Einhandmesser Einziehung

[Dusk]

Hallo,

es gibt ja hin und wieder Berichte von Leuten die mit Einhandmessern erwischt wurden und dann nicht nur die "übliche" Strafe von 100-200€ zahlen müssen sondern auch noch das Messer eingezogen und vernichtet wird. Nach allem was ich dazu gefunden habe, scheint es bei einer Ordnungswidrigkeit durchaus im Bereich des möglichen zu liegen und ich frage mich, in welchem Fall so eine Einziehung und Vernichtung rechtmäßig ist. Im Gesetzestext steht:

(1) Als Nebenfolge einer Ordnungswidrigkeit dürfen Gegenstände nur eingezogen werden, soweit das Gesetz es ausdrücklich zulässt.

(2) Die Einziehung ist nur zulässig, wenn
1. die Gegenstände zur Zeit der Entscheidung dem Täter gehören oder zustehen oder
2. die Gegenstände nach ihrer Art und den Umständen die Allgemeinheit gefährden oder die Gefahr besteht, dass sie der Begehung von Handlungen dienen werden, die mit Strafe oder mit Geldbuße bedroht sind.

Nur werde ich daraus nicht so ganz schlau. Bei einer Straftat sehe ich die "Gafahr" aus Punkt 2 durchaus gegeben, aber wenn ich z.B. vergessen habe mein Einhandmesser aus der Jackentasche zu nehmen und in eine zufällige Kontrolle gerate, ist das doch keine "Gefährdung der Allgemeinheit" und damit ist eine Vernichtung des Messers nicht rechtens und ich müsste es nach dem Verfahren wieder bekommen, oder?

Und wenn man kontrolliert wird und der Polizist einem das Messer abnimmt, soll man dann besser nichts sagen und es den Polizisten sicherstellen lassen oder Widerspruch einlegen, damit er es einziehen muss und man eine Quittung bekommt? Klar, eine Quittung ist immer gut, aber hat das irgendwelche nachteiligen Auswirkungen auf das "Verfahren" ob es eine Sicherstellung oder Beschlagnahmung war?

 

[blackfox]

Da steht "oder", nicht "und"!

Wenn das Messer Dir gehört, ist die Einziehung zulässig.

Selbst wenn es Dir nicht gehört, aber die Gefahr besteht, dass Du damit Handlungen begehst, die mit Geldbuße bedroht sind (wie zum Beispiel das Messer ohne rechtfertigenden Grund bei Dir zu haben), ist die Einziehung zulässig.

IMHO
IANAL

 

[Dusk]

Das heißt also: Dabeihaben = Ordnungswidrigkeit = Geldbuße => Beschlagnahmung rechtmäßig.

Nur wie geht es dann weiter, habe ich ein Recht darauf es nach "Verfahrensende" wieder zu bekommen? Die Ordnungswidrigkeit begehe ich nur beim Führen, was ich dann ja nicht mehr tue. Oder habe ich durch eine einmalige Ordnungswidrigkeit das Eigentumsrecht an dem Messer verloren?
Mit dem Argument könnte man einem dann ja auch sein Auto wegnehmen, wenn man mal einen Rettungswege zugeparkt hat...

 

[blackfox]

Die Gegenstände dürfen eingezogen werden, ob sie eingezogen werden, entscheidet der Richter. Das ist schließlich sein Job.

 

[blackfox]

Nochmal: Da steht "oder".
Es genügt schon, dass es Dir gehört und wenn es Dir nicht gehört, genügt die Gefahr, dass Du es bei Dir tragen könntest...

Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit erlaubt bei einem Taschenmesser schon etwas andere Maßnahmen als bei einem Auto ...

 

[Dusk]

Also zusammengefasst kann man sagen, sie ziehen erstmal jedes Messer ein und wenn man keinen Einspruch einlegt wird das Messer vernichtet und wenn man Einspruch einlegt entscheidet ein Richter?

 

[maku]

Derjenige, der zufällig von den Staatsorganen auf das Vorhandensein gefährlicher Gegenstände gefilzt wurde bitte Hand hoch! Ich meine wirklich Leute, die aus heiterem Himmel, ohne besonderem Anlass, durch Polizei, Ordnungsamt oder wen auch immer angehalten und "betatscht" oder zur Leerung der Taschen aufgefordert wurden. Ich noch nie, obwohl ich schon recht lange diese Welt bewohne und mich bewege wo mir grad' danach ist.

Oder ist es in Städten wie Berlin, Hamburg oder Frankfurt a.M. vllt. anders?

Wenn ich gerade OT gefahren bin, so kann dieser Beitrag auch gelöscht werden.

 

[pitter]

Also zusammengefasst kann man sagen, sie ziehen erstmal jedes Messer ein und wenn man keinen Einspruch einlegt wird das Messer vernichtet und wenn man Einspruch einlegt entscheidet ein Richter?

Ja. Wie sonst? Die Polizei (und andere Vertreter der Exekutive, also Zoll, Beamte des Ordnungsamts mit Polizeigewalt usw) müssen hier, jetzt und sofort eine Entscheidung treffen. Die nächst höhere Stelle - wenns um Messer geht, meist das Ordnungsamt - hat etwas mehr Zeit, muss aber auch eine Entscheidung treffen.

Ob die dann auch rechtmäßig ist, entscheidet dankenswerterweise aber eben nicht der Polizist vor Ort oder der Verwaltungsangestellte im Ordnungsamt, sondern ein Richter nach einem Verfahren. Und das geht dann - je nach Sachstand und Hartnäckigkeit der Betroffenen - noch ein paar Ebenen weiter hoch, bis eine höchstrichterliche Entscheidung für hier und jetzt gefällt wird (die in ein paar Jahren auch wieder anders ausfallen kann).

Was sonst?

Zieht *jedes* Messer ein wird in der Form eher nicht rechtmäßig sein.

Pitter

 

[Dusk]

Maku, ich gebe zu, dass die Diskussion eher theoretisch ist, allerdings finde ich macht es Sinn sich grade bei teuren Messern vorher Gedanken zu machen, ob zu den ~150€ für die Ordnungswidrigkeit auch noch der Verlust des Messers für vielleicht 500€ kommen kann.

Ja. Wie sonst?

Man kriegt das Messer wieder zurück, sobald man seine Strafe bezahlt hat.

Manche scheinen ihr Messer wieder zu bekommen und bei anderen wird das Messer anscheinend vernichtet und ich frage mich wann sie sich wofür entscheiden.


P.S.: Wenn ich "Messer" schreibe, meinen ich ein "nicht berechtigterweise geführtes Einhandmesser" was sie einem natürlich rechtmäßig abnehmen dürfen. Die Frage ist nur ob sie es dann auch vernichten dürfen oder einem irgendwann wiedergeben müssen. Wie gesagt unter der Voraussetzung, dass es "nur" geführt wurde, niemand bedroht, keine Straftat etc.

 

[grinsefalle]

Um es ein wenig deutlicher zu machen: die Polizei selbst zieht nicht ein. Ein Polizeibeamter kann sicherstellen oder beschlagnahmen. Eine Sicherstellung ist das geringere der beiden, eine Beschlagnahme wird grundsätzlich durch einen Richter geprüft. Die Einziehung bzw Verwertung/Vernichtung wird durch den Richter angeordnet.

Beispiel:
Der Mörder mit dem blutigen Tatmesser oder der entspannte Bürger mit dem Joint werden kontrolliert. Beide Gegenstände sieht der Kontrollierte natürlich nicht wieder. Die Polizei beschlagnahmt beide Gegenstände zur Vorbereitung der Einziehung. Die Einziehung selbst wird durch das Gericht angeordnet.

Zurück zum Einhandmesser:
Falls jemand angezeigt wird wegen Verstoß gegen das Führverbot, ist in dem Moment das Messer das "Tatmittel" und wird erstmal sichergestellt. Der Betroffene bekommt immer ein Protokoll ausgehändigt, wo er auch verschiedene Punkte ankreuzen kann (bzw diese weglässt). zB Einwilligung mit der formlosen Sicherstellung, Verwertung etc. Wenn der Betroffene mit der Sicherstellung nicht einverstanden ist und auch nicht mit der Verwertung oder Einziehung, dann muss letztendlich das Gericht prüfen und entscheiden, was mit dem Messer passiert. Das geht mit der Anzeige an die Zuständige Behörde (Landratsamt) und dann eben weiter zu Gericht.

@Dusk:

Und wenn man kontrolliert wird und der Polizist einem das Messer abnimmt, soll man dann besser nichts sagen und es den Polizisten sicherstellen lassen oder Widerspruch einlegen, damit er es einziehen muss und man eine Quittung bekommt? Klar, eine Quittung ist immer gut, aber hat das irgendwelche nachteiligen Auswirkungen auf das "Verfahren" ob es eine Sicherstellung oder Beschlagnahmung war?

Wenn du in die Situation kommst, kannst du etwas sagen oder nicht. Das ist dein Recht und wirkt sich nicht aus. Das Messer wird dir erstmal weggenommen, ob du einverstanden bist oder nicht. Eine Quittung gibt es immer! Wenn du nicht einverstanden bist, dann wird das so auf dem Protokoll der Sicherstellung vermerkt und die Maßnahme wird von höherer Instanz geprüft.
Sicherstellung: du bist mit der Wegnahme einverstanden. Überprüfung durch Richter nicht zwingend notwendig.
Beschlagnahme: Du bist nicht einverstanden. Ein Richter muss prüfen, was mit dem Messer passiert.

Dass du mit der Wegnahme des Messers nicht einverstanden bist, wirkt sich nicht negativ im Verfahren aus. Ist ja schließlich dein gutes Recht.

Ganz einfach gesagt.

 

[Dusk]

Sicherstellung: du bist mit der Wegnahme einverstanden. Überprüfung durch Richter nicht zwingend notwendig.
Beschlagnahme: Du bist nicht einverstanden. Ein Richter muss prüfen, was mit dem Messer passiert.

Erst einmal danke für Deine Erklärung!

Was mich wundert ist, dass bei manchen das Messer vernichtet wird und andere bekommen es nach ein paar Wochen wieder zurück. Und ich frage mich jetzt wie man es am besten beeinflussen kann, dass man es zurück bekommt. Bzw. ob man nicht sogar vor Gericht darauf bestehen kann es wieder zurück zu bekommen. Schließlich ist der Besitz ja keine Ordnungswidrigkeit. Oder kann es tatsächlich so laufen, dass der Richter sagt "sie haben es einmal ohne berechtigtes Interesse geführt und damit das Eigentumsrecht verloren". Mit dem Argument könnten sie dann ja auch zu mir nach Hause kommen und alle meine anderen Messer einziehen...

Oder ist es sinnvoller dem Polizisten das Messer ohne Widerspruch mitzugeben, so dass es nur eine Sicherstellung ist und sich das Ordnungsamt oder die Polizei drum kümmert und zu hoffen, dass man es da eher wieder bekommt? Und wenn dann nach ein paar Wochen Post kommt, dass das Messer vernichtet wird, nachträglich Widerspruch einzulegen und sein Glück noch mal vor Gericht zu versuchen. Oder kann man nicht mehr nachträglich widersprechen, wenn man mit der Sicherstellung einverstanden war?

 

[maku]

Maku, ich gebe zu, dass die Diskussion eher theoretisch ist (...)

Sinnvoll ist sie trotzdem. Hochpreisige Messer besitze ich nicht, aber ich würde sie auch nicht tragen wollen, wenn sie 42a-widrig wären. Dann bleibt noch die Frage offen ob ein ER Shrapnel OG trotz seiner 42a-konformer Abmessungen nicht als Waffe eingestuft wird und eingezogen/beschlagnahmt/sicher gestellt wird. Ich habe von Fällen gelesen, wo ein Messer trotz 42a-Konformität weg kam, weil es schwarz war und als Kampfmesser eingestuft wurde. Das gefährliche Stichwort heißt Ermessensspielraum und hängt von Faktoren ab, die nicht immer vorstellbar und noch seltener nachvollziehbar sind.

Wie heißt es doch gleich? Vor Gericht und auf hoher ist man in Gottes Hand und Gott ist das Wesen, das der Mensch sich zu seinem Ebenbild vor langer Zeit ausgedacht hat...? So ähnlich sieht es mit der Vollstreckung des 42a aus.

Es kann auch vorkommen, dass die Beamten etwas in die Akte eintragen, was die Wahrheit zu Gunsten der Beamten anpasst. Das Gegenteil zu beweisen ist nicht einfach, wenn man alleine war.

Wann kommt es nun zur Vernichtung? Persönlich vertrete ich die Meinung, dass wenn jemand sein Messer unauffällig trägt und damit überhaupt nicht auffällt, nicht so viel zu befürchten hat wie jemand der damit Blödsinn treibt und vllt. noch die Aufmerksamkeit seiner Umgebung auf sich zieht. Letzten Endes sehe ich mich aber doch in Gottes Hand, falls ich erwischt werden sollte. Und dabei glaube ich gar nicht mehr so stark an Gott...

 

[chamenos]

Dann bleibt noch die Frage offen ob ein ER Shrapnel OG trotz seiner 42a-konformer Abmessungen nicht als Waffe eingestuft wird und eingezogen/beschlagnahmt/sicher gestellt wird.

Die Frage wurde hier schon etliche Male durchgekaut und läßt sich nicht beantworten.
Bleib bitte beim Thema.

Gruß
chamenos

 

[grinsefalle]

Und ich frage mich jetzt wie man es am besten beeinflussen kann, dass man es zurück bekommt. Bzw. ob man nicht sogar vor Gericht darauf bestehen kann es wieder zurück zu bekommen.

Indem man einfach angibt, dass man es wieder haben will und zur Not einen Rechtsanwalt hinzuzieht. Selbstverständlich kannst du das Messer auf dem Gerichtsweg wieder zurückfordern. Was letztendlich passiert, entscheiden die Rechtsgelehrten

Oder ist es sinnvoller dem Polizisten das Messer ohne Widerspruch mitzugeben, so dass es nur eine Sicherstellung ist und sich das Ordnungsamt oder die Polizei drum kümmert und zu hoffen, dass man es da eher wieder bekommt? Und wenn dann nach ein paar Wochen Post kommt, dass das Messer vernichtet wird, nachträglich Widerspruch einzulegen und sein Glück noch mal vor Gericht zu versuchen. Oder kann man nicht mehr nachträglich widersprechen, wenn man mit der Sicherstellung einverstanden war?

Auf den bayr. Formularen gibts diese Punkte:
Einverständnis des Betroffenen mit
- Sicherstellung (ja, dann kein Richter; nein, dann Prüfung durch Richter)
- formlose Verwertung (formlos=ohne Richter. Das Ding wird verwertet oder zerstört)
- unwiderrufliches Einverständnis mit formloser Einziehung (Einziehung ohne Richter, d.h. du verzichtest freiwillig auf das Messer und gibst es freiwillig raus.)
- u.a.

Mach es nicht so kompliziert. Wenn dir sowas passiert und du willst dein Messer wieder zurück, dann bring das bei der Sicherstellung auch genau so zum Ausdruck. Sag das auch in der Betroffenenanhörung. Vor Ort ist es dem Polizisten wurscht, weil er das Messer mit der Anzeige nur weiterleitet. Steht drauf, du willst es wieder haben, dann kann das Messer nicht einfach vernichtet werden, sondern der Vorgang muss geprüft werden und du bzw dein Anwalt wird daran beteiligt.

Du bist ein mündiger Bürger, sag einfach, dass was du willst.

Wenn kein Wille erkennbar ist, dass du das Messer wieder haben willst und entsprechende Vermerke auf der Sicherstellung vorhanden sind, wird das Ding oft verwertet. Auch, weil es weniger Aufwand bedeutet und nicht durch zig Instanzen muss...

 

[kith]

Derjenige, der zufällig von den Staatsorganen auf das Vorhandensein gefährlicher Gegenstände gefilzt wurde bitte Hand hoch! Ich meine wirklich Leute, die aus heiterem Himmel, ohne besonderem Anlass, durch Polizei, Ordnungsamt oder wen auch immer angehalten und "betatscht" oder zur Leerung der Taschen aufgefordert wurden. Ich noch nie, obwohl ich schon recht lange diese Welt bewohne und mich bewege wo mir grad' danach ist.

Oder ist es in Städten wie Berlin, Hamburg oder Frankfurt a.M. vllt. anders?

Wenn ich gerade OT gefahren bin, so kann dieser Beitrag auch gelöscht werden.

Mir ist das schon passiert - Würde mich als ziemlich unauffällig bezeichnen. An dem Tag bin ich von zwei Beamten angehalten worden die mir die üblichen Fragen stellten, bis dahin hab ich mir noch nichts gedacht und alle Fragen noch gut gelaunt beantwortet. Plötzlich greift mir der eine Beamte unangekündigt in die Hosentasche. Ich hatte zum Glück kein Messer dabei, hab aber vor Schreck erstmal doch ein Satz gemacht. Jedenfalls hat man sich darauf geeinigt, dass ich meine Hosentaschen nach aussen stülpe, damit die sehen können was drin ist.
Retrospektiv betrachtet denke ich die Beamten hätten sich schon irgendein Grund ausgedacht warum sie mich kontrollieren und durchsuchen.
War übrigens tatsächlich in Frankfurt. Wobei ich nicht glaube dass es wo anders besser ist.

Sorry für OT.

 

[bvs]

"Irgendeinen Grund" gibt es. Ich wurde in Berlin mit dem Auto gestoppt von Beamten in Zivil (neben mir mit Scoda Oktavia fahrend, und mit Kelle winkend).

Grund: allgemeine Kontrolle auf Drogenkonsum. Alles sehr freundlich. Kaputtes Blinkerglas wurde nur angesprochen, nach Verbandskasten nur gefragt. Gute Weiterfahrt.

Ein anderer Polizist hat mal auf mein Einhandmesser in der Hosentasche gedeutet und laut gesagt, dass er das jetzt nicht gesehen hat.

Mehr Kontakt gab es in 14 Jahren Berlin nicht.

Es gibt hier zu wenig Beamte, um normal wirkende Bürger auf Messer zu kontrollieren. Jugendliche in der Nacht sind ein anderes Thema.

Grundsätzlich entscheidet wohl letztlich ein Richter, ob man gegen Gesetze verstoßen hat oder nicht. Ebenso über Verbleib eingezogener Gegenstände.

Bei einem 500 Euro Messer sollte es eher gelingen einen Grund des Führens in friedlicher Absicht zu finden, als bei einem tactical special forces folder für 15 Euro von sonstwo.

 

[Dusk]

Ein Bekannter von mir wurde zwei Mal mit seinem Chris Reeve Mnandi kontrolliert. Das erste Mal war's ein Zweihandmesser und alles ok, das zweite Mal war es ein Einhandmesser und er durfte es sich nach 6 Wochen bei der Polizei abholen und ~150€ zahlen.

Bei mir geht es um keine großen schwarzen bösen taktischen Messer, die man als Waffe auslegen könnte, sondern um ein Mnandi, Strider PT neon green und Rockstead Hizen. Grade bei einem Mnandi müsste man ja mit dem Beamten noch reden können, aber wenn nicht, wäre es verdammt ärgerlich, wenn sie es vernichten würden. Daher meine Überlegung, dass man vielleicht einfach erstmal mit der Sicherstellung einverstanden ist, in der Hoffnung, es nach ein paar Wochen bei der Polizei wieder abholen zu können. Und wenn sie es nicht mehr rausrücken wollen, kann ich mir ja immer noch einen Anwalt nehmen. Was muss ich denn dann dafür ankreuzen, damit ich einen Bescheid bekomme gege den ich Widerspruch einlegen kann. Also nicht dass nach 6 Wochen Post kommt "Ihr Messer wurde bereits vernichtet, bitte zahlen sie 150€"...

- Sicherstellung (ja, dann kein Richter; nein, dann Prüfung durch Richter)
- formlose Verwertung (formlos=ohne Richter. Das Ding wird verwertet oder zerstört)
- unwiderrufliches Einverständnis mit formloser Einziehung (Einziehung ohne Richter, d.h. du verzichtest freiwillig auf das Messer und gibst es freiwillig raus.)
- u.a.

"Sicherstellung": Ja, "formlose Verwertung": Nein und "unwiderrufliches Einverständnis": Nein. Oder? Wie gesagt, ich will ja, wenn die Polizei sich dafür entscheiden sollte es zu vernichten, noch die Möglichkeit haben, es von einem Richter prüfen zu lassen. Denke mit dem Vorgehen dürfte die Chance am höchsten sein, das Messer wieder zurück zu bekommen. Was meint Ihr?

 

[blackfox]

Losgelöst von den rechtlichen Möglichkeiten (das Thema noch weiter durchzukauen, dürfte wenig Erhellendes hervorbringen): Wie alt ist Dein Mnandi denn? Die alten waren mit Sicherheit Einhänder, die neuen haben eine veränderte, an der Oberseite flachere Kerbe, mit der das einhändige Öffnen so umständlich ist, dass das mit Sicherheit nicht mehr die vom Konstrukteur vorgesehene Öffnungsweise ist.
Hier ein YouTube-Video dazu.

 

[Dusk]

Kenne das neue Mnandi, meine sind aber noch die alten. Vielleicht hole ich mir irgendwann noch eines von den neuen aber ich denke selbst mit dem alten könnte man Glück haben, wenn man an einen netten Polizisten gerät.

Bin auf Parkplatzssuche in einer fremden Stadt mal eine 10 Meter lange Einbahnstraße reingefahren, weil der hinter mir so dicht aufgefahren ist, dass ich unaufmerksam war und da stand dann auch prompt eine Streife. Ergebnis: Ich musster meiner Freundin ein Eis ausgeben. Will sagen, dass es nicht immer schlecht ausgehen muss und die Polizei durchaus einen gewissen Handlungsspielraum hat. Aber für den Fall, dass ich an jemanden gerate der es besonders genau nimmt, wäre es gut wenn ich vorher weiß, was ich ankreuzen sollte um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, das Messer wieder zurück zu bekommen.

Wenn ich es dem Polizisten aushändige ohne Einspruch einzulegen (es ihn also sicherstellen lasse) bekomme ich dann eine Mitteilung BEVOR es vernichtet und kann dagegen noch Einspruch einlegen um vor Gericht noch mal mein Glück zu versuchen?

 

[G-H-L]

Derjenige, der zufällig von den Staatsorganen auf das Vorhandensein gefährlicher Gegenstände gefilzt wurde bitte Hand hoch! Ich meine wirklich Leute, die aus heiterem Himmel, ohne besonderem Anlass, durch Polizei, Ordnungsamt oder wen auch immer angehalten und "betatscht" oder zur Leerung der Taschen aufgefordert wurden. Ich noch nie, obwohl ich schon recht lange diese Welt bewohne und mich bewege wo mir grad' danach ist.

Oder ist es in Städten wie Berlin, Hamburg oder Frankfurt a.M. vllt. anders?

Wenn ich gerade OT gefahren bin, so kann dieser Beitrag auch gelöscht werden.

Erst gestern war im Radio (NDR) zu hören, dass in Hamburg die Schutz- oder Sicherheitszone erweitert wurde. In diesem Gebiet darf die Polizei ohne jeglichen Anlaß Kontrollen durchführen und auch Taschendurchsuchungen vornehmen.
Zitat des Nachrichtensprechers: Natürlich kennt die Polizei die betreffenden Personengruppen und kontrolliert in erster Linie auch nur diese Personen. Andere Personengruppen sollen so weit wie möglich von diesen Kontrollen verschont bleiben.
Zitatende.

Man kann sich also nicht sicher sein, dass man nicht doch mal durchsucht wird.

Gruß
Gerhard