom Verschenken reden, dann könnte man ja auch sagen, Strider liegt hier mit seinem Design klar in Führung.

Was nicht heißt, daß mir die Strider-Family nicht gefällt. Stören tut mich beim PT aber der Clip. Habe immer Angst, daß ich es verliere, weil es so weit aus der Tasche lugt - strammer Clip hin oder her.


Hier zwei Bildchen zur Veranschaulichung, was ich meine:

Grüße aus sunny Monte Gordo

Johnny & Rock'n'Roll

PS Ich betrachte hier wohlgemerkt nur und ausschließlich den "zivilen" Gebrauchswert der Messer. Daß das Strider auch oder insbesondere für militärische Zwecke gebaut wurde und Gesamtlänge hier von Vorteil sein kann, bleibt bei meiner Einschätzung unberücksichtigt.

 

[excalibur]

Amüsant zu lesen, wie Ihr Euch hier die Bälle hin und her spielt

Für "wissenschaftliche Abhandlungen" zum Thema Sinn & Unsinn des Finger-Choil fühle ich mich nicht berufen.
*Ich* sehe das eher pragmatisch. Sinn oder Unsinn eines Messers (incl. aller Designmerkmale) erschließt sich mir durch die erste "in die Handnahme".
Paßt es für mich? Fühlt es sich gut an? Ist es im Gesamteindruck stimmig? Welchen Verwendungszweck gedenke ich dem Messer zu?
Und dann entscheidet sich, ob die Summe der Designelemente ( in unserem Fall der Choil ) einen Sinn machen.
Ausnahme sind für mich, wie von Gabriel erwähnt, Slipjoints mit eher geringer Federstärke - wie z.B. das CRKT Mah#5 - da ist der Choil im Interesse der Eigensicherung der Finger unabdingbar

That´s my 5 cents
Excalibur

 

[güNef]

Servus,

Zitat von Rock'n'Roll

Daß Beispiel Strider sticht für mich, was die Notwendigkeit eines Choils beim kleinen Modell für seine Brauchbarkeit angeht insofern nicht, da alle Strider-Modelle (PT, SNG und SMF) diesen Choil haben.

Ich zitiere mich mal selber:

Zitat von güNef

Wenn ein Design in abgestuften Grössen halten soll, also das kleinste Modell noch brauchbar zu verwenden ist, führt in diesem Fall kein Weg an einem "Fingerchoil" vorbei.

Ab einer bestimmten (individuellen) Größe ist ein "Fingerchoil" möglicherweise obsolet, da werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen (ausser bereits genannten Sicherheitsaspekten, siehe oben). Wenn's aber um kleinere Modelle geht sehe und "begreife" ich nach meinen Massstäben. Ich zeig mal was ich meine.



Siehe hier: Die Griffgröße bietet Entfaltungsmöglichkeiten wie in einem Wohnzimmer !

Siehe hier: Gleiche Linie, gleiche Familie, weit weniger Platz! Für mich eine verminderte Haptik!

Siehe hier: Das kleinere Messer bietet bei der gebotenen Größe maximale Haptik und präzises Führen!

Und auf die verlorene Länge der Schneide! Gepfiffen, aber laut !

Sind wir das jetzt endlich durch


Gruß, güNef

 

[Rock'n'Roll]

Nö!

Daß Du auf was pfeifst, ist ja Deine Sache. Daß auch kleine Messer ohne Choil gut funktionieren, wenn man das Verhältnis von Griff zu Klinge entsprechend wählt, habe ich oben ja an diversen Beispielen gezeigt. Gute Beispiele sind für mich da Large/Small Sebenza oder Large/Small SBH. In beiden Fällen ist die Handlage für meine Hände optimal bei den kleinen Modellen. Kommt natürlich auf die "Pranken" an. Bleibt daher für mich ausschließlich ein Design-Ding. Hat nur was mit Vorliebe zu tun, was für ein kleines Messer man in die Tasche steckt. Hat mit besserer "Führung" für mich absolut nix zu tun. Ich bin dann jedenfalls damit durch. Du ja auch. In eine andere Richtung ...

Greetz R'n'R

 

[Owain]

Also, ich kann einem Choil weder bei Foldern noch bei feststehenden Messern etwas abgewinnen. Da schließe ich mich zu 100% dem Argument "verschenkte Klingenlänge" an. Eine durch den Choil verbesserte Haptik hatte ich persönlich noch bei keinem Messer festgestellt, insbesondere im Vergleich zu der Griffhaltung, die man einnähme, wenn die Klinge bis zum Ende durchginge. Den zusätzlichen Schutz beim Einklappen gibt es (möglicherweise), aber wie heißt es weiter oben? Drauf gepfiffen!
Mir ist beim Einklappen noch nie was passiert, und wenn der Finger da noch ist, kann er auch weiter hinten sein, wo einem der Choil auch nichts mehr nützt.

Aber ihr habt recht, das hat sicher auch sehr viel mit Geschmack und persönlichen Vorlieben zu tun. Ich finde zusätzlich zu dem Gesagten Choils und breite Ricassi (?) furchtbar häßlich.
Hugh, ich habe gesprochen.

 

[Peter1960]

Eine durch den Choil verbesserte Haptik hatte ich persönlich noch bei keinem Messer festgestellt, ...

Ist mir zu allgemein; deswegen frage ich nach, welche Messer das konkret waren bzw. sind und worauf sich der Vergleich bezieht.
Wenn schon von Haptik die Rede ist, brauche ich es griffiger

 

[porcupine]

Klar, diese Diskussion läuft ähnlich wie "rostfrei vs. rostend", d.h. von persönlichen Geschmäckern geprägt.
es kommt hier immer wieder mal der Ausdruck "verschenkt" vor. Aber wer schenkt denn da wem was? Meist denkt man "verschenkte mögliche Scheidenlänge". Mir ging dann aber dies durch den Kopf:
Im Grunde ist bei einem Fingerchoil wie beim beispielsweise Caly gar nichts verschenkt, denn die Mulde ist nutzbar und durch die griffgen Jimpings auch sicher. Die Hand hat optimale Kontrolle.
Beim zweiten Beispiel auf dem Bild ist nutzbarer Platz wirklich verschenkt. Man kann zwar den Zeigefinger grad noch vor den Nupsi legen, ist dann aber ständig haarscharf an oder schon über der Schneide. Also besser nicht.
Eh klar, ich bin pro choil ud finde ihn sehr hilfreich.

 

[güNef]

Servus,

Beim zweiten Beispiel auf dem Bild ist nutzbarer Platz wirklich verschenkt. Man kann zwar den Zeigefinger grad noch vor den Nupsi legen, ist dann aber ständig haarscharf an oder schon über der Schneide. Also besser nicht.

gut, wieder ein sichtbares Beispiel der Pro-Fraktion . Wo bleiben die Beispiele der Contra-Fraktion? Keiner ein Verlängerungsmesser als EDC ?

Zitat von porcupin

Klar, diese Diskussion läuft ähnlich wie "rostfrei vs. rostend", d.h. von persönlichen Geschmäckern geprägt.
es kommt hier immer wieder mal der Ausdruck "verschenkt" vor. Aber wer schenkt denn da wem was? Meist denkt man "verschenkte mögliche Scheidenlänge".

Ein Faktum bleibt aber: Wenn ein 50/50 Choil bei einem kleineren Folder immer Schneidenlänge verschenkt bekommt man aber im Gegenzug immer einen größeren, nutzbaren Griffbereich . Für die ganz pingeligen unter uns: Für mindestens eine Griffposition

Ein geben und nehmen sozusagen .


Gruß, güNef

 

[yaammoo]

Hallo,

darf ich nochmal ein Bildbeispiel geben?

Spyderco ATR mit choil: Klingenlänge: 8,9 cm, Grifflänge: 13.0 cm
LoneWolf T2 ohne choil: Klingenlänge: 10,0 cm, Grifflänge 12,3 cm

Hätte man den Griff aber bei dem ATR so enden lassen, wie auf dem folgenden Bild angedeutet (einen runden Bogen konnte ich auf die Schnelle nicht sauber zeichnen, deswegen die eckige Andeutung), hätte man zwar keinen choil mehr, könnte jedoch immer noch recht nah an der Klinge fassen und man hätte einen deutlich kleineren Griff, der m.M.n. viel besser zu dem Messer bzw. der Klinge passen würde.

Ähnlich ist es z.B. beim UKPK, welches ich mit meinem Lieblings Mcusta vergleichen kann. (Diesmal ohne Bild.)

Spyderco UKPK mit choil: Klingenlänge 6,8 cm, Grifflänge 10,2 cm
Mcusta Cocobolo ohne choil: Klingenlänge 7,0 cm, Grifflänge 9,6 cm

Also ich stehe definitiv auf Messer ohne choil.

 

[[Nick]]

Ob Choil oder nicht kann ich nicht klar beantworten, habe mir da auch noch nie so grundsätzlich einen Kopf drum gemacht.

Was mir grundsätzlich wichtig ist, dass die Griffunterseite eines Taschenmessers recht gerade ist und ich es bequem so greifen kann, dass mein Zeigefinger nah an der Schneide liegt. Den Schneidenbereich direkt hinter der Klingenwurzel nutze ich beim feinen Schnitzen sehr häufig und habe da gerne viel Kontrolle über die Schnitte. Wenn dann da ein kleiner "Absatz ist, der ein wenig ein Abrutschen in die Schneide verhindert, passt das recht gut.

Hier zwei Beispiele, bei denen das für mich hervorragend klappt:

Ein Slipjoint von Attila Kovacs, mein EDC:

Ein Luetters 1147:

 

[Rock'n'Roll]

Boas,

ein schöner Vergleich zum Thema ist für mich die Gegenüberstellung von meinem Strider PT und meinem geliebten Spyderco Techno. Die Hauptbeschäftigung für ein EDC, das ich morgens in die Tasche stecke, ist das Schnitzen. Da ist es mir lieb, wenn ich einen Griff habe, der gut in meiner Hand liegt und ab dem sofort Klinge zur Verfügung steht. Wenn diese dann nicht zu lang ist, kann ich sowohl gut direkt in Klingenwurzelnähe als auch mit der Spitze arbeiten - das Messer gut führen. Wie aus der Hand gewachsen!

Hier hat das Techno für meine Handgröße Custom-Qualität. Die Fertigungsqualität (made in Taichung Taiwan) mit eingeschlossen. Es liegt mit perfektem 4-Finger-Griff - vermittels der Einkerbung für die Entsperrung des Liners abrutschsicher - in der Hand. Das Techno ist noch 1,2 cm kleiner als das Strider PT, hat eine um 6 mm kürzere Klinge, aber eine um 4 mm längere Schneide. Es kommt bei alledem gut ohne Choil aus. Klinge und Messer sind mordsstabil (ein Tank ) und die Klinge ist trotz ihrer Dimension - des Flachschliffs wegen - weitaus schneidfreudiger, als es scheinen mag. Sehr erfreuliches Feature ist dann noch der Deep-Carry-Draht-Clip. Das nenne ich alles in allem effizientes Messerdesign.






Gesamtlänge: Strider-163 mm / Techno-151 mm
Klingenlänge: Strider-70 mm / Techno-64 mm
Schneidenlänge: Strider-58 mm / Techno-62 mm

Ich werde es heute mal wieder mitnehmen …


Aus sunny Monte Gordo

Johnny & Rock’n’Roll

 

[güNef]

Servus,

so, dann sehn wir mal:

bis jetzt brauchen vier Mann ganz klar keinen, sechs Mann (TO eingeschlossen) greifen dagegen gerne in Choil's, und fünf nehmen's wie's kommt, passt oder gefällt.

Ziemlich durchwachsen und so wird's auch bleiben schätzte ich mal .

Der Hauptkritikpunkt bei Choil-Messern ist eindeutig der Verlust an nutzbarer Schneidenlänge zugunsten einer variantenreicheren Griffnutzung, die allerdings vom Bedarf des Anwenders abhängt, ob der so etwas überhaupt braucht. Das Gleiche gilt natürlich auch für eine geringfügig längere Schneide .

Sicherheitstechnische Aspekte die einen Choil rechtfertigen (Slipjoints, Friktionsfolder) lass ich mal aussen vor, hier herrscht weitgehend Einigkeit.

Zitat von Headshrinker
Wenn es einem designerischen Aspekt folgt oder aus Sicherheitsgründen gemacht wird - Beispiele hast du genannt - absolut ok.
Ansonsten möchte ich keine Finger Choils an meinen Messern, weder bei Klappern noch bei Feststehenden. Lieber 2cm mehr nutzbare Schneide oder das Messer 2cm kürzer.

Zitat von Headshrinker

Kurz: Aufgrund des unglaublich schlechten Klinge- bzw. Schneide-Griff-Verhältnisses habe ich alle meine Spydercos verkauft.

Nur mal so am Rande, gibt's hier jemanden der mit der gleichen Konsequenz ausschliesslich Messer mit Choil nutzt, also das Gegenstück zu Headshrinker?


Argumente der Überzeugung für ein Pro und Contra sind also nicht wirklich objektiv belegbar......... und alle Fragen offen .


Gruß, güNef

 

[Ookami]

Gerade bei kleinen Messern - wie bei den little big knives von Spyderco, bspw. C129G Cat - schätze ich einen 50/50-choil, weil ich dadurch mehr Grifflänge habe. An Messern, die über eine ausreichende Grifflänge verfügen, bedeutet ein 50/50-choil IMO verschenkte Schneidenlänge. Das gilt ebenso für lange Ricassos oder sonstige unnötige Abstände zwischen Schneidenbeginn und Griffende. Ein vollwertiger Griff ist allemal ergonomischer als der schönste choil bzw. das gerundetste Ricasso.

Speziell zu dem "besser für feine Arbeiten"-Argument möchte ich noch sagen, dass es mit entsprechender Technik/Übung kein Problem sein sollte, mit einem Messer um die 10cm Klingenlänge auch die feinsten der alltäglichen Arbeiten zu bewältigen. Bei wesentlich längeren Messern bzw. sehr filigranen Spezialaufgaben sollte man über ein entsprechendes Zweitmesser nachdenken.


Ookami

 

[brucelee7]

Ich steh auf diese sog. Choils. Das neudeutsche Wort wird übrigens mit dem altdeutschen Wort "Schor" übersetzt, welches ich bis gerade nicht kannte. Wenn man die Messer nur klein genug macht (siehe Spyderco Balance), dann macht es gar keinen Sinn, den Choil wegzulassen. Bei dem Design - man liebt es oder hasst es - und der vom Griff abgewinkelten Klinge ist ein 3-Finger-Griff für die Kontrolle unabdingbar.
Beim Police 3 hingegen könnte man sicherlich auf dieses Element verzichten, da die Länge des Griff sowieso genügend Optionen zum Greifen hergibt und das Design des Messers eher gerade ist (ich mag den Choil aber auch dort). Das choil-lose Barong beispielsweise empfinde ich als tolles Messer mit einem absolut traumhaft komfortablen Griff, aber der Choil fehlt!

Ich stelle also nun mal in den Raum, dass der Nutzen dieses Schors auch vom Klingelwinkel abhängt.

 

[Headshrinker]

Wo hast du das mit dem Schor her? Unter einem Schor versteh ich was anderes.

 

[Cry.Sys]

Schor passt mMn schon so halbwegs, ich verstehe unter Schor den Anfang einer Schwertklinge, der nicht geschärft wird, um auch da das Greifen zu erlauben, vom Ding her schon wie beim Choil, aber zur Erhöhung der Führbarkeit bei filigranen Schneidaufgaben eher nicht gedacht.