Erle an nordischen Messer ? [womit verkleben (vernieten)]

[gast31082009]

Hallo
Ich fertige aus Flachmaterial hin und wieder Messer im Nordischen Stil.
Bisher waren die Spitzerle, die ich vorsah, um die 100 mm lang.
Ich habe große Hände und glaube, daß beim Einkleben des Erls, länger lassen, die bessere Lösung ist.
Zur Zeit arbeite ich an einer Klinge, die nur einen 55 mm langen Erl der Abmessung 55X13X3 hat.
Es gab da das eine oder andere Problem
Ein Nietenloch habe ich schon angebracht.
Nur bin ich mir unsicher, ob das nicht zu kurz ist, und ob sich da nichts lockert.
Montieren wollte ich eine Neusilberplatte/Fiber/NS-Platte/Fiber/NS-Pl/Fiber/Maserbirke
Das bedeutet: NS 3mm,Fiber 0,5mm, 43,5mm Erl im Griff + Niete = ?
Geht das, hat da wer Erfahrung?

Danke Stefan

 

[gast]

Aus dem Bauch heraus müßte das halten.
Warum ? Fiskars hat einen ca 2,5 cm langen Erl in einem ziemlich labilen Griff und der hält totzdem.

Aitor hat in seinen Survivalmessern ebenfalls einen sehr kurzen Erl der zwar quer mit einem Spannstift? gesichert ist, hält auch.

Sicher ist das alles nicht optimal.

Meiner Meinung aber müßte das mit 5,5cm sauber verklebt dann erst recht halten

Gruß Michael

 

[gast31082009]

Hallo Michael
Ich würde auch aus dem Bauch heraus glauben, daß das hält.
Ich stimme mit dir überein, daß die genannten Fiskars und andere Survivalmesser keine Lösung sind.
Allerdings bohren die Fischer und Surviver immerhin in Kunststoff oder ALU, und befestigen das irgendwie, oder spritzen es an.
Hier will ich, daß ich beim Grillen mit einem Holzgriff- Messer keine Tips geben muß.
Im Sinne von: für die Wurst ist`s okay, fürs Kotlett nimm bitte ein anderes Messer.
Ich bräuchte Erfahrungswerte.

Stefan

 

[hobby]

...Ich bräuchte Erfahrungswerte.

Hallo Stefan,

das wäre schon interessant.
Aber: Was genau sind Deine Bedenken?
Hast Du Angst um den Erl (dass er abbricht) oder dass der Griff ausbricht?

So aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass der Erl nie so kurz sein wird, dass er abbrechen könnte (das schon eher wenn sein Querschnitt zu klein ist). Schau die die Klappmesser an und wie kurz deren Hebelarm der Rückseite ist.

Also hätte ich eher Angst um das Holz. Hier ist die gefährdete Stelle der Übergang, ganz vorne. Aber die Belastung (Biegemment) ist nicht so ganz leicht abzuklären:
Wenn Du den Erl nur einstecken würdest, so dass er sich nur vorne und hinten abstützen kann, dann wäre die Biegekraft theoretisch vom Abstand der beiden Abstützungsstellen abhängig.
Da Du ihn aber einklebst und er damit ein integraler Bestandteil des Griffs wird kann das Biegemoment über eine längere Strecke in das Holz eingeleitet werden, was die lokalen Belastungen ganz vorne deutlich mindert.

Langer Rede kurzer Sinn: Kritisch ist das Holz bzw. dessen Wandstärke am Griffabschluss, wobei ein kraftschlüssiger Ring (Zwinge) drumherum die Festigkeit weiter anheben wird.

Oder: Versuch macht kluch!

Nimm doch mal ein Stück Holz in den beabsichtigten Abmessungen des Griffs und klebe ein Stückchen Flachmaterial in den beabsichtigten Abmessungen des Erls (damit Dein Messer geschont wird) ein und versuche das mit noch halbwegs sinnvollen Biegemomenten zu belasten und dann haben wir alle (im wahrsten Sinne des Wortes) belastbare Ergebnisse!

 

[gast05052009]

Alles im grünen Bereich. 5cm reichen auch ohne Niete locker aus.
Ich habe schon wirklich viele Messer mit Rund/Spitzerl gemacht.
Der kürzeste war 2,5 !!!!!! cm ohne Zwinge um das Maserbirkenholz und ohne Niete (Klinge 5 cm).
Ich habe das Teil selbst getestet. Es war unmöglich den Griff von der Klinge zu lösen ohne das ganze Messer zu zerstören.
Ich habe den Griff mit Epoxy eingekelbt und ich verwende immer etwas mehr Härter als Harz, dann wird das Gefüge "elastischer". (hört sich vielleicht nicht logisch an ist aber so)
Es bricht also nicht mehr so schnell bei Schlagbelastung.
Also Erl etwas anrauhen, einkleben, fertig und Du hast eine unlösbare Verbindung.

Gruß

 

[svensk_kniv]

moin Diesel,

ich schließe mich meinen Vorgängern an, das sollte halten. Die Skandinavier rechnen ca.⅔ der Klingenlänge als Erl im Griff(einteilig); es sei denn, das Messer ist aus lauter Scheiben zusammengesetzt. Da du die Maserbirke als ein Stück hast und auch noch nieten willst bist du locker auf der sicheren Seite.

Grüße

Tilo

 

[navajo]

Moinsen

na sicher geht das mußt nur den mut aufbringen es zu testen.....

Schau mal ist zwar kein Silber aber Knochen oder Holz sind hier auch nicht dünner.

Messer mit Sterlin Silber , Knochen , Fieber in Schleswig Holstein Farben und Geweih.

Messer mit Helle Klinge und Silber und Ebenholzscheiben.

Sind beide 2004 entsatnden......


Grüße Andy

 

[gast]

Hallo Michael
Ich würde auch aus dem Bauch heraus glauben, daß das hält.
Ich stimme mit dir überein, daß die genannten Fiskars und andere Survivalmesser keine Lösung sind.
Allerdings bohren die Fischer und Surviver immerhin in Kunststoff oder ALU, und befestigen das irgendwie, oder spritzen es an.
Hier will ich, daß ich beim Grillen mit einem Holzgriff- Messer keine Tips geben muß.
Im Sinne von: für die Wurst ist`s okay, fürs Kotlett nimm bitte ein anderes Messer.
Ich bräuchte Erfahrungswerte.

Stefan

Stefan, das tut mir jetzt leid, dass Du mit meiner Antwort nicht zufrieden warst. Dir sind Erfahrungswerte wichtig, ok werde ich nochmal transparent machen. Ich habe eingehende Erfahrungen beim Gebrauch von Messern mit sehr kurzen Erlen, teils auch mit Halberlen, industrieller Fertigung. Die dabei verwendeten Verbindungstechniken sind was die technischen Voraussetzungen betrifft einer guten Klebung meines Wissens unterlegen. Von diesen Klingen ist mir beim Gebrauch noch keine aus dem Griff gebrochen. Der Umkehrschluss, dass eine EINWANDFREIE Klebung eines 55mm Erls den Belastungen standhält, die durch einen üblichen griffbedingten Hebel auf diese Klebung einwirken, drängt sich mir förmlich auf.
Mir ist einmal in meinem langen Messerleben ein Klinge entfläucht. Diese war in eine Kunststoffbuchse im Griff geschraubt. Wäre sie verklebt gewesen würde sie heute noch halten. Also schraube bitte keine stark belastete Verbindung in Alu oder Kunststoff.
Selbst wenn Du jetzt exakte Belastungswerte für Dein Messer liefern könntest, eine verlässlich zu garantierende Festigkeit/Zugkraft/Biegemoment im Sinne von Betriebsfestigkeit oder Dauerfestigkeit, würde Dir nicht mal ein Ingenieurbüro berechnen können. Eine Klebung ist nicht so einfach zu berechnen wie z.B. ein Schraubverbindung, Alle modernen Großflugzeuge fliegen trotzdem.
Wie Hobby schon sagte ist das schwächste Glied der Übergang des Griffes zur Klinge. Die Belastungen/Spannungen, die der Erl und seine Verbindung zum Griff auszuhalten hat, nehmen zum hinteren Griffende ab. D.h. bei z. B. einem Fulltang trägt ein beträchtlicher Anteil des eingesetzten Materials kein bisschen.

MIt Deinem Wurst-und Kotelettproblem kann ich Dir leider schon wieder keine Erfahrungswerte liefern. Ich grille nur Fisch oder Halsgrat

Gruß Michael

 

[Eukalypt]

Hi,

zur Praxis, ich hab ja schon einiges mit Spitzerlen gebaut und in der anfangszeit ist auch einiges in die Hose gegangen. so haben sich Konstruktionenen mit Gekauften Klingen und Kurzen erlen (2-3cm bei 8-10cm Klinge) als sehr instabil erwiesen, da er sich beim Schnitzen trotz guter verglebung gelockert hat. Mitlerweile mache ich meine Klingen alle von Hand und geh da in der Konstruktion auf nummer sicher. Bei einfachen Steckerlklingen, bis 10cm dimensioniere ich den Erl 4:5 zur Klinge ab 10cm oder bei vielschichtigen aufbauten des Griffes lasse ich den Erl durchgehen und verschraube ihn am Knauf.


Schöne Grüße, David

 

[gast31082009]

@ Michael L

Sie bitte nicht sauer, ich fand deinen Tip interessant, und war garnicht unzufrieden.
Als Metaller (Werkzeugmacher, 43 Jahre alt ) hab ich halt schon Pferde kotzen sehen.
Fisch vs.Bratwurst, okay die Geschmäcker sind verschieden.

Also, da @ Hobby, Versuch macht kluch, postete, und mir die Idee gefiel, ging ich ran an die Buletten, Fische oder den Piratenhals (Halsstück vom Schwein, mit ganz viel Paprika).

Ich habe diverse, gehärtete Flachstahlstücke, in Maserbirke mit Edelstahlzwinge, eingeklebt.
Drei Stück, jeweils eins mit 45mm,50mm und 55mm Erl im Griff.
Aus dem Griff standen 80 mm `Klinge`heraus, 3mm stark.
Anschließend habe ich die Versuchsobjekte am Schraubstock malträtiert.
Von Hand bekam ich die 45mm locker. Mit einer kleinen Wasserpumpenzange (Griff mit Lappen umwickelt) wurden auch die beiden anderen locker.
Eingeklebt mit UHU Endfest 300, im Backofen ausgehärtet.
Die Versuche wurden so durchgeführt, das die Objekte nicht verschrammt wurden, oder sonstwie beschädigt erscheinen.

Von daher glaube ich, daß Eukalypth, die zumindest sicherste Variante anbietet.
Also werde ich in Zukunft, mit Ausnahme des einen Messers (45mm Erl), so verfahren wie in der Vergangenheit. Lange Erle also.

Stefan

 

[Hamurra-e]

Also ich mach bei meinen Messern Zusätzlich immer einen Stifft durch Griffmaterial und Erl und seitdem ich dass mache hatt mich keine Messer mehr verlassen.
Hab allerdings auch ohne noch keine Propleme gehabt, wenn ich nur Klebe, allerdings lass ich den Kleber immer von selber ausdrocknen, ich glaube hier haben schon ein paar schlechte erfahrungen mit dem Aushärten gehabt.
Die meisten Griffe sind mir gebrochen weil ich ohne Kleben einfach am Griffende verschraubt habe, und weil ich damals noch nicht so genau gearbeitet habe und der Erl noch viel Spiel hatte sind die Teile dann bei meinem Hartengebrauch gesprungen
Naja erfahrung macht (wie Hobby ja schon sachte) kluch
Aber mein Projekt Naturkleber werde ich noch angehen weil mich das immernoch reitzt.

 

[U. Gerfin]

Traditionell arbeiten die Norweger mit relativ kurzen geraden Spitzerlen. Da das schon seit Generationen so gemacht wird, scheint es ausreichend zu funktionieren. Ein kleiner Trick, den Erl unlösbar mit dem Griff zu verbiden, besteht darin, ihn möglichst lang zu machen und deutlich zu krümmen. Damit er in das Bohrloch passt, muß man von zwei Seiten des Griffs mit entsprechend unterschiedlichem Winkel anbohren. Das Bohrloch muß mit Kleber und Füllmaterial ausgefüllt werden und mit einem Käppchen abgedeckt werden. Dann stimmen Optik und Mechanik gleichermaßen.
Irgendjemand hat wohl auch angedeutet, der Spitzerl selbst könnte brechen. Das kann nur passieren, wenn ein ... ihn mithärtet und nicht anläßt. Ansonsten soll mir mal jemand zeigen, wie er auch nur einen Nagel mit 5 mm Durchmesser zerbricht. Die wenigsten werden ihn mit bloßen Händen biegen können. Ein technisch und gedanklich richtig ausgeführter Spitzerl ist wesentlich stabiler, als beispielsweise ein Klotz von Flacherl mit eingefrästen Schwalbenschwänzen, der in der Tat wegen der Kerbwirkung bruchgefährdet ist.
MfG. U. Gerfin

 

[gast31082009]

@ U.Gerfin
Auf die Form/Kraftschlussidee zu kommen, das hätte mir auch passieren sollen.
Man lernt halt dazu.
Das gehört wohl zum Älter werden.
Der Rest der Erklärung war gewohnt sachlich und kompetent .

Vielen Dank

Stefan

 

[gast]

MOrgen zusammen,

nö ich hab mich auch wieder eingekriegt. In der Realität hält der kurze Erl dann wohl doch nicht immer und nicht bei jedem. Es muss daran liegen dass wir keine Skandinavier sind.

Was mich jetzt um auch daraus zu lernen interressiert. Wo hat denn die Klebung versagt? Zum Holz hin in der Weise dass es das Holz aus dem Griff gerissen hat? Oder ist der Kleber zum Metall hin abgeplatzt?

Und noch eine Frage. Haltet Ihr es für zulässig den Erl z.B. per Schweissung zu verlängern?

Gruß Michael

 

[hobby]

...Es muss daran liegen dass wir keine Skandinavier sind...

Damit werden wir zu leben lernen müssen!

...Wo hat denn die Klebung versagt?...

Hat überhaupt der Kleber versagt oder hat sich das Holz aufgeweitet bzw. ist es eingerissen?
Eine Nahaufnahme wäre ganz interessant.

...Und noch eine Frage. Haltet Ihr es für zulässig den Erl z.B. per Schweissung zu verlängern?...

Böse Frage! Manche machens und manche verdammens.
Ich gebe zu, ich habe es auch schon gemacht (Steakmesser mit Carbonrohrgriff), aber da wird auch nicht gehebelt.

 

[Hamurra-e]

Angeschweißt hab ich früher oft, hab aber auch oft dafür bezahlt weil ich die verschweiste stelle nicht nochmal überschmieded und Normalisiert habe.
Außerdem schau ich jetzt wenn ich es schon tues dass ich zumindest einige cm von der Klinge weg bin, mir sind schon ein paar alte teile direkt an der Schweißnaht abgebrochen, kann natürlich auch an meine Stümperhafte Schweißerei gelegen haben
Ich denke mal dass man es bei kleinen Messern ohne große bedenken machen kann wenn man Überschmieded und Normalisiert aber bei großen würde ich sehr aufpassen!!
Ansonsten hab ich mir angewöhnt wann immer es das Material zuläst eine Art Schwalbenschanz mit Gegenstück in den Erl zu schleifen dann hält das auch besser...

 

[gast31082009]

Hallo
Nun ja, ich bin kein Skandinavier, und deshalb hat sich bei meinen Versuchen die direkt kontaktete Holzschicht gelockert.
Die Griffe wackelten nur, und Formschlüssig waren die `Klingen` fest.
Sie lassen sich nicht herausziehen, sondern der Griff muß aufgesägt werden, um den Schaden zu deffinieren.
Die erste Holzschicht ist gelockert und klebt mit dem Stahl fest zusammen.
Die Fasern scheinen losgerissen vom umgebenden Holz.
Da muß ich mir wohl auch nochmal Gedanken über so Sachen wie Maserverlauf/Richtung machen.

Das mit dem Verlängern des Erls geht, wenn man ungehärtet anschweißt, WIG, anschließend spannungsarm glüht, und dann härtet, anlässt usw.
Ich weiß, daß einige bekannte Messermacher z.B. Damastklingen mit Werkzeugstahl auf diese Weise verlängern.
Die Namen der Herren (zwei Stück, dieses Jahr in Moosbach getroffen) weiß ich leider nicht mehr.
Sie stellten dort aus, und gaben auf Nachfrage die korrekte Auskunft, mit genauer Beschreibung.

Stefan

Meine aktuelle Klinge ist schon hart und glaube ich aus 12C27, da habe ich halt keinen Bock auf weichglühen, bearbeiten und wieder härten lassen.
Sonst hätte ich sie verlängert.

Es ging mir nicht um evtl.Abbrechen der Klinge o.ä.
Ein Messer mit wackelnder Befestigung ist für mich kein zuverlässiges Schneidwerkzeug.

 

[Günther]

Ich mach bei meinen Klingen die Erle so lang wie möglich, das heißt zwischen 8 und 10 cm, je nach Länge des Griffes.

Es geht bestimmt weit unter dieser Länge, wie weiter oben schon besprochen wurde, aber es gibt mit einfach ein sicheres Gefühl, auch wenn´s Unsinn ist.

Ich verklebe alle Klingen mit Erl mit normalem Epoxydharz, weil sich das dünnflüssige Harz besser in´s Holz einzieht als UHU Endfest. Nur bei Griffschalen verwende ich UHU.

Pins setze ich mehr zur Verzierung als zur Sicherung, dann achte ich aber darauf, das ich möglichst weit hinten am Griff setze, um den Erl nich unnötig zu schwächen.


Eine Möglichkeit den Erl zu verlängern, ohne zu schweißen hat Wolf Borger auf seiner Seite gezeigt.
Dabei wird eine T-förmige Tasche am Ende des Erl eingefräst oder gefeilt, und darin eine Schraube mit dem Kopf dort lose eingehängt.

Dann wird das Loch für den ERl durch den ganzen Griff gebohrt, der Erl eingeführt so das die Schraube am hinteren Ende des Griffes heraus steht.
Mit einer Mutter, für die vorher eine Senkung im Griff gamacht wurde, wird das Ganze dann fest geschraubt.
Ich habe das Ganze auch noch verklebt.
Nach dem Verschrauben muß allerdings noch eine Abdeckplatte hinten angebracht werden, um Die Bohrung für die Schraube zu verdecken.

 

[Reinhold Vögele]

Günther:

Es geht bestimmt weit unter dieser Länge, wie weiter oben schon besprochen wurde, aber es gibt mit einfach ein sicheres Gefühl, auch wenn´s Unsinn ist.

Ich bin ganz Deiner Meinung!
Selbstverständlich bringen wir uns ab und an in Situation, "so reicht es auch". Doch wer schon mal beim Messerbau Zugeständnisse in Punkto Qualität gemacht hat weiß, was "schlechtes" Gewissen sich selbst gegenüber bedeutet.
Ganz abgesehen davon, dass wir heutzutage nicht alles im Griff verstecken können, was uns gerade einfällt (Siehe die Röntgenbilder von Herbert), haben wir auch eine große Verpflichtung uns und Anderen gegenüber, einfach sicherste Werkzeuge zu produzieren. Auch wenn wir sie nur verschenken würden.
Nicht umsonst ist die ganze Angel (spitz oder flach) Bestandteil eines hochwertigen Messergriffes, auch wenn die heutigen Kleber noch so gut sein mögen, möchte ich trotzdem sicher sein, dass sich an dem von mir gebauten Messer auch in "hundert" Jahren niemand verletzt oder Schaden nimmt.
Wer garantiert uns, dass die wirklich guten Kleber so lange, so leistungsfähig bleiben?
Oder haben wir es wirklich in der Hand, wie fachgerecht und Material schonend man künftig mit unseren Schneidgeräten umgeht?
Also sollte die Ausgangsqualität in Sachen Sicherheit tadellos sein.
Gute Messer müssen in meiner Vorstellung wertbeständige Werkzeuge sein, die evtl. den Nacherben noch gute Dienste leisten.
Nur meine bescheidene Meinung.

Servus-Reinhold.

 

[gast05052009]

Reinhold, recht hast Du!
wer garantiert uns das das moderne "Klebzeugs" dauerhaft ist.
Trotzdem muß ich sagen: wenn ich davon ausgehe das es hält, dann sind 5 cm mehr als genug. WIRKLICH!
Ansonsten ist die Verwendung von Birkenteer zu empfehlen.
Das ist jetz kein Witz. Es ist recht einfach herzustellen (vorausgesetzt
man hat Patz für ein Feuer, einen alten Topf und etwas Zeit)
Dieser "Kleber" altert möglicherweise auch, aber da ist es erwiesen das er hält
und das über wirklich viele Jahre. O.K vieleicht ist dieser Kleber nicht so hitzbeständig
und Lösemittelfest wie die heutigen, aber erprobt und was für "Original" Fans.

Gruß