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Entkohlung mit einfachen Mitteln verhindern ?

luftauge

luftauge

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6.864
"Wie und mit welchen einfachen Mitteln kann man das Entkohlen bei der WB vermeiden, bzw. reduzieren ?"

Möglichkeiten, die hier schon mal angesprochen wurden:
- Härtefolie
- einfacher Briefumschlag (der beim Aufheizen verkohlt)
- Holzkohle in den Ofen dazulegen
Im Grodtke HRG II wird die Schutzgas/Mischgas-Einleitung empfohlen, die wohl kaum jemand korrekt selbst vornehmen kann, und Vakuum Öfen hat wohl auch kaum jemand im Bastelkeller.
Da verschiedene Öfen und Aufheiztechniken benutzt werden, wären die besten/geeignetsten Mittel für den entsprechenden Ofen nicht schlecht.
Z.B. Xgr Holzkohle für Ygr(Ycm² Metalloberfläche) 1.2552 im Elektroofen oder ähnlich.

Das Problem könnte sein, dass bei der Verwendung von Zusatzmitteln per Diffusion in den Randbereich die Zusammensetzung derartig verändert wird, dass die vorgegeben Haltezeiten und Temperaturen für den Stahl nicht mehr passen werden.
Also müsste man etwas rechnen, sehe ich das richtig ?

Grund für diesen thread ist die Frage von Cuchillerohier
Da er Infos für M2 sucht, ich aber gern allgemeine Infos hätte, ein zweiter thread dazu.

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Da ich sehr viel in einer Selbstgebauen Gasesse/Gasofen mache in der/dem eine eher reduzierende Atmosphäre herrscht habe ich mit dem Entkohlen keinerlei Probleme. Auch nicht mit ungewolltem Aufkohlen.
Wenn der stahl aufkohlt, spielt sich das im Alleraüßersten Randbereich ab, der in der Regel wieder weggeschliffen wird, oder beim Schmieden durch das Verzundern an der Luft wegfällt.

Rostfreie habe ich schon in einer Edelstahlfolie gehärtet, mir ein wenig Papier beigelegt.
Da der Restsauerstoff in der Folie aber eher gering ist int das nicht zwingend nötig, da duch das Papier auch wieder eine ungewollte Aufkohlung stattfinden könnte.

Mit Holzkohle in einem Ofen etc. habe ich keine Praxiserfahrung.
Um einer Entkohlung vorzubeugen gibt es aber auch eine Art Paste, ( ich kenne das vom Aufkohlen, auf die nicht aufzukohlenden Bereiche wird die schutzpaste aufgestrichen) Das sollte auch andersrum => Schutz gegen Entkohlen wirken.



gruß

Peter
 
Einfachste Methode: im gehärteten Zustand schleifen. Mit altem wassergekühltem Sandstein recht mühsam, wird aber gemacht.
Bei einfacheren Stählen wie 440C u.ä. auf dem Band noch machbar, bei CPM und Konsorten sehr kostenintensiv.
 
Tja Guenter,
nach hunderten erfolgreich hergestellter Messer sagt sich das so einfach :D
Hätte ich das nötige Gerät und die nötige Schleif-Erfahrung, wäre das wassergekühlte "Hartschleifen" sicher eine sehr gute Alternative.

Da ich hoffentlich bald mit dem Härten in zweistufigen Öfen anfangen kann, würde ich die "normale Reihenfolge" erstmal bevorzugen.
Im Grodtke wird da ganz allgemein vom Auf- bzw. Entkohlungspotential gesprochen, ich weis ja nicht, wie weit sich 0,xx% in der äussersten Randschicht von ca. 0,1mm Tiefe auf das Gesamtgefüge auswirken können.

Gruß Andreas
 
luftauge schrieb:
"Wie und mit welchen einfachen Mitteln kann man das Entkohlen bei der WB vermeiden, bzw. reduzieren ?"

Möglichkeiten, die hier schon mal angesprochen wurden:
- Härtefolie
- einfacher Briefumschlag (der beim Aufheizen verkohlt)
- Holzkohle in den Ofen dazulegen
Im Grodtke HRG II wird die Schutzgas/Mischgas-Einleitung empfohlen, die wohl kaum jemand korrekt selbst vornehmen kann, und Vakuum Öfen hat wohl auch kaum jemand im Bastelkeller.
Da verschiedene Öfen und Aufheiztechniken benutzt werden, wären die besten/geeignetsten Mittel für den entsprechenden Ofen nicht schlecht.
Z.B. Xgr Holzkohle für Ygr(Ycm² Metalloberfläche) 1.2552 im Elektroofen oder ähnlich.

Das Problem könnte sein, dass bei der Verwendung von Zusatzmitteln per Diffusion in den Randbereich die Zusammensetzung derartig verändert wird, dass die vorgegeben Haltezeiten und Temperaturen für den Stahl nicht mehr passen werden.
Also müsste man etwas rechnen, sehe ich das richtig ?

Grund für diesen thread ist die Frage von Cuchillerohier
Da er Infos für M2 sucht, ich aber gern allgemeine Infos hätte, ein zweiter thread dazu.

Gruß Andreas
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Andreas,
Schutzgas härten:
So weit ich weiss sind bei nabertherm so "Härtekasten" für den Gas/elektro ofen erhältlich welche über einen Anschluss zie zufur von div. gasen ermöglichen... die dinger gibt's in div. grössen...
Preislich sollten diese Kasten eigentlich noch erschwinglich sein.

Bei nabertherm.com nachschauen... eigentlich wollt' ich dir den Link zum entsprechenden PDF senden... aber irgendwie scheint die nabertherm seite momentan probleme haben (findet das PDF beim anklicken nicht)...
Nabertherm.com -> Wärmebehandlung

Bei ausreichenend Schweiss-kenntinssen sollte es eigentlich nicht allzuschwer sein sich aus Chromstahl einen solchen kasten selbst zu bauen (z.B. für Argon zufur).
Ist eines der vielen selbst-bau projekte welche ich noch offen habe :)
also noch nicht ausprobiert... ist demnach bloss noch theorie.
Solltest du dies ausprobieren, lass' es mich wissen!

Nachtrag:
hab' noch ein bischen bei nabertherm.com rumgesucht und noch einen richtigen Link gefunden... die haben auf der website vergessen ein unterverzeichnis anzugen (".../dt/...")
Der funktioniert: http://www.nabertherm.com/downloads/dt/C4_1.pdf
Schau dir Seite an... 37 "Glühhaube"
leider keine massangaben... am besten ein e-mail senden..
PS: es sei denn du hast zuviel geld auf dem konto, frag nicht mahl nacht den Ofen-preisen... ich hab's mal gemacht und es ist einfach zum verrückt werden :(

Gruss

Daniel
 
Zuletzt bearbeitet:
An Argon habe ich auch schon gedacht, wobei mir die Schutzgasgeschichte nicht so ganz geheuer ist, das war eigentlich *auch* ein Hintergedanke meiner Frage, ob jemand damit schon Erfahrungen im Eigenbau gemacht hat, vor Allem wegen der nötigen Sicherheitsvorkehrungen, ist zwar Edelgas, womit nichts passieren dürfte, aber einfach so per Rohr durch den Heizraum in die Box, naja...
Dazu wären Werte (Gasmenge bzw. Arbeitsdruck) nicht schlecht.

Öfen habe ich seit einem halben Jahr, zwei Laboröfen mit 2 Heizstufen und Haltezeit für Stufe 1 - funktionstüchtig und gratis !!!, mir fehlt nur momentan ein Kraftstromanschluß für den Großen.
Problem ist allerdings, dass meine Öfen recht kleine Kammern haben, da wäre kaum Platz für eine zusätzliche Box, in die der Rohling zu liegen käme, fällt also auch weg, der Rohling muss bei 23cm Länge schon diagonal eingestellt werden :hmpf:

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
luftauge schrieb:
An Argon habe ich auch schon gedacht, wobei mir die Schutzgasgeschichte nicht so ganz geheuer ist, das war eigentlich *auch* ein Hintergedanke meiner Frage, ob jemand damit schon Erfahrungen im Eigenbau gemacht hat, vor Allem wegen der nötigen Sicherheitsvorkehrungen, ist zwar Edelgas, womit nichts passieren dürfte, aber einfach so per Rohr durch den Heizraum in die Box, naja...
Dazu wären Werte (Gasmenge bzw. Arbeitsdruck) nicht schlecht.

Öfen habe ich seit einem halben Jahr, zwei Laboröfen mit 2 Heizstufen und Haltezeit für Stufe 1 - funktionstüchtig und gratis !!!, mir fehlt nur momentan ein Kraftstromanschluß für den Großen.
Problem ist allerdings, dass meine Öfen recht kleine Kammern haben, da wäre kaum Platz für eine zusätzliche Box, in die der Rohling zu liegen käme, fällt also auch weg, der Rohling muss bei 23cm Länge schon diagonal eingestellt werden :hmpf:

Gruß Andreas
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Hmmm... sicherheitsvorkehrungen.
Tja, allzuviel kann ich hierzu nicht sagen. Aber mir ist die ursprungs idee beim Schweissen gekommen (MIG Schweissen von Alu...). Beim MIG-Schweissen wird argon als Schutzgas eingesetzt (im vergleich zu MAG wo ein CO2 Gemisch eingesetzt wird).
Für meine Versuchsidee hätte ich eine kleine argon-flasche aus dem baumarkt mit entsprechendem mini-druckminderer genommen.
Das Gas jeweils stoss-weise abgegeben so im 10-sekunden takt.
und das dann je nach ergebnis variiert.
Da es sich, wie du bereits gesagt hast, um Edelgase handelt sehe ich eigentlich keine grosse gefahr (explosion,...).

Wenn du weisst wieviele liter pro minute du aus der flasche abgibst sollte es sich leicht rechnen lassen wie lange du das gas einströmen lassen musst um das volumen im kasten zu füllen.
Argon ist zudem schwerer als luft (wenn ich mich da recht erinnere).
sollte also nicht ganz so flüchtig sein.

Aber vielleicht weiss jemand hier mehr.
Klär's auf jeden fall gut ab, bevor du einfach so drauf los bastelst
:glgl:


Gruss

Daniel
 
Sicherheitsprobleme hast Du bei inerten Gasen keine. Der Druck ist nicht sehr relevant. Eine box brauchst Du nur, wenn Du einen sehr offenen Ofen wie z.B. Gasofen benutzt. Bei Deinen elektrisch beheizten Laboröfen kommt es nur darauf an, wie dicht sie sind. Die eingeleitete Gasmenge muß so hoch sein, daß der Ofen ständig einen leichten Überdruck enthält, so daß keine Atmosphäre einströmen kann.
Öffnen des Ofens zwischendurch also vermeiden!
 
Guenter schrieb:
Sicherheitsprobleme hast Du bei inerten Gasen keine. Der Druck ist nicht sehr relevant. Eine box brauchst Du nur, wenn Du einen sehr offenen Ofen wie z.B. Gasofen benutzt. Bei Deinen elektrisch beheizten Laboröfen kommt es nur darauf an, wie dicht sie sind. Die eingeleitete Gasmenge muß so hoch sein, daß der Ofen ständig einen leichten Überdruck enthält, so daß keine Atmosphäre einströmen kann.
Öffnen des Ofens zwischendurch also vermeiden!
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Besten dank für die Infos Günter!

Das wegem Kasten hat aber noch einen Vorteil: Die benötigte Gasmenge wird ziemlich reduziert. speziell, wenn der Kasten rel. dicht ist.
Und wie du sagst, bei offenen Öfen so oder so wichtig.

Gruss

Daniel
 
Als Zuleitung des Schutzgases würde sich das Prinzip aus der Chemie für Schutzgasapparaturen eignen.

Dabei wird nicht kontinuierlich das Schutzgas (Stickstoff oder Argon) an einer Seite in den Reaktionskolben und an der anderen wieder hinausgeleitet. Anstatt dessen wird nur eine Zuleitung für Gas am Reaktionskolben vorgesehen, an die ein T-Stück angeschlossen ist. An die eine Seite des T-Stücks wird die Gaszuleitung, an die andere Seite wird ein Ventil angeschlossen - meist ein Bubbler (Sieht aus wie ein Gähröhrchen).

Übertragen auf den Härteofen wäre der Reaktionskolben der geschweisste Kasten, an den ein T-Stück mit der Gasein- und ableitung angeschlossen wird. Das Ventil lässt sich einfach selber herstellen. Dazu wird ein Gefäß mit Wasser gefüllt und die Gasableitung hineingelegt. Aus der Wassersäule über dem Gasauslass ergibt sich der in dem System herschende Überdruck.
Ein weiterer Vorteil dieses "Bubblers" ist, dass man einfach überprüfen kann ob die Apparatur dicht ist und dass man den Gasfluss sehr genau einstellen kann.

Bei entsprechender Dimensionierung der Kastenöffnung ist es auch möglich diese zu öffnen, ohne Luft in das System eindringen zu lassen.
Man brauch also nicht nach jedem Öffnen die Apparatur mit dem Schutzgas zu spülen.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu weit ausgeholt...

Gruß Tobi
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Tobi,
der Idee mit dem T-Stück find ich gut. Was mir allerdings nicht klar ist wie das Volumen dabei gemessen wird.
Ich würd ein Schwebkörperdurchflussmesser (Lotrecht stehendes Rohr, in dem der von unten kommende Gasstrom einen Kegel in Schwebe bringt) nehmen und auf die anderen Seite ein U-Rohr Manometer setzen. So kann auf der einen Seite das Volumen bestimmt und gleichzeitig ein leichter Überdruck eingestellt werden.


Gruß
Christoph
 
Hi Christoph!

Mit dieser Methode kannst du nicht die Menge des durchströmenden Gases messen, sondern nur kontrollieren. Wärend des Härtevorgangs, wenn die Härtekammer geschlossen ist, kann der Ggasstrom so gering eingestellt werden, dass vielleicht eine Blase pro Sekunde aus dem Gasauslass kommt. Das wären dan Gasmengen im Bereich von Liter/Stunde.
Der genaue Volumenstrom brauch auch gar nicht gemessen werden, es geht ja nur um die Verdrängung des Luftsauerstoffes aus dem Ofen.

Gruß Tobi
 
Jo, dass ist richtig,
hab mich nicht ganz richtig ausgedrückt, mir ging es um die Verdrängung des Gases und den Austausch.

Danke und schönes Wochenende

Christoph
 
Wie bitte?

Hallo Moppekopp
Ich habe einen alten grossen Härteofen mit eimen Rohr, an das das Schutzgas angeschlossen werden kann.
Ich habe den Beitrag mit dem T-Stück jetzt bestimmt 10 mal durchgelesen und habe jetzt auch verstanden, wie´s funktioniert. Nur das mit der Wassersäule am Auslass leuchtet mir nicht ein. Ist der Auslass an ein mit Wasser gefülltes U-Rohr angeschlossen. Bei meinem Ofen würde das dann folgender Maßen aussehen:
An das Rohr das in den Ofen geht schliesse ich ein T-Stück an. An das eine Ende kommt das Schutzgas, an das andere Ende ein Schlauch, der in das Wassergefüllte U-Rohr (aus Glas) mündet? Oder so ... ??

mfg
Robi
 
Hi Robi!

So wie du das beschrieben hast geht es auch. Es kommt halt darauf an, dass das Schutzgas durch eine Flüssigkeit durchsteigt.

Damit kann man einmal durch die Höhe der Flüssigkeitssäule über dem Gasauslass den für das Schutzgas zu überwindenden Druck festlegen. Also den im Härteofen herschenden Überdruck einstellen.
Je höher die Flüssigkeitssäule ist - sprich je tiefer ein Gasauslassschlauch in einem mit Wasser gefüllten Eimer steckt - desto mehr Druck muss man aufwenden.

Im Prinzip kann man jeden Behältern verwenden - zB Eimer, Wanne oder auch den Gartenteich - in dem man das Aufsteigen der Gasblasen beobachten kann.

Hier ist noch ein Link mit Bild von einer solchen Apparatur. Der Kolben würde dem Härteofen entsprechen, die Einleitung für Stickstoff, der Schutzgaseinleitung und die Waschflasche auf der rechten Seite dem Gefäß mit Wasser, wo das Schutzgas beim Austritt durchsteigen muss.

Gruß Tobi
 
hi andreas,
was für ein stahl möchtest du härten, bei carbon stählen wie ck60 o. niedriglegierte stähle wie 1.2842 wird es bestimmt keine probleme geben wenn du sie in normaler atmosphäre härtest, bei rostfreien stählen sieht das schon bendenklicher aus. ich kann den rostfreien stahl in härtefolie im ofen zwar härten, aber beim nachfolgenden "abschrecken" wirst du zu keinem guten ergebnis kommen. es liegt einfach an der zu benötigenden abkühlgeschwindigkeit, die du brauchst um den rostfreien stahl auf härte zu bringen. selbst die hier genannten methoden werden im heimbedarf nicht den gewünschten erfolg bringen, der aufwand
ist einfach zu gross. selbst das einblasen von stickstoff stellt sich sehr
schwierig dar. sind alles punkte bei denen ich schon viel lehrgeld
gezahlt habe. (betrifft rostfreien stahl)
wie gesagt bei kohlenstoffstählen ist das alles kein problem, die kannst du ganz normal im ofen härten und in öl o. wasser abschrecken.

ich kann nur empfehlen rostfreien stahl in eine härterei zu geben!

gruss
mic
 
Moin Michael,

Konkret geht es um den Stahl von Dir, davon habe ich schon zwei Rohlinge fast fertig :hehe:
Darum habe ich im "TK"-thread auch so gezielt nachgefragt, mtlw. habe ich für diesen Stahl (den ich intern "MICK bzw. 1.4110mod" nenne) eine WB zusammengetragen - was mir fehlt sind nur noch ausreichend große (tiefe) Edelstahlbehälter für das Öl (ist mir sicherer), Alles Andere liegt quasi parat.

Aber mit den hier gesammelten Infos von Guenter und Volker/technikus zur Härtefolie werde ich mir wohl weiterhelfen können, vielleicht hat am Wochenende ein Händler bei der Messe etwas zu verkaufen.
Ich stelle es mir zwar etwas umständlich vor, damit zu hantieren, aber irgendwann ist immer das erste Mal.

Das Problem mit Deinem Stahl ist m.E., dass er keine DIN-Werkstoffnr. hat, so wie man hier schon öfter gehört hat, werden solche Stähle nur sehr ungern in gewerblichen Härtereien bearbeitet, weil eben kein genormtes, einheitliches Datenblatt für die abweichende Legierung existiert, wenn Du doch Härtereien kennst, die diesen Stahl problemlos und optimal bearbeiten, könntest Du mir am WE in SG vielleicht einige nennen, oder per mail.

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
morgen andreas,
werde heute noch einmal alles durchkramen, wegen der härteanleitung,
für das öl habe ich mir ein stück gußrohr mit 20cmdurchmesser besorgt und unten ein gußendstück mit flanch verschraubt, ist etwas 70cm hoch, wähle den durchmesser des rohres ruhig grösser, in einem kleinen rohr ist die erwärmung des öls natürlich grösser und dadurch
ein härteverlust entstehen kann.

schau mal in der werkstofftabelle unter 1.4116 nach, der stahl hat glaube ich die gleichen härtedaten.

gruß
mic
 
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