Erfahrungen beim Hamon-Härten...

[Torsten Pohl]

Dann bitte ich doch auch gleich mal um Beurteilung

Nach langer zeit und einigen äußerst wertvollen Tips von Gerhard, hab ich mich auch mal wieder an ner Härtelinie/Hamon versucht.
Gleich vorweg ich bin nicht wirklich zufrieden mit dem Ergebniss, irgendwo in der Arbeitskette muß ein Fehler stecken und ich weiß nicht wo???
Sie ist außergewöhnlich scharf und zäh hällt den senkrechten Fall mit der Spitz auf ne Stahlplatte ohne mucken aus, nicht mal die kleinste Verformung an der Spitze sichtbar!! Die Härterei selbst sollte also gut gelaufen sein.

Material ist C85 geschmiedet, mit Feuerfestbetonmantel gehärtet Haltezeit eingehalten etwa 1std bei 180Grad angelassen. In Zitronensäure gereinigt mit Pads poliert und mit weichem Stein poliert.
12std Essig und so sieht sie aus, nachdem ich leicht rüberpoliert habe.
Ich vermute der Essig war zu agressiv kann das sein???

Tschau Torsten

 

[hano]

hallo torsten
also erstmals ist die frage ob du nur mit dem optischen hervortreten(dem ätzen).oder auch mit dem linien verlauf des hamons nicht zufrieden bist.
ich ätze meine hamons immer in dünn angerührtm eisendreichloried.
als vorarbeit schleiffe ich (je nach motivation )bis 600-2000.danach kurz in die kalte säure(zimmertemp.)und dann mit dem extrafeinen schleifflies von 3M drüber.danach wieder ätzen und wieder flies solange bis es gefällt.mit dem flies solte die klinge aber troken sein.(habe ich auf jedenfall die besten ergebnisse gemacht).
hoffe das hilft.
und wenn du noch mehr wissen willst,dann frag einfach oder pm,e-mail.
anbei noch ein ausschnitts bildchen einer klinge von mir.
grüsse hano

 

[Torsten Pohl]

Naja die Linie ist da wo sie sein sollte soweit hab ichs im Griff denke ich die Optik ist halt, sagen wir mal bescheiden!!
In natura ist die übrigends glatt auch wenns auf dem Bild anders rauskommt.
Werde deinen Tip beherzigen und mal Fklies wuseln lassen!!

Tschau Torsten

 

[Stefan J]

Der Fleck ist kein Problem. Vermutlich ein Hauch Öl vom Härten oder eine unregelmäßig geschliffene Oberfläche.
Wäre derselbe Fleck auch auf der anderen Seite zu sehen würde ich mir allerdings Gedanken machen.
Bei dem dünnen Querschnitt schaffst du es nicht, das eine Seite hart und die andere weich ist. Es ist auf jeden Fall durchgehärtet.

Okay, das beruhigt mich. Dann kann ich ja entspannt an's Finish gehen. Den Threads zufolge,
die es hier zu dem Thema schon gibt, warten da ja wahrscheinlich auch noch diverse Überraschungen auf mich - Hamons die bei mittlerem Korn schön zu sehen sind, um dann bei feinerem Korn wieder komplett zu verschwinden etc.
Mal sehen wie sich der Fleck beim finishen verändert...

Sieht echt gut aus
Ich hätte es aber schon wegen dem Klingenende am Griff höher angelassen. Härte ist ja nicht alles...

Danke
Zur Anlasstemperatur: die 180°C sind das, was ich am Herd eingestellt habe. Ich bezweifle aber dass das stimmt. Die Klingen die ich bisher mit der Temperatureinstellung angelassen habe wurden immer ziemlich dunkel-goldgelb, also wohl eher knapp über 200°?

Hat noch jemand einen Tip wie ich verhindern kann, dass mir der Mantel von der Klinge fällt? Der erste Versuch endete schon, bevor ich mein Werkstück in die Esse legen konnte. Ich hatte nur die Seitenflächen mit feuerfestem Zement bedeckt und den Rücken frei gelassen. Die Klinge war grob geschliffen (K80) und entfettet. Habe das ganze 2 Tage trocknen lassen und dann noch mal zur Sicherheit in den Backofen gelegt. Beim Rausnehmen aus dem Ofen blieben die Zementmäntel gleich drin liegen. Ich habe festgestellt, dass es günstig ist, den Mantel in die Klinge mit rührenden Bewegungen quasi "einzumassieren". Trotzdem hat es nicht ganz hingehauen. Viele mischen Holzkohle in den Zement - hilft das gegen schlechte Haftung?
Bei der aktuellen Klinge hatte ich wohl dahingehend Glück, dass der abgedeckte Bereich noch nicht umgewandelt hatte und ich sofort nach Abfallen des Mantels abgeschreckt hatte.
Mir ist noch nicht ganz klar was der Mantel konkret bewirken soll. Soll er verhindern dass der obere Bereich überhaupt auf AC1 kommt oder soll er beim Abschrecken durch Verzögerung der Abkühlung verhindern, dass Martensit entsteht? Im Prinzip müsste ja beides funktionieren - abgesehen davon dass es bei der ersten Methode fast keine Haltezeit geben kann. Welche Unterschiede würden sich für die Klinge ergeben?


Stefan

 

[Menuki]

Hat noch jemand einen Tip wie ich verhindern kann, dass mir der Mantel von der Klinge fällt? Der erste Versuch endete schon, bevor ich mein Werkstück in die Esse legen konnte. Ich hatte nur die Seitenflächen mit feuerfestem Zement bedeckt und den Rücken frei gelassen. Die Klinge war grob geschliffen (K80) und entfettet. Habe das ganze 2 Tage trocknen lassen und dann noch mal zur Sicherheit in den Backofen gelegt. Beim Rausnehmen aus dem Ofen blieben die Zementmäntel gleich drin liegen. Ich habe festgestellt, dass es günstig ist, den Mantel in die Klinge mit rührenden Bewegungen quasi "einzumassieren". Trotzdem hat es nicht ganz hingehauen. Viele mischen Holzkohle in den Zement - hilft das gegen schlechte Haftung?

...ich nehme Schamottemörtel / feuerfesten Zement vom Baumarkt und mische noch etwas Lehmpulver ("China Clay", "Kaolin") unter, dann wird die Masse etwas klebriger. Zur Sicherheit - auch wenn's manche überflüssig finden - umwickle ich das Ganze noch im getrockenten Zustand mit etwas Draht. Und schließlich achte ich beim Erhitzen auf Härtetemperatur (im Gasbrennerofen) darauf, dass die Klinge nicht an die Wände stösst.

Schaut dann so aus:

(Vergesst die erste Klinge...)

 

[Sven]

Ich verwende eine Mischung aus Lehm und Bastelton.
Das ist feinkörniger als feuerfester Zement. Ist aber mehr eine persönliche Vorliebe. Man kann auch Ofenkitt verwenden, das hatte ich auch schon probiert und es funktioniert auch relativ gut. Nur ist es relativ teuer und die angebrochenen Dosen sind mir immer eingetrocknet.

Wenn man den getrockneten Lehmmantel mit Draht umwickelt senkt sich die Anzahl der Fehlversuche erheblich.
Wenn es ohne funktionieren soll dann darf nicht der geringste Fatz Feuchtigkeit mehr enthalten sein. Anderenfalls zieht sich der Lehm beim Erhitzen im Ofen auf der Außenseite schneller zusammen und löst sich von der Klinge. Mit ein bisschen Gegendruck von außen trocknet er in der vorgesehenen Position.

@Stefan J : Dunkel-goldgelb sind wohl eher 230°C (zumindest bei einer Stunde). Hast du einen Umluftofen oder Ober-, Unterhitze?
Auf jeden Fall ist das schon gut angelassen.

Ciao Sven

 

[Stefan J]

Hallo Leute,

danke für die Antworten. Eurer Erfahrung nach ist es also besser eine feinkörnige Masse (Lehm) zu nehmen als den eher grobkörnigen Feuerfestzement? Meinen ersten Versuch hatte ich mit reinem Lehm ohne Zusätze gemacht. Hat im feuchten Zustand sehr gut an der Klinge geklebt, ist aber schon beim (langsamen) Trocknen so sehr gerissen dass er sich dann beim Erwärmen in der Esse in Einzelteile zerlegt hat. Hatte ihn übrigens auch mit Draht umwickelt. Allerdings hat der Draht die Bruchstücke des Mantels nur davon abgehalten komplett abzufallen. Eine Schutzwirkung des Mantels war dann aber nicht mehr gegeben.
Sanjuro war in einem anderen Thread der Meinung dass der Draht erst recht das Abspringen des Mantels fördert, da er sich stärker ausdehnt als der Zement/Lehm. Klang auch schlüssig.
Ich könnte mir vorstellen dass gröberes Substrat (Zement) bei rauh geschliffenen Klingen besser hält und auch weniger rissanfällig ist. Feineres Substrat (Lehm) klebt besser an schon glatteren Klingen ist aber rissanfälliger. Kommt das hin?
Naja, ich probiere weiter...

@Sven - Ich hatte die Klinge mit Ober/Unterhitze angelassen. Umluft wäre auch möglich.

Ciao

Stefan

 

[Sven]

Was du verwendest ist mehr oder weniger Vorlieben abhängig.
Du musst es halt nur dazu bringen kleben zu bleiben
Ich mags feinkörniger, weil ich dann einfach schöner modellieren kann.
Wenn beim trocknen vom Lehm Risse auftreten einfach mit weichen Lehm zuschmieren und weitertrocknen lassen.
Mit einem Bunsenbrenner kann man das natürlich auch beschleunigen aber nicht übertreiben sobald es dampft reicht die Temperatur.

Das der Draht ein abspringen fördert glaube ich nicht, vermutlich ein Mißverständnis.
Er wird ja schließlich nicht in den Lehmmantel eingebaut sondern um den getrockneten Mantel gewickelt. Wenn sich der Draht mehr ausdehnen sollte, dann würde die Wicklung einfach nur lose. Was ich aber noch nie beobachtet habe.

Ach ja, nimm zum Anlassen Umluft.
Da ist die Wärmeverteilung gleichmäßiger und somit die Regelung genauer.

Ciao Sven

 

[Stefan J]

Zur allgemeinen Erheiterung mal ein Beispiel was offensichtlich passiert, wenn man eine eher breite Klinge zu dünn ausschmiedet/schleift und differentiell härten will.
Stärke an der Schneide: 0,3 mm
Stärke am Rücken: 2 mm
Dicke des Mantels aus feuerfestem Zement: 3mm

Schöne Kurven
Erfreulicherweise hat wenigstens der Zement dieses mal die gesamte Prozedur überstanden - also Erhitzen auf Härtetemperatur (in Holzkohle-Esse) und das Härten in Öl. Haftet immer noch sehr gut an der Klinge. Ich werde das Stück wohl noch mal begradigen und dann beim nächsten Härten auf den Mantel verzichten.

Ciao

Stefan

 

[roman]

Das kannst Du wegschmeißen und beim nächsten mal 0,8-1mm am ausschliff stehen lassen.

 

[Sven]

Na, wegschmeißen?
Ich würde es jetzt zum Üben nehmen.
Also schön weichglühen, vorsichtig glatt dengeln, normalisieren und neu härten.
Wenn deinem Umfeld erst mal bekannt ist das du schmiedest und härtest, dann bekommst du öfter mal handgefeilte Erstlinge rein, die eigentlich viel zu dünn zum Härten sind.
Dann bist du froh über jede Erfahrung die du an deinen eigenen Werken gesammelt hast.
Denn dieser Dackelblick wenn du eine beim Härten zerissene Klinge zurückgibst...brrr.

Ach so, hat ja diesmal schön gehalten der Mantel.
Irgendwelche Zusätze, länger getrocknet oder einfach Glück?

Ciao Sven

 

[Menuki]

Schade - aber Du kannst ja trotzdem mal schauen, wo und wie die Härteline entstanden ist...

 

[Stefan J]

Das kannst Du wegschmeißen und beim nächsten mal 0,8-1mm am ausschliff stehen lassen.

Es ist ja nicht so, dass ich das "Projekt" um jeden Preis retten will; so aufwändig war's nicht... aber was spricht dagegen die Klinge noch mal zu begradigen, zu glühen und neu zu härten? Zu geringe Materialstärke und daher Gefahr von Entkohlung? Wenn ich mir die Schneide so ansehe, habe ich allerdings durchaus Bedenken dass mir beim nächsten Glühen Teile davon wegbrennen.

Ach so, hat ja diesmal schön gehalten der Mantel.
Irgendwelche Zusätze, länger getrocknet oder einfach Glück?

1. Ich habe anders geschliffen. Die Klinge in Post #19 hatte ich auf dem Bandschleifer quer zur Klinge geschliffen. Danach hatte sie eine sehr glänzend aussehende Oberfläche mit vielen relativ groben Querrillen. (die ich jetzt beim Finish immer noch versuche wegzuschleifen )
Die neue Klinge hatte ich längs mit einem zylindrischen Fächerschleifer für die Bohrmaschine geschliffen. Danach war die Oberfläche matt aber insgesamt kratzerfrei. Ich hatte vorher wieder mit dem Bandschleifer geschliffen und es dauerte eine Weile bis ich die groben Querrillen mit dem Fächerschleifer weg hatte.
2. Ich habe jetzt den Klingenrücken frei gelassen und auf beiden Seiten eine separate Zementschicht gehabt. Bei der ersten Klinge war der Mantel ein über beide Seiten zusammenhängendes Stück. Da sind wohl beim Erhitzen Spannungen im Mantel entstanden, die die Schicht an den Seitenflächen zum Ablösen gebracht haben.

Der Zement war der gleiche - einfach feuerfester Schamottmörtel aus dem Baumarkt ohne irgendwelche Zusätze.

aber Du kannst ja trotzdem mal schauen, wo und wie die Härteline entstanden ist...

Geht leider nicht da ich die Klinge direkt nach dem Desaster wieder weichgeglüht habe. Sogar das hat der Mantel mitgemacht ohne Schaden zu nehmen

Ciao

Stefan

 

[roman]

Nun Stefan ist doch ganz einfach.

Wenn dein ausschliff sagen wir mal 2/10mm ist, dann musst Du beim Richten schon mal mit Deinen nach dem Richten übrig gebliebenen Verzug deutlich unter 1/10 bleiben in der Geradheit zu garantieren damit du nicht eine Säge bekommst wenn Du nachschleifst und dann auch noch schärfst.

Heist nix anderes als das Du auf 1-2 /100 genau richten musst und dann auch noch nach dem Härten diese Genauigkeit haben solltest, damits eben noch die Form nach der finalen Bearbeitung hat, oder?

Mal ganz abgesehen dass Du wie Du selber bereits gesagt hast auch noch Entkohlung ausgleichen musst nach der Langen WB.

Mein Tip: Spar Dir die Arbeit und fang von vorne an.

 

[Stefan J]

Hallo Roman, hast mich überzeugt. Ich werd das Werkstück so wie es ist zu meinen anderen "Lehrgeld-Objekten" packen und was neues anfangen bzw. andere halbfertigen Klingen weitermachen. Bisher habe ich zwar keinen Fehler ein zweites Mal gemacht, aber ein paar Objekte als Erinnerung was alles passieren kann oder zum späteren drüber Grinsen sind schon nicht verkehrt.

Ciao, Stefan

 

[Meisenmann]

Also ich fahre mit einer Mischung aus selbstgesammeltem Lehm (mehrfach gesiebt, aufgeschlämmt) und Holzkohlestaub sehr gut. Das ganze ist eine sehr feinkörnige Masse. Beim Trocknen gibt es ein paar Risse, die ich dann Mitte des Trockenprozesses (Ich trockne In der Esse) nochmal mit dem Lehm (schön dünn) verschmiere. Dann trockne ich weiter. Normalerweise reicht das einmalige Reparieren.

Der Mantel hält dannach sehr fest, nach dem Härten bekomme ich ihn nur noch mit einem Spachtel von der Klinge.