Diskussion der Ausschusssitzung

Wiederholung hat angefangen, gerade erläutert Herr Marhofer die Gründe für die Messerverbotsinitiative.
Gruß
 
Auf Bundestag.de findet sich bereits eine kurze Zusammenfassung der Stellungnahmen der Sachverständigen. Wenn ich mich nicht sehr irre, wird die Aussage von Prof. Heubrock genau ins Gegenteil verkehrt.

Du hast recht. Für die die es nicht sehen konnten: Er hat zwar gesagt das der Täter von Emsdetten mit Anscheinswaffen geübt hat. Ebenso hat er allerdings festgestellt, das der Täter seine Tat völlig anders als geübt ausgeführt hat, wodurch man nicht mehr von einem direkten Zusammenhang sprechen kann.

Obendrein wird seine Aussage zum Messerthema, das man die Zielgruppe durch ein Verbot ohnehin nicht erreiche, komplett unterschlagen.

Viele Grüße
 
Genau das.
Heubrock sagte sinngemäß noch, dass es aus psychologischer Sicht keinen direkten Zusammenhang gebe zwischen dem Spielen/Üben mit einer Softairwaffe und tatsächlicher Gewalt gegen Menschen (mit scharfen Waffen). Zudem scheitere dies ja schon an der Nichtverfügbarkeit scharfer Waffen. (Zur Erinnerung: Der Attentäter von Emsdetten benutzte zwar legal erworbe Vorderlader, aber das Pulver war natürlich illegal.)

Oh mann, ich bin mal gespannt, was im offiziellen Protokoll stehen wird.

Gruß
 
Hi!

Kann jemand die E-Mail-Adresse von Herrn Tölle irgendwie erfragen?

Ich würde ja mal gern in einen fachlichen Gedankenaustausch mit ihm treten, nachdem er mich bei seinem...Sachvortrag so beeindruckt hat.

Ich würd ihn auch gern fragen, warum er den Sinn des PRT als Werkzeug in Frage stellt, obwohl das Messer offizieller Ausrüstungsgegenstand brandenburgischer Polizeieinheiten ist, und zwar AUSSCHLIESSLICH als Werkzeug.

Das erschließt sich mir nicht, man muß vielleicht Volljurist und PD sein, um das zu verstehen. Aber vielleicht erklärt er mir das...

Die Frage nach der Adresse ist ernst gemeint, ich möchte wirklich gern Kontakt mit ihm aufnehmen!
 
Hi!

Kann jemand die E-Mail-Adresse von Herrn Tölle irgendwie erfragen?

(...)

Die Frage nach der Adresse ist ernst gemeint, ich möchte wirklich gern Kontakt mit ihm aufnehmen!

Hallo Micha,

ob es wirklich Sinn macht, ausgerechnet mit Herrn Oliver Tölle in eine fachliche Diskussion einzusteigen, musst Du Dir selbst beantworten. Herr Tölle ist mir in der Anhörung von allen "Experten" am wenigsten sachlich erschienen. Die sonstigen Experten waren -auch wenn ich nicht jede Meinung teilen konnte- doch immer um Neutralität und Fachlichkeit bemüht. Herr Tölle dagegen wollte bewusst beeinflussen und für die Initiative Berlins um jeden Preis Werbung machen. Wir müssen trotz seiner polternden, rauhbeinigen Art davon ausgehen, dass er sehr sehr clever ist. Wenn er ein Rettungsmesser des SEK Brandenburg als Mordinstrument stilisiert und offen dabei fragt, wozu man so etwas bitte brauchen kann, dann tut er das sicher nicht aus Dummheit. Herr Tölle hat wahrscheinlich, was ich gerne als "Pitbull-Phänomen" bezeichne. Wenn die Ideologie erst einmal sitzt, dann hat auch eine gut gemeinte fachliche Diskussion meist wenig Erfolgsaussichten.:rolleyes:

Ich würde es mit anderen Ansprechpartnern versuchen, wenn Du es Dir trotzdem antun willst, dann verrät Dir Onkel Google, dass die Mitarbeiter des Polizeipräsidenten in Berlin meist solche email-Adressen haben:

vorname.nachname@polizei.verwalt-berlin.de
 
Hi, Kübler!

Normalerweise stimme ich Dir völlig zu.

Ich möchte aber gern wissen, ob Herr Tölle sich auf eine Argumentation darüber einläßt, warum er ein sozusagen ausschließliches Mordwerkzeug in einer Sitzung unserer Volksvertreter "verkauft", das nachweislich als ausschließlich hochgeeignetes Werkzeug bei Polizeikräften verwendet wird.

Mich würde, mal so als Vergleich beruflicher Erfahrungen, auch interessieren, ob er wirklich die Auffassung vertritt, gewaltbereite Täter in der Türsteherszene (nur so z.B.) würden durch ein Messerverbot generell oder partiell rechtstreu. Gleiches gilt für die Jugendgangster, die in seinem Zuständigkeitsbereich so beeindruckt von seinem Nachdruck in der Strafverfolgung sind, daß sie auch heute liebend gern mit verbotenen Waffen mitten in der Innenstadt in irgendwelchen U-Bahn-Passagen vor Medienkameras posieren...

Ist halt ehrliches Interesse. Ich bin an den Aussagen meines Gegenübers immer interessiert, ob ich die Auffassungen teile oder sie für blanken Unsinn halte...Jede Aussage ist erst mal interessant, das gilt bei der polizeilichen Vernehmung wie in der politischen Diskussion, denke ich...

Beste Grüße!

Micha M.
 
Dann frag ihn bitte auch wieso er das Problem bei Einhandmessern erst darin sieht, dass sie quasi unsichtbar sind bis in der Milisekunde vor dem Einsatz als Mordwerkzeug, er aber dann ein Szenario malt, in dem 13jährige (kurz bevor sie damit jemanden ermorden) vor ihm damit rumwedeln und er sie angeblich nicht entwaffnen darf (was nicht stimmt) - ein Umstand der durch die neuen Gesetze ja beseitigt werden soll.

Statt deutschlandweit unschuldigen Menschen unter Androhung von Gefängnisstrafen ihre alltäglichen Werkzeuge zu rauben, für die sie ihr sauer erarbeitetes Geld ausgeben mussten, sollte man vielleicht die ein oder andere Berliner Diskothek abreißen, wenns da doch so gefährlich zugeht...
:haemisch:


Mal ganz abgesehen von den neuen Verbotsfantasien: Erst gestern vorm Waffengeschäft habe ich dem Gespräch zweier "Südländer" gelauscht, die ihre eigenen BUTTERFLIES viel cooler als die Opinels im Schaufenster fanden... Kein Witz, ist wirklich so passiert.


Aber wenn ich auf dem Freiburger Markt stehe und mir ein Stück Schwarzwurst mit einem Einhandmesser (weil ich ja noch Tüten in den Händen halte und das zweihändige Öffnen des Messers sich eher schwierig gestaltet) abschneide, soll ich direkt in den Knast wandern, weil ein Herr Tölle nicht weiß, dass man in den Teilen Deutschlands wo das ECHTE Leben noch stattfindet nicht alles vorgeschnitten aus der Vakuumverpackung kommt und ihm die WAHRE Bestimmung eines solchen technischen Hilfsmittels am Messer nicht klar wird... :glgl:
Leute die so tief im Türsteher-, Zuhälter- und Diskomilieu verkehren denken vermutlich, dies sei die Welt. Doch in Wahrheit tangieren ihre Probleme 99,9999999999999999999999% der hier lebenden Menschen nichtmal peripher. Schonmal auf die Idee gekommen?
 
Ich weiß, der Beitrage ist eigentlich OT, aber mir fällt absolut nicht ein, wo ich diesen in meinen Augen doch interessanten, da mögliche Zukunftsentwicklungen anzeigenden, Link sonst hinein setzen könnte (und deswegen einen neuen Faden aufzumachen, lohnt nich, glaube ich)
Darum, liebe Mods, verschieben, wenn's nötig scheint, oder eben löschen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27301/1.html

und irgendwie passt's dann doch, weil: auch das ist eine "Lösung":argw:
 
Ist aber auch ne Sauerei!
Trotz totalem Messerverbot (inkl. allem, was auch nur entfernt daran erinnert) 18% mehr Messerstechereien - wissen die nicht, daß das verboten ist?

Den Artikel sollte man gleich an gewisse Leute weiterleiten, damit die sehen, wie toll so ein Verbot funktioniert ...
 
Ist aber auch ne Sauerei!
Trotz totalem Messerverbot (inkl. allem, was auch nur entfernt daran erinnert) 18% mehr Messerstechereien - wissen die nicht, daß das verboten ist?

Den Artikel sollte man gleich an gewisse Leute weiterleiten, damit die sehen, wie toll so ein Verbot funktioniert ...

Hm...ich schätze, sie werden, statt sich eines Besseren belehren zu lassen, nur die Idee mobiler Detektoren einleuchtend finden, und ebenfalls solche anschaffen wollen:rolleyes: Aber das wäre immerhin ein hoher, und somit möglicherweise die Durchsetzungsfreudigkeit hemmender Kostenfaktor.

Ein ganz anderer Punkt, der mich noch beschäftigt:
Herr Tölle, so ich mich recht entsinne, wurde ja nicht müde zu betonen, dass die "gefährlichen Einhandmesser" dem militärischen Bereich entstammen (womit er wohl dem Waffengedanken Vorschub leisten will?).
Und da frage ich mich, ob dem tatsächlich so ist? Trotz Messerforumsstudium ist mir die "Genealogie" dieses Messertyps recht unbekannt. Handelt es sich bei diesen tatsächlich um eine spezifisch militärische Entwicklung, was zu glauben mir recht schwer fällt, die dann eben in den zivilen Bereich "hineingeschwappt" ist, oder ist es in Wahrheit nicht eher umgekehrt, dass diese Messer als praktisches Alltagsgebrauchsgerät ihren Weg ins Militär gefunden haben?
Womöglich könnte die Beantwortung dieser Frage dazu beitragen, dem Argumentenkahn der Berliner etwas Wind aus den Segeln zu nehmen.
 
...
Und da frage ich mich, ob dem tatsächlich so ist? Trotz Messerforumsstudium ist mir die "Genealogie" dieses Messertyps recht unbekannt. Handelt es sich bei diesen tatsächlich um eine spezifisch militärische Entwicklung, was zu glauben mir recht schwer fällt, die dann eben in den zivilen Bereich "hineingeschwappt" ist, oder ist es in Wahrheit nicht eher umgekehrt, dass diese Messer als praktisches Alltagsgebrauchsgerät ihren Weg ins Militär gefunden haben?
Das dürfte schwierig werden, den wahren Ursprung und die darauf folgende Entwicklung genau zu lokalisieren, aber der Gedanke an eine Recherche ist gut.
[OT on]
Die Einhandbedienung mit Daumenknopf ("thumbstud") ohne Klingenarretierung (normale Rückenfeder = "slipjoint") gab es schon vor etwa 100 Jahren (vielleicht sogar noch eher) bei Marinemessern für den Dosenöffner, dessen Form einer kurzen Stummelklinge ähnelte , während die Arbeits-/Messerklinge beidhändig bedient werden musste - die Frage, ob erst zivil oder erst militärisch, kann ich nicht beantworten.
Eine Arretierung/Verriegelung, die wir heutzutage *allgemein* als "Linerlock" bezeichnen, gab es schon eher, siehe auch der thread über Verschlüsse/Locks - und das waren anno dunnemals wohl eher keine speziellen Militärmesser, sondern hochwertige Gerätschaften für vermutlich eher gut betuchte Leute.
[OT off]

Für so eine Recherche wären jemand wie "Cut" oder H. Brunner vermutlich die erstbesten Ansprechpartner ;)

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist aber auch ne Sauerei!
Trotz totalem Messerverbot (inkl. allem, was auch nur entfernt daran erinnert) 18% mehr Messerstechereien - wissen die nicht, daß das verboten ist?

Den Artikel sollte man gleich an gewisse Leute weiterleiten, damit die sehen, wie toll so ein Verbot funktioniert ...

Prima funktioniert hat das Verbot von Springmessern in den USA im Jahre 1958.
Es gibt keine Jugendgangs mehr, und die Kriminalitätsrate ist nahezu null.
Aber ich glaube, ich verwechsle da etwas ...:hehe:
 
....
Herr Tölle, so ich mich recht entsinne, wurde ja nicht müde zu betonen, dass die "gefährlichen Einhandmesser" dem militärischen Bereich entstammen ...
Und da frage ich mich, ob dem tatsächlich so ist?


Ich konnte die (von mir von Anfang an als völlig überflüssig eingestufte) Anhörung von "Experten" leider nicht verfolgen und kenne die spezielle Aussage von Herrn Tölle nicht.
Es ist aber sicherlich absoluter Unfug zu behaupten, das es
1. "gefährliche Einhandmesser" gibt
2. derartige Messer militärische Entwicklungen seien.
Ursprung und Entwicklung von Messermodellen lassen sich durchaus recherchieren und es ist eine Tatsache, dass KEIN EINZIGES im Berliner Gesetzesentwurf beschriebenes "gefährliches" oder auch nur "Einhandmesser" eine militärische Entwicklung oder Entwicklung für eine militärische Verwendung war oder ist.

Solche Äußerungen dienen einzig demagogischen Zielen - aber sie passen offenbar zumindest einigen Volksvertretern und Beamten in ihr voreingenommenes Gedankenschema.
Leider verhindern sie eine vernunftmäßige und sachliche Auseindersetzung mit diesem ernsten Thema.

Vom Grundsatz her ist jedes Messer UNGEFÄHRLICH. Erst die kriminelle Handlung macht das Messer zur Waffe - und bei der Wahl der Waffe für eine Straftat ist einem unberechenbaren Amokläufer oder Kriminellen eine gesetzliche Reglementierung vollkommen egal. Gegebenfalls greift der Täter zum nächstbesten als Waffe geeigneten Gegenstand wie einem "harmlosen" Pflasterstein oder einer Flasche.

cut
 
Das dürfte schwierig werden, den wahren Ursprung und die darauf folgende Entwicklung genau zu lokalisieren, aber der Gedanke an eine Recherche ist gut.
[OT on]
(...)Hab Dank für die Aufklärung
[OT off]

Für so eine Recherche wären jemand wie "Cut" oder H. Brunner vermutlich die erstbesten Ansprechpartner ;)

Gruß Andreas

Ich habe dazu auch gleich ein Statement (mit deftiger Eröffnung:staun:) "from overseas"
The "social-fascists" are lying about this, just as they lie about everything else, but that is to be expected as that is all they ever do: lie.


The one hand-open knife is of civilian origin, English pen knives 1892 Pellett patent.
First used by military, 1980s.

The switchblade is of civilian origin, English jack knives 1850 patent.
First used by military 1940s.

The gravity knife (like German army knife) is of civilian origin, USA 1862 Wisner patent.
First used by military, 1930s.

The lockback is of civilian origin, France 1700s or earlier.
First used by military 1980s.

The assisted open knife (Blackie Collins, Ken Onion) is of civilian origin, 1998 patents.
Not yet used by military.

BRL...

Bernard Levine

Auch schon recht aufschlussreich:super:

Ich konnte die (von mir von Anfang an als völlig überflüssig eingestufte) Anhörung von "Experten" leider nicht verfolgen und kenne die spezielle Aussage von Herrn Tölle nicht.
Es ist aber sicherlich absoluter Unfug zu behaupten, das es
1. "gefährliche Einhandmesser" gibt
2. derartige Messer militärische Entwicklungen seien.
Ursprung und Entwicklung von Messermodellen lassen sich durchaus recherchieren und es ist eine Tatsache, dass KEIN EINZIGES im Berliner Gesetzesentwurf beschriebenes "gefährliches" oder auch nur "Einhandmesser" eine militärische Entwicklung oder Entwicklung für eine militärische Verwendung war oder ist.

Solche Äußerungen dienen einzig demagogischen Zielen - aber sie passen offenbar zumindest einigen Volksvertretern und Beamten in ihr voreingenommenes Gedankenschema.
Leider verhindern sie eine vernunftmäßige und sachliche Auseindersetzung mit diesem ernsten Thema.

Vom Grundsatz her ist jedes Messer UNGEFÄHRLICH. Erst die kriminelle Handlung macht das Messer zur Waffe - und bei der Wahl der Waffe für eine Straftat ist einem unberechenbaren Amokläufer oder Kriminellen eine gesetzliche Reglementierung vollkommen egal. Gegebenfalls greift der Täter zum nächstbesten als Waffe geeigneten Gegenstand wie einem "harmlosen" Pflasterstein oder einer Flasche.

cut

Was mich bzw das MF anbelangt, "predigst" Du da wohl unter Propheten. Und die, die es angeht, haben keine Ohren zu hören, oder so.
Was die Entwicklungslinien anbelangt, stimmt Du ja mit Mr.Levine überein.

Und noch ein Punkt, den ich an anderer Stelle bereits angesprochen habe:
wenn man schon darauf hindeutet, und es als Argument für die Gefährlichkeit der Einhandmesser anführt, dass dieser Typ "besonders häufig" bei Straftaten verwendet wird, sollte man zugleich darauf hinweisen, dass er eben auch der am häufigsten produzierte und in den Auslagen liegende Typ ist, und von daher wohl auch vergleichsweise häufig verkauft wird. Verbietet man diesen Typ nun, dann wird er eben von einem anderen abgelöst. Eigentlich Alltagslogik :rolleyes:

mfg Marvin
der sich jetzt wieder die Pfoten kühlen geht - gefährliche heiße Teller, die sollte man mal verbieten...
 
Hallo!

Die hochinteressanten Ausführungen von Levine gewinnen an zusätzlicher Aussagekraft, wenn man bedenkt, daß die angesprochenen Folder-Technikdetails nicht nur oftmals Jahrzehnte gebraucht haben, um ihren Einzug auch in die Verwendung beim Militär zu finden, sondern dort wiederum diese Messer weitestgehend jeweils ausschließlich als WERKZEUGE verwendet wurden.

Es ist ja NICHT so, daß Leute in Uniform ausschließlich ihre Zeit damit verbringen, andere Leute umzubringen - sie haben auch vielfältige Aufgaben außerhalb reiner Waffenanwendungen zu erfüllen. Das leuchtet aber den Messerfeinden nur ein, wenn sie mal wieder unsere Bundeswehr in einer "Friedensmission" als sozusagen zufällig bewaffnetes "Technisches Hilfswerk Flecktarn" nach Hinterdensiebenbergen schicken wollen und gesellschaftliche Akzeptanz dafür suchen...

Fast ausnahmslos erfüllen Klappmesser bei militärischen Einheiten reine Werkzeugfunktionen, ihre robusten Gestaltungsmerkmale orientieren sich an den robusten Anwendungsumständen des Werkzeugeinsatzes - für jemanden mit etwas Sachverstand ist das auch zu erkennen, wenn man ihre Gestaltung z.B. mal mit einer eher waffenorientierten Konzeption wie dem fixen F-S vergleicht. Aber das paßte ja nicht in Herrn Tölles zackigen Werbefeldzug...

Ohnehin ist die Messerverwendung, mit der Ausnahme weniger Spezialeinheiten, deren prozentualer Anteil bei der Gesamttruppenstärke weltweit kaum ins Gewicht fällt, so gut wie ausschließlich eine Werkzeuganwendung. Selbst im vom Design her sozusagen "Tactical-Hardcore"-Bereich von Einsatzmessern von Extrema Ratio sollte man sich da mal mit Sinn und Verstand die "Aufgabenliste" und ihre Gliederung nach Bedeutung und Verwendungshäufigkeit anschauen, die Maurizio und Mauro nachvollziehbar aufgestellt haben, um die Gestaltung ihrer Messer nachvollziehbar zu machen.

Bei den allermeisten Messern, die ja allesamt so schwarz und böse aussehen, daß der Herr Polizeidirektor mit Stentorstimme seine Frage-Rhetorik über den gedachten Kasernenhof brüllen würden : Wooooofür braucht man DASSSSS!, ist die ganz prosaische Antwort: Das brauchen selbst Soldaten fast ausschließlich zum Hacken, Schneiden, Graben, Kappen und sonstigen nicht unmittelbar bösartigen Tätigkeiten, Herr PD!!

Das gilt übrigens natürlich erst recht für den gesamten (deutschen) Polizeigebrauch von Messern - es gibt KEINE zulässige Anwendung von Zwang mit Messern bei irgendeiner deutschen Polizeitruppe. Selbst das A-F der SEK NRW wird AUSSCHLIESSLICH als Werkzeug geführt!

GAAAANZ kompliziert wird's dann übrigens, wenn man weiß, daß die WIRKLICH ganz besonders bösartigen und gewalttätigen Menschen mit besonderer Ausbildung auch heute schon vielfach aufgrund ihrer grenzüberschreitenden Tätigkeiten und zur Tarnung besonders gern mit ganz anderen Gegenständen als Messern agieren, z.B. Dreikantschabern, Eiszerkleinerern, spitzen Schraubendrehern usw.
Da wird dann dem Herrn PD, der sich ja angeblich besonders gut in der OK-Szene und den gewaltbereiten Türstehern auskennen soll, nix anderes übrig bleiben, als das Volk präventiv-kollektiv zum Anlegen von Zwangsjacken und Einrücken in die Gummizellen antreten zu lassen.
(Schade, ich weiß, daß selbst im besonders gesicherten Vollzug Leute mit viel Eifer Behelfswaffen anfertigen....).

Friedliche Grüße!

Micha M.
 
> Den Artikel sollte man gleich an gewisse Leute weiterleiten, damit die sehen, wie toll so ein Verbot funktioniert ...

Der Sachverständige vom BKA hat sich ja auch bei der öffentlichen Anhörung sehr deutlich gegen allgemeine Messerverbote ausgesprochen. Als unser geliebter Dr. W. nach der Anhörung zu einem Schwätzchen zu Herrn Bartsch herüberging, konnte ich sogar auf der Besuchertribüne mithören, wie ihm energisch erwidert wurde. Aus der Erinnerung etwa: "Missbrauch bekommen Sie aber durch Verbote nicht in den Griff.". In der schriftlichen Stellungnahme des BKA wird das bei weitem nicht so deutlich.

Nach der Lektüre hier, habe ich versucht bei abgeordnetenwatch noch eine Frage an Herrn Dr. W. unterzubringen, die allerdings wegen "mehr als eine Nachfrage" nicht akzeptiert wurde. Vielleicht hat ja jemand hier Lust, dort nochmal nachzufragen. Der W. ist zwar ein Anti-Waffen Hardliner, aber gelegentlich ist er rationaler Diskussion erstaunlich offen.

Zumindest ist es weitere Öffentlichkeit, da die meisten Leute überhaupt nicht wissen, was da diskutiert wird, und wenn ich berichte, ernte ich meistens nur ungläubiges Kopfschütteln.

Man muss aber mit dem Timing etwas aufpassen, da er gerne unliebsame Fragen zuerst beantwortet und dann eine Reihe belangloser Sachen, so dass die unliebsame Frage auf der zweiten Seite landet.

Wer Formulierungshilfe brauchen sollte, kann mir auch vorher gerne PM schicken.
 
MdB Hartfrid Wolff

http://www.hartfrid-wolff.de/presse.php?id=17809

Vielleicht wäre es auch mal angebracht, dem Mann ein paar lobende oder dankende Mails zu senden, auch wenn das Kind fast in den Brunne gefallen scheint. Ich will keine pauschale FDP Werbung machen, aber ein wenig "positive Bestärkung" täte sicher gut. Der Mann scheint sich redlich eingesetzt zu haben.

luftauge: ich habe das mit diesem *offenen* Thema zusammengelegt - wer meint, dem MdB Wolff ein Dankesschreiben senden zu müssen, ist hiermit daran erinnert. Da zur Zeit sowieso zuviele neue Themen erstellt werden, ist das auch eine Maßnahme zur Übersichtlichkeit
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zurück