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EDC Messerstahl Ranking

C

CyberBlade

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Hallo, :)

ich habe mein eigenes Ranking für Messerstähle im EDC-Bereich erstellt.

Ich bin gerne auf der Website von „Knife Steel Nerds” und schaue mir dort die Tabellen und Grafiken an.
Leider sind die Tabellen nur Bilder, was den Vergleich unterschiedlicher Stähle erschwert, daher habe ich mir meine eigene Tabelle erstellt.
Des Weiteren habe ich vor einigen Tagen ein Video gesehen, in dem M390 mit Magnacut verglichen wurde.
Der Vergleich war recht simpel: Toughness + Edge Retention + Corrosion Resistance.
Im finalen Ergebnis kam Magnacut auf 21,5 Punkte und M390 auf 19 Punkte.

Welcher Stahl am Ende gewinnt, ist mir persönlich egal, aber ich hätte den Vergleich für EDC-Messerstähle anders aufgezogen.
Ich habe einfach mal losgelegt, viele Tabellen erstellt und irgendwann eine Gewichtung gefunden, mit der ich zufrieden war.
Meine Überlegung war, dass „Edge Retention” im EDC-Bereich einen hohen Stellenwert hat, die „Toughness” aber auch nicht vernachlässigt werden darf.
Bei der Korrosionsbeständigkeit habe ich mich an D2 orientiert, da dieser Stahl den unteren Bereich von „rostträge” darstellt.
Daher habe ich bei einem Wert unter 5 mit Punktabzügen begonnen. Dann musste ich noch die Spezialisten oder generell alle Stähle mit extrem schlechten Werten in einem Bereich abwerten.
Ein Beispiel hierfür ist der extrem schnitthaltige Stahl Rex 121, der aber auch extrem schlecht bei der Toughness abschneidet.
Bei den Abzügen für die Toughness habe ich mich an M390 orientiert. Mit einem Score von 3,5 liegt der Wert im unteren Bereich, für EDC-Aufgaben ist dieser Stahl jedoch völlig ausreichend.
Daher gibt es erst ab einem Wert von unter 3 Abzüge.
  • Berechnung:
    (Edge Retention × 7) + (Toughness × 3) – Abzüge
    (Schneidhaltigkeit zählt 70%, Zähigkeit 30%)
  • Abzüge:
    • Edge Retention(Schneidhaltigkeit):
      • < 3 = -5
      • < 2 = -10
    • Toughness(Zähigkeit):
      • < 3 = -5
      • < 2 = -10
    • Corrosion Resistance(Rostschutz):
      • < 5 = -2
      • < 4 = -3
      • < 3 = -5
      • < 2 = -10

In meiner Tabelle gibt es bestimmt eine Modifikation die euch aufgefallen ist und zwar gibt es Stähle zwei mal in der Liste, mit und ohne .
Als Beispiel nenne ich hier den Stahl D2. D2 erhält von mir Punktabzüge wegen seinem schlechten Rostschutz aber es gibt Möglichkeiten Klingen vor Rost zu schützen. (PVD, Black Oxide + Öl, Handpolitur + Wachs)
Alle Messerstähle unter einem Wert von 5 bei der "Corrosion Resistance" habe ich ein zweites mal in die Liste aufgenommen und mit einem für "Schutz" versehen.
Diese Stähle haben von mir alle den niedrigsten Wert ohne Punktabzüge im Bereich "Corrosion Resistance" erhaltern, also 5 Punkte.

EDC-Steel-Ranking-scaled.webp


Was haltet ihr von meinem Ranking und wie würdet Ihr die Messerstähle für den EDC Bereich gewichten?

Liste am 28.Juli.2025 korrigiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
@CyberBlade Ich finde es toll wie viele Gedanken du dir gemacht hast. Beim Erstellen dieser Liste hast du sicher viele Erkenntnisse gewonnen.
Aber wie du schreibst, es ist DEINE Liste. Eine allgemeine Gültigkeit hat sie nicht. Messerstähle werden für den Verwendungszweck des Messers ausgewählt. So hast du z.B. den O1 Stahl auf dem zweitletzten Platz aufgeführt. Für Messer die oft mit Salzwasser in Berührung kommen, ist er jedoch erste Wahl.

Die Gewichtung für Messerstähle würde ich - wie schon erwähnt - nach dem Verwendungszweck des Messers auswählen. Auf dem viertletzten Platz findet sich der 80CrV2 Stahl. Wenn ich jetzt ein Messer brauche, dass für harte Outdoorarbeiten herhalten müsste, dann wäre genau dieser Stahl meine erste Wahl.

Deine Liste ist dennoch hilfreich, gibt sie doch einen schnellen Überblick für was die Stähle gut sind und für was sie weniger geeignet sind. So kann man sich einfach informieren welcher Stahl sinnvoll ist, wenn man weiss für das Messer gebraucht wird.

Gruss Ulli
 
swifty58 schrieb:
@CyberBlade Ich finde es toll wie viele Gedanken du dir gemacht hast. Beim Erstellen dieser Liste hast du sicher viele Erkenntnisse gewonnen.
Aber wie du schreibst, es ist DEINE Liste. Eine allgemeine Gültigkeit hat sie nicht. Messerstähle werden für den Verwendungszweck des Messers ausgewählt. So hast du z.B. den O1 Stahl auf dem zweitletzten Platz aufgeführt. Für Messer die oft mit Salzwasser in Berührung kommen, ist er jedoch erste Wahl.

Die Gewichtung für Messerstähle würde ich - wie schon erwähnt - nach dem Verwendungszweck des Messers auswählen. Auf dem viertletzten Platz findet sich der 80CrV2 Stahl. Wenn ich jetzt ein Messer brauche, dass für harte Outdoorarbeiten herhalten müsste, dann wäre genau dieser Stahl meine erste Wahl.

Deine Liste ist dennoch hilfreich, gibt sie doch einen schnellen Überblick für was die Stähle gut sind und für was sie weniger geeignet sind. So kann man sich einfach informieren welcher Stahl sinnvoll ist, wenn man weiss für das Messer gebraucht wird.

Gruss Ulli
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Hallo Ulli,
vielen Dank!

Ja, es ist „nur” meine Liste, die eine Gewichtung wiedergibt, was mir bei einem EDC-Messer wichtig ist.
Aus diesem Grund werde ich die Excel-Liste sowohl mit als auch ohne Gewichtung veröffentlichen, damit jeder seine persönlichen Vorlieben berücksichtigen kann.
Das erfolgt aber erst, wenn ich mir sicher sein kann, dass alle Werte fehlerfrei sind.

Grüße
Marlon
 
Mit kommt es so vor als b alle Cr oder auch nur V legierten Stähle weniger schnell rosten als reine Kohlenstoffstähle.
Mir währe das Nachschleifen und Zähigkeit etwas wichtiger.
Was bedeutet Edge Retantion bei dir? Wohl ohne hacken und andere harte Belastung?
 
Die Tabelle hat garantiert eine Heiden-Arbeit gemacht.

Sie suggeriert aber leider auch viele Dinge die faktisch nicht gegeben sind wie:
  1. Vergleichbarkeit - Ist nicht gegeben, da es keine Daten dazu gibt. Konsequenterweise sind auch keine Quellen angegeben
  2. Genauigkeit - Die Tabelle suggeriert das es exakte und vergleichbare Unterschiede gäbe bzw diese bestimmbar seien, wofür es keine Nachweise gibt und was daher auch nicht anzunehmen ist
  3. Maßstab - Die Tabelle suggeriert es gäbe skalierbare Unterschiede, der Nachweis dafür ist nicht gegeben und ebenfalls fraglich, die Skalierung erfolgt willkürlich und suggeriert daher aussagen die nicht gegeben sind
  4. Vernachlässigung anderer Attribute - z.B. wie sich so ein Karbonmoster Stahl im Vergleich zu einem mit feinem Gefüge schneidet - Fallen vollkommen außen vor
Sorry, aber letztendlich Täuscht die Tabelle daher mehr unrichtige Sachverhalte vor als zu helfen. Es werden Exaktheit und Bestimmbarkeit vorgetäuscht die real nicht existieren.
Betrachten wir die Sache praktisch wird es noch schlimmer, da schwinden die Einflüsse des Stahls im Zusammenspiel mit den anderen Faktoren noch mehr und die Vergleichbarkeit schwindet nochmal.

Und all das in einer Welt wo die Messerfirmen genau dies - die Beschäftigung ihrer Nerd Kunden mit der Stahlwahl heftig fürs Marketing nutzen. Wo Stähle wie MagnaCut im Grunde erfundene Probleme lösen. Wo Anfänger oft extrem verunsichert sind und Fragen stellen a la: Na kann man den Messer mit so einem Stahl überhaupt Zerstörungsfrei nutzten ...

IMHO verstärkt die Tabelle daher m.E. nur Trends die negativ sind nämlich:
  • Sie gibt vermeintliche gesicherte Aussagen, die diesem Anspruch nicht standhalten
  • Täuscht vor es gäbe einfache vergleichbare Sachverhalte , die in Wahrheit viel komplexer sind
  • Gibt vor es gäbe einen objektiven Maßstab und vergleichbare und genau bestimmbare Unterschiede - was so nicht zutrifft, das sind keine PS Angaben - alle Werte sind willkürlich festgelegt und spiegeln in ihren werten eben nicht wieder wie groß reale Unterschiede sind. Was Dazu führt das unbedarfte Leser massiv falsche Eindrücke zur Wichtigkeit der Angaben erhalten - Faktisch wäre eine Tabelle von 100 bis 100,002 vermutlich auch nicht weniger realistisch als die 1 zu 10 Skalen. Macht dann irgendwie nen anderen Eindruck oder?
  • Übergewichtung des Themas Stahlwahl, das - übelste Fehlwahl mal außen vorgelassen - so ziemlich der unwichtigste Faktor für ein Gutes Messer ist
Last uns lieber über Klingen-Geometrien und den Fakt reden - das fast alle Messerfirmen ihre Klingengeometrie nicht zur optimalen Anwendbarkeit konstruieren, sondern danach dass die Klinge auch aushalten muss was ihr 1% der Kundschaft (die total verblödeten) ihnen vielleicht zumuten. Sprich die meisten Messer garnicht optimal für ihr Aufgabenfeld konstruiert sind.

Das wäre IMHO deutlich interessanter, einschließlich der Frage warum so gut wie niemand drüber redet, dafür aber über die Zähigkeit von Magnacut diskutiert wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
@CyberBlade
Erstmal vielen Dank, für die viele Arbeit die Du dir gemacht hast. Leider muss ich der (etwas krassen) Schilderung von @El Dirko überwiegend zustimmen. Das Thema "Welcher Stahl ist der Beste" beschäftigt mich schon seit langer Zeit. Mir ist zwischenzeitlich aber klar geworden, dass es den besten Stahl nicht gibt. Allerdings gibt es womöglich den besten Stahl für eine bestimmte Aufgabe mit einer dafür abgestimmten Wärmebehandlung und Geometrie des Messers. Für ein EDC Messer gibt es eine große Auswahl an Stählen die gut geeignet sind. Diese Stähle in eine Rangordnung zu bringen ist äußerst schwierig, da über die Faktoren Schnitthaltigkeit, Zähigkeit und Korrosion, Faktoren wie Nachschärfbarkeit und natürlich ganz wesentlich die Geometrie etc. eine große Rolle spielen. Ich führe derzeit gerade einen Passaround durch, bei dem Messer mit fast gleicher Geometrie aber sehr unterschiedlichen Stählen im Praxistest miteinander verglichen werden. Ich bin schon ganz gespannt wie das ausgeht.
Trotz allem nochmals danke, für deine Überlegungen. Ich denke, um den Stahl zu finden der ganz genau auf die eigenen Bedürfnisse abgestimmt ist, kommt man an praktischen Tests nicht vorbei.

Gruß
Matthias
 
Das deine Berechnungen auf diesen Beitrag auf knifesteelnerds basieren hättest du meiner Meinung nach dazuschreiben sollen, dann kann sich jeder die Quelle ansehen:
Knife Steels Rated by a Metallurgist - Toughness, Edge Retention, and Corrosion Resistance - Knife Steel Nerds (https://knifesteelnerds.com/2021/10/19/knife-steels-rated-by-a-metallurgist-toughness-edge-retention-and-corrosion-resistance/)

Da gibt es Vergleichstabellen mit Zahlenwerten.
Natürlich trifft auch auf diese zu was oben beschrieben wurde, aber zumindest stammt die Bewertung von einer Person und von einer Person von der die hohe Qualifikation für eine solche Bewertung bekannt ist.

Das was du aus den Zahlen in deiner Tabelle ausrechnest ist deine persönliche Gewichtung und diese sollte je nach Anwendungsschwerpunkt des Messers auch noch angepasst werden.
Nicht jeder nutzt eine edc-Messer in gleicher weise.
Beispiel: Ein Angler anders als ein Segler (Salzwasser) ein Tischler anders als ein Metallbauer oder Elektriker und ein Landwirt wieder anders.

Daher gilt, es wird nie eine allegmeingültige Bewertung geben, diese hängt immer von den Anwendungsfällen und von den Schwerpunkten die der Anwender setzt ab.

In deiner Tabelled fällt sofort auf, dass du Schnitthaltigkeit als am wichtigsten bewertet hast (habe ich früher auch so gemacht, heute nicht mehr).
Was ist aber, wenn jemanden wichtig ist, dass er die Klinge auch "unterwegs" nachschärfen kann, dass ist mit den extrem schnitthaltige nicht ganz so einfach.
Auch wird eine Klinge mit einem sehr schnitthaltigen Stahl empflindlicher sein, was Ausbrüche angeht, wenn man damit ein Problem hat, wird die Zähigkeit deutlich wichtiger.

Hier die Tabellen von knifesteelnerds:

Carbon and Low Alloy Tool Steel Ratings
low-alloy-steel-ratings-table.jpg


High Alloy Tool Steel and High Speed Steel Ratings

high-alloy-steel-ratings2.png


Stainless Steel Ratings
stainless-ratings-table2.jpg




 
Prinzipiell finde ich die Tabelle nicht schlecht.
Man hat die Möglichkeit einen Stahl den man nicht kennt einzuordnen und die Zusammensetzung der Legierung nachzusehen.
Wo ich aber nicht mitgehen kann, ist der "Final Score". Hier steckt die falsche Annahme dahinter, dass größere Werte in den Einzeleigenschaften zu einem besseren Messer führen.
Das ist nicht immer so. Z.B. bedeutet mehr "Edge Retention" auch schwerer nachzuschärfen. Für mich liegt das Optimum nicht bei den Stählen, die ganz oben gelistet sind...

El Dirko schrieb:
Vernachlässigung anderer Attribute - z.B. wie sich so ein Karbonmoster Stahl im Vergleich zu einem mit feinem Gefüge schneidet - Fallen vollkommen außen vor
Zum Vergrößern anklicken....
Den Punkt sehe ich auch so. Evtl. machen da ebenfalls Negativpunkte Sinn, wenn, die Karbide zu groß sind, oder wenn der Volumenanteil an Karbiden zu groß ist.

Gruß, Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,erst einmal vielen lieben Dank für die rege Beteiligung.
Ich bin kein „Knife Steel Nerd”, aber doch an dem Thema interessiert und lehne Aussagen wie „es muss immer ein Superstahl wie M390 sein” ganz klar ab.
(User whatever you want)

In meiner Welt ist ein guter 8Cr14MoV für die täglichen EDC-Aufgaben völlig ausreichend und ein Messer mit einer PVD-beschichteten D2-Klinge ist für mich fast so gut wie eines mit S90V. (In meiner Welt.)
Mein Joker NB74 hat einen unbekannten Carbonstahl und wäre nach der Liste völlig ungeeignet für den EDC-Bereich. Dabei schätze ich dieses Messer sehr für seine leichte Nachschärfbarkeit.

Die Tabelle hat vier große Probleme.

1. Das 42-Problem: Die Liste liefert Antworten, für die man die richtige Frage kennen muss. Beispiel: D2 bietet mir zu wenig Rostschutz. Welche Stähle wären besser für mich geeignet? D2 hat einen Wert von 4,5, also muss ich Stähle mit einem Wert über 4,5 wählen. Ohne Erfahrungswerte ist die Tabelle nutzlos!

2. Unbekannte HRC-Werte: Die Liste verrät leider nicht, bei welchem HRC-Wert gemessen wurde. Dies hat großen Einfluss auf alle drei Werte.

3. Gleiche Klingen-Geometrien: Im Labor wurde für die bessere Vergleichbarkeit immer die gleiche Klingengeometrie verwendet. Ein S90V könnte z. B. bei einer optimierten Klingengeometrie eine noch bessere Schnitthaltigkeit erreichen.

4. Finale Score: Der finale Score hat eigentlich keine Aussagekraft und unterliegt meiner persönlichen Präferenz. Jedes andere Ranking wäre ebenso falsch. Es ist nun mal so, dass vielen Messerkäufern die Schnitthaltigkeit sehr wichtig ist und sie daher gerne den M390 kaufen. Vielen ist auch der Rostschutz wichtig und der „Finale Score” ist einfach nur der Versuch, eine halbwegs ausgewogene Gewichtung zwischen den 3 Werten zu visualisieren.

Die Grafik/Tabelle ist noch nicht fertig. Woher die Daten stammen und wie die Gewichtung ist, habe ich hier im Forum geschrieben, aber ich muss es noch sinnvoll im Bild unterbringen. Dies werde ich aber erst am Schluss tun.


Warum nutze ich dann doch diese Tabelle?
Es wird nie eine Tabelle geben, die für alle Messerliebhaber perfekt ist!

Wenn ich ein neues Messer kaufen möchte und die Auswahl zwischen M390 und S30V habe, dann habe ich Erfahrungswerte zu M390, kenne S30V aber überhaupt nicht.
Die Tabelle liefert mir dann eine Vorstellung davon, wie ich den Stahl zu bewerten habe. Natürlich unter den oben genannten Einschränkungen.

Ich sehe es wie Dr. Larrin Thomas: "Die Klingengeometrie ist weitgehend wichtiger als Stahl."
Aber mit den richtigen Fragen und unter berücksichtigung der bekannten Herausforderungen liefert die Tabellen interessante Antworten.


Wenn ihr Tipps habt, wie ich die Tabelle verbessern kann, dann her damit! Aus diesem Grund stelle ich sie hier vor.
Danke!
 
Was man gemeinhin als „Stahl“ eines Messers bezeichnet, besteht ja selbst schon, neben der mehr oder weniger klar definierte Legierung, aus einer Vielzahl vom Parametern bei der Herstellung, Konfektionierung, Verarbeitung zum Messer, Wärmebehandlung, die die Eigenschaften beeinflussen. Dazu kann kann man die gewünschten Eigenschaften teilweise noch durch die Wärmebehandlung steuern. Dazu gehört nicht nur die Härte. So kann man z.B. M390MC durch das Anlassen auf Korrosionsfestigkeit oder Verschleißfestigkeit optimieren - bei derselben resultierende Härte.

Auch ich halte die Fixierung auf den Stahl für ziemlich irreführend und finde, eine solche Tabelle nützt relativ wenig und schadet eher, weil sie mit ihrer Pseudo-Präzision irreführende Schlussfolgerungen nahelegt („x ist besser als y weil 10 PS mehr“). Schade um die Mühe.

Dazu: nichts ist im Messerbereich so überbewertet wie die Frage nach dem Stahl. Deren Hauptnutzen ist, dass Nerds darüber herrlich diskutieren können 😉.
 
Cybernikus schrieb:
Dazu: nichts ist im Messerbereich so überbewertet wie die Frage nach dem Stahl. Deren Hauptnutzen ist, dass Nerds darüber herrlich diskutieren können 😉.
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Um das Maximum herauszuholen sollte man sich schon auch Gedanken über den Stahl machen. Ich habe einige gute Messer, die noch bessere Messer wären, hätte man ihnen einen anderen Stahl spendiert...
Es stimmt aber auch, dass ein Messer mit zu dicker Geometrie (wie man sie bei vielen Outdoormessern findet) nicht dadurch zu retten ist, dass man es aus Magnacut baut....
 
Zuletzt bearbeitet:
@AJK , du hast natürlich recht und meine Antwort war auch etwas überspitzt gemeint (siehe Smiley).

Für mich war ein Augenöffner in Stahlfragen ein unscheinbares Kochmesser aus 1.2003. Das war ein Prototyp von @Simon Herde für ein anderes Messer, den er bewusst aus diesem einfachen, preiswerten und gut zu bearbeitendem Stahl gemacht hatte. Es teilte den Block mit diversen anderen Kochmessern, aus SB1, AEB/l, 14C28N, M390MC, 1.2562, Aogami Super etc. pp. . Dennoch habe ich lange Zeit meist zu diesem Messer gegriffen, weil es super in der Hand lag und Profil, Größe, Gewicht und Schliff einfach „auf den Punkt“ waren. Okay, das Messer war anfangs sehr reaktiv, aber mit Ausbildung einer Patina gab sich das. Es wurde recht schnell stumpf, ließ sich aber leicht wetzen und damit sehr gut und lange scharf halten. Wäre dieses Messer aus einem „besseren“ Stahl wirklich „besser“ gewesen? Wenn, dann allenfalls marginal. Jedenfalls habe ich lange lieber dieses Messer benutzt als die „besseren“ Geschwister, die neben ihm steckten.

Mittlerweile wurde es als Lieblingsmesser von einer anderen Klinge abgelöst, ebenfalls auf den Punkt gebaut und aus „besserem“ Stahl. Das liegt aber nicht am Stahl ….

Mein Fazit: Stahl ist zwar nicht völlig egal, aber bei weitem nicht der wichtigste Aspekt eines Messers, in der Regel sogar ein eher zweitrangiger (wenn eine gewisse Mindestqualität gegeben ist).
 
Ich verstehe, was Du meinst.
Mein Herder Hechtsäbel ist aus einem einfachen unlegierten Stahl (C80W2) und er gehört zu meinen Lieblingsmessern.
 
🫣 Bei Messern achte ich primär wegen dem Wiederverkaufswert auf die Stähle.
Ein schlechtes Messer mit M390 verkauft sich besser als ein hervorragendes mit 440C, D2 oder auch N690.

Ich höre häufiger die Aussage:" M390 / 14c28n ist mein lieblings Stahl". Nur für mich gesprochen, kann ich sagen, dass ich die Stähle bei meinem einfachen Anwendungsfälle nicht unterscheiden kann. Wie man einen Lieblingsstahl haben kann erschließt sich mir nicht. Bei Nachfrage geht es dann nur um Schnitthaltigkeit und Rostschutz... (damit ist der Stahl austauschbar)

Ich habe vor kurzen meinen ersten Schnitttest mit Kartons gemacht. Mein Joker N74 hat nicht sehr lange durchgehalten aber im Vergleich zudem was ich so täglich schneide, sollte die Schneide ohne nachschärfen 6 Monate scharf bleiben. Dabei Wechsel ich meine Messer in der Regel täglich oder zumindest alle paar Tage durch. Wie lange (Jahre?) wohl meine Messer mit M390 und S90V ohne Pflege scharfbleiben würden? 😁
 
Wieviele Tabellen braucht der Mensch? Vor allem wer will das pflegen? Wenn ich mich für einen bestimmten Stahl interessiere gibt es ausreichend Quellen im Internet, ggf. kann man auch beim Hersteller nachschauen. Dann bleibt die Entwicklung ja nicht stehen, sondern es geht weiter. Wie schon vielfach gesagt ist die Sache komplex. Besser ist es, sich im Vorfeld über ein bestimmtes Messer dediziert zu informieren. Es gibt weder „den“ optimalen Stahl noch „den“ schlechten Stahl. Am Ende entscheidet der Markt, was erfolgreich ist. Der Anwendungsfall bestimmt die Parameter wie Klingengeometrie, Schneidenwinkel, Zähigkeit, Korrosionsbeständigkeit,Schnitthaltigkeit, Nachschärfbarkeit etc. Ein „one fits all“ gibt es nicht. Insofern bin ich bei den Stimmen, die sagen eine simple Tabelle hilft nicht weiter.
Es ist zwar der Zeitgeist komplexe Themen auf möglichst einfache griffige Aussagen zu reduzieren. Das ist der Unterschied zwischen Marketing und Technik. Nicht ohne Grund gibt es ja den Fragenkatalog bei der Kaufberatung, das alles läßt sich nicht auf die Frage „welcher“ Stahl darf es denn sein reduzieren.
 
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