europäisches Schwert schärfen

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malli

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hi leute,
leider habe ich in der sufu diesbezüglich nix gefunden:
ich möchte wissen, wie ich mein schwert (cold steel, 2-händer) richtig schärfe.
bei meinem säbel (auch cold steel) sind alle unklarheiten beseitigt (siehe leos-messerschleifseite), aber beim schwert ist mir einiges unklar:
- beide seiten einer "schärfe" schleife ich wie ein langes messer, aber die andere "schärfe" ?
- wenn ich jetzt meine daumen an den nicht vorhandenen messerücken lege, habe ich ein problem !
- und wie scharf ist historisch korrekt ?

gruß malli
 

Beatsteak

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Hi

Also, wenn ich richtig verstehe willst du das Riesenteil über einen Schleifstein schieben?

Wäre es nicht logischer das Schwert mittels Spannvorrichtung (zB Schraubstock) zu besfestigen und dann mit dem Stein (oder was auch immer) über das fixierte Schwert zu schleifen?


Historisch korrekt ist das Schwert ja nicht wirklich, eine komische Frage nach der Schärfe. Vllt meinst du ja einfach den Winkel?

Mfg Beat
 

Ookami

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Abgesehen davon, dass ich mir spontan keine ergonomische Messerschleifhaltung vorstellen kann, wo der Daumen auf dem Klingenrücken liegt, dürften Arbeitshandschue ein sicheres Greifen ermöglichen.

Abgesehen davon, dass es sicherlich möglich, wenn auch antrengend ist, die Klinge über den Stein zu führen, ist die Stein über Klinge Version sicher einfacher.

Zur Schärfe würde ich denken, dass eine Mikrofase mit um die 20° pro Seite (insgesamt 40°) reichen würde. Eine Mikrofase wäre auch mit dem Stein über Klinge Konzept leicht instand zu halten.


Ookami
 

WernerPe

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Hi,

hinsetzen, dicke Lederschürze oder etwas größerer Lederrest auf die Oberschenkel, Schleifstein in die eine Hand und Schwert in die Andere (diese steckt dann in einem Handschuh).
Schraubstock ist eher schlecht weil du die Klinge dann aufrecht stehend hast und ausserdem immer wieder umspannen musst weil sich die Klinge sonst wegbiegt. Es sei denn du baust eine Klemmvorrichtung mit der die Klinge fast waagerecht über die ganze Länge gespannt werden kann. Diese darf aber auf der Oberseite nicht zu stark werden um den Stein nicht zu behindern.

Historisch korrekt könntest du auch an einen sich drehenden Stein gehen.

2-Händer würde ich genau so schärfen wie das lange Schwert (1 1/2 Händer), die Schwäche zum Armhaare-Rasieren und ab der Hälfte zum Gehilz hin mit abnehmender Schärfe wobei der Schleifwinkel in Richtung Ort immer kleiner wird. Natürlich kommt das jetzt auch noch auf den verwendeten Stahl und WB an, dazu kann ich dir bzgl. Cold Steel aber nichts sagen.

Grüße, WePe
 

sanjuro

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......ich möchte wissen, wie ich mein Schwert (Cold Steel, 2-Händer) richtig schärfe.......
Wenn Du die zahlreichen Filme zum Thema bei YouTube schon gesehen hast, kannst Du ja noch Dieter Kraft direkt fragen. Er wird Dir zu diesem Komplex mit hoher Kompetenz und viel Erfahrung antworten.

Gruß

sanjuro
 

malli

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Wenn Du die zahlreichen Filme zum Thema bei YouTube schon gesehen hast, kannst Du ja noch Dieter Kraft direkt fragen. Er wird Dir zu diesem Komplex mit hoher Kompetenz und viel Erfahrung antworten.

hi sanjuro,
nein, die diversen filme habe ich noch nicht gesehen, hättest du mir einen titel o. link ?
die filme die ich gesehen habe, beziehen sich nur auf messer.

gruß malli

p.s. den dieter kraft möchte ich nur im ausnahmefall belästigen.
 
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sanjuro

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.......die diversen Filme habe ich noch nicht gesehen, hättest du mir einen Titel o. Link?.....
P.S. den Dieter Kraft möchte ich nur im Ausnahmefall belästigen.
Na klar hätte ich ich Dir einen Link: wenn Du bei YouTube 'KATANA no TOGISHI' eingibst, stößt Du auf viele Filmtitel, die alle reichlich Infos bieten.

Ebenso könntest Du bei soulsmithing.com (Pierre Nadeau) einsteigen. Über seine Seite gibt es Zugang zu sehr viel Filmmaterial.

Wenn es da um japanische Klingen geht, sollte Dich das nicht abschrecken. Europäische Schwerter kann man genau so bearbeiten.

Ich würde übrigens Dieter auch nicht belästigen, so etwas gehört sich einfach nicht! Aber ihn fragen könntest Du durchaus.

Gruß

sanjuro
 

malli

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Wenn es da um japanische Klingen geht, sollte Dich das nicht abschrecken. Europäische Schwerter kann man genau so bearbeiten.

Ich würde übrigens Dieter auch nicht belästigen, so etwas gehört sich einfach nicht! Aber ihn fragen könntest Du durchaus.

hi sanjuro,
mir gings bei der frage um ein europäisches schwert, das eben keinen rücken hat, bei dem man man den schneid/schleifwinkel mit dem daumen festlegt. und wenn man die eine seite rasiermesserscharf hat, wirds auch vielleicht mit dem handschuh eng...

gruß malli

p.s. ich schicke hernn kraft mal eine mail
 
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Ookami

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Ich weiß wirklich nicht, was du immer mit deinem Daumen hast...:confused:

Kannst du vielleicht mal ein Bild von deiner bisherigen Schleifhaltung einstellen?


Ookami
 

Schlosser

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Ich weiß wirklich nicht, was du immer mit deinem Daumen hast...:confused:
Eigentlich wollte ich mich hier ganz 'raushalten. Aber das interessiert mich jetzt schon. Nach etlichen Jahren, in denen ich alle möglichen Klingen geschliffen habe, kann ich mir das mit dem Daumen auch nicht vorstellen.
 

Geonohl

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Da sach ich mal AUA:steirer:.
Den Daumen dahinter kann man vieleicht beim ausrichten des Messer nehmen, wenn man sich erinnert wo der Rücken beim letzten Mal anlag, aber während des Schleifens geht das doch höchstens bei sehr feinen Steinen.
 

D.Kraft

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Ich antworte mal hier..........

Wenn ich das richtig sehe , in dem Demovideo von Cold Steel, ist das Ding doch schon scharf ! Oder ?

Das was da zu sehen ist reicht doch völlig aus. Ich meine ...was willst Du denn mit so einem Teil in noch schärfer ?

Es gibt keine Historisch korrekte Schärfe. Die wenigen echten historischen,europäischen Zweihänder welche ich selbst in der Hand hatte waren von Ihrer Schärfe her recht ballig im Schliff .
Mit etwas Mühe könnte man damit etwas Brot abschneiden. (quetschenschneiden trifft es wohl besser )

Für den zugedachten Zweck dieser Zweihänder reicht das aber auch völlig aus. Egal ob es jetzt nur beindruckende Zeremonienschwerter oder tatsächliche Waffen gewesen sein mögen.

Eine "Rasiermesserschärfe" habe ich bei solchen Schwertern bisher noch nicht gesehen oder gefühlt.....mag vieleicht auch am Zustand gelegen haben.
Einzigste Ausnahme waren bisher Richtschwerter. Hier waren die Klingen tatsächlich scharf genug um Papier zu schneiden. Sowas machte aber auch durchaus Sinn das das Ziel bekanntlicher Weise recht weich war.

Aufgrund der Dimensionen ist hier aber schon eher das Schwert bzw die Klinge geeignet an einem Tisch /Werkbank zu fixieren (Schraubzwingen mit Leder gepolstert ) und dann ein ausreichend großer Abziehstein von Hand an der Schneide entlang zu führen bzw die Klinge wie gewünscht zu schärfen.

Das Monstrum wie ein kleines Handmesser auf dem Abziehstein zu bewegen halte ich für keine gute Idee. Da dann die Kontrolle über den Winkel zu behalten ....:irre:..
 

WernerPe

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... Mit etwas Mühe könnte man damit etwas Brot abschneiden. (quetschenschneiden trifft es wohl besser )
...
Für den zugedachten Zweck dieser Zweihänder reicht das aber auch völlig aus...

Ja genau - die europäischen Schwerter waren Flachstähle mit Griff und mehr Keulen als Messer - hingegen die fernöstlichen Schwerter und Katana konnten sogar einen Amboss zerteilen.

Wenn ich mal von Zeremonienschwerter absehe dann hing meist das Leben des Trägers von seiner Waffe ab, warum sollte dieser dann mit einem stumpfen Schwert in die Schlacht ziehen? Die Europäer hatten sowohl die Technik als auch die Möglichkeiten dazu, hochwertige Klingen zu schmieden die den Japanischen mindestens ebenbürtig waren. Zwischen dem langen Schwert (1 1/2 Händer) und dem Zweihänder ist kampftechnisch kein recht großer Unterschied. Beide waren vor allem an der Spitze äusserst scharf geschliffen. Schnitt-Tests und Knochenverletzungen an historischen Skeletten beweisen die Schärfe der heutigen und damaligen Schwerter.

Sorry - aber genau diese Vorurteile sind irgendwie nicht aus den Köpfen wegzubekommen.

Grüße, WePe

PS: Was die Richtschwerter betrifft - auch an der Halswirbelsäule können die Knochen sehr hart sein. Die Henker damals mussten ihren Job schon können. Wobei es auch Berichte gab das einer erst nach zig Versuchen den Kopf von den Schultern trennen konnte. :irre: Adelige, denen dieses Privileg zustand, durch das Schwert und nicht wie das gemeine Volk durch die Axt enthauptet zu werden, liessen sogar extra Henker (die für ihr Können berühmt waren) anreisen, um sicher zu gehen, das es mit einem Hieb erledigt war.
 

pitter

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Wenn ich mal von Zeremonienschwerter absehe dann hing meist das Leben des Trägers von seiner Waffe ab, warum sollte dieser dann mit einem stumpfen Schwert in die Schlacht ziehen?

Weil ein rasiermesserscharfes scharfes Schwert nach dem ersten Hieb auf eine Eisenrüstung nicht mehr scharf ist? Was für einen Zweck soll es also haben, ein Schwert so fein zu schleifen? Wie Du ja sagst, mit einem Schwert zieht man in den Kampf, damit rasiert man sich nicht.

Die Europäer hatten sowohl die Technik als auch die Möglichkeiten dazu, hochwertige Klingen zu schmieden die den Japanischen mindestens ebenbürtig waren.
Sorry - aber genau diese Vorurteile sind irgendwie nicht aus den Köpfen wegzubekommen.

Schau an. Bei Dieter triffst Du auch genau den richtigen, der sich bei Vorurteilen und Hörensagen aufhält. Weil wir ja in diesem Forum seit zehn Jahren nichts anderes tun, als das Märchen der japanischen Wunderklingen weiterzuverbreiten.

Pitter
 

Bonemachine

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nachdems hier ja ursprünglich ums schleifen eines coldsteelprügels ging:

ich selber würd so ein monstrum nicht selber schleifen wollen müssen - darum füg ich hier mal ein leises "schicks zu Jürgen" ein.
 

WernerPe

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Weil ein rasiermesserscharfes scharfes Schwert nach dem ersten Hieb auf eine Eisenrüstung nicht mehr scharf ist? Was für einen Zweck soll es also haben, ein Schwert so fein zu schleifen? Wie Du ja sagst, mit einem Schwert zieht man in den Kampf, damit rasiert man sich nicht.

Ich sprach nicht von rasiermesserscharf sondern von Armhaare rasieren. Dazu darf der Winkel ruhig etwas größer sein ohne Brot quetschen zu müssen. Im allgemeinen wurde mit dem Zweihänder nur selten ein Zweikampf ausgefochten. Ziel dieser Waffe war unter Anderem die Formation der Stangenträger aufzubrechen. Diese hatten Brustplatte und Helm, Rest meist nur Kette. Trotzdem wird auch mit dem 1 1/2 Händer nicht mit dem vorderen Drittel Parriert sondern gestochen bzw. in die Lücken der Rüstung geschnitten. Da unter den Lücken meist Leder oder mehr oder weniger dicke Stoffschickten sind ist dazu eine scharfe Klinge geeigneter als eine Stumpfe.

Schau an. Bei Dieter triffst Du auch genau den richtigen, der sich bei Vorurteilen und Hörensagen aufhält. Weil wir ja in diesem Forum seit zehn Jahren nichts anderes tun, als das Märchen der japanischen Wunderklingen weiterzuverbreiten.

Pitter

Sorry - ich kenne sowohl deine wie auch die Meinungen von D.Kraft - ich bezog mich hier lediglich auf die Aussage bezüglich der Schärfe europäischer Schwerter - sollte er dies als persönlichen Angriff ansehen bitte ich um Entschuldigung, es war nicht gegen Ihn gerichtet.

Grüße, WePe
 

malli

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Ein wohlfeiler und gern gegebener Rat. Hilft dem TO aber leider nicht weiter

hi leute,
danke für die vielen antworten.
zuerst muss ich richtig stellen: ich habe nicht den 2-händer, sondern das "italian longsword", war mein fehler.
im video ist das schwert scharf, meins war es nicht, kann passieren.
da es aber sonst sehr gut verarbeitet (nach meiner laienmeinung) ist, seh ich kein grund zur klage !
nur scharf möchte ich es haben. warum ?
weil in meinen augen ein stumpfes schwert kein schwert ist, sondern ein dekoartikel.
das teil im schraubstock zu fixieren erscheint einleuchtend, aber wie halte ich dabei den winkel ein ?
da ich meinen säbel wie ein großes messer schliff, ein schwert aber handhabungstechnisch anders aufgebaut ist, stellt sich also meine eingangsfrage.
und klar, ich könnte es schärfen lassen, aber wozu bräuchte man dann so ein forum...:hmpf:

gruß malli
 

U. Gerfin

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Bei den recht beachtlichen Dimensionen eines Schwerts hätte ich wenig Bedenken, es maschinell zu schleifen.

Wenn man Angst vor der Erwärmung auf dem Bandschleifer hat, wird sich sicher auch ein langsam und naß laufender Schleifstein finden lassen.

Wenn es in reiner Handarbeit erledigt werden soll, zunächst mal ein ketzerischer Ratschlag: Versuch es mit Feilen.
Man erlebt oft sein blaues Wunder, wie gut Feilen an angeblich überirdisch harten Stählen greifen.

Das Fixieren der Klinge auf einem stabilen Brett mit Gripzangen oder Schraubzwingen ist einfach und wirksam. Dann kann man mit Feile oder (zunächst) grobem Stein oder auch mit einem Holz als Träger von Schleifpapier oder- leinen zügig arbeiten.
Das Brett kann auf einem Tisch oder im Schraubstock oder wie auch immer befestigt werden.

Zur historisch korrekten Schärfe: So etwas richtete sich nach den Anforderungen.
Hatte man es mit leicht oder nicht gepanzerten Gegnern zu tun, hatte man drei grundsätzliche Möglichkeiten:
1. Man verzichtete auf Schlagwirkung und legte das Schwergewicht auf den Stich. Dann war besondere Schärfe bedeutungslos.
2. Bevorzugte man den schnellen ziehenden Schnitt, war ein scharfer Krummsäbel erste Wahl.
3. Wollte man möglichst unangenehme, schwer heilende Verletzungen verursachen, wählte man eine etwas schwerere s t u m p f e Waffe.
In der napoleonischen Armee soll es aus eben diesem Grund verpönt (im wahrsten Sinne des Wortes-poena = Strafe) gewesen sein, seinen Säbel zu schärfen.

Bei schwer gepanzertem Gegner machte eine Rasierschärfe keinen Sinn, da hier die Wucht des Schlags entscheidend war.

Für den allround-Einsatz-das wird der häufigste Fall gewesen sein-man wußte ja nie genau im voraus, wie der Gegner gerüstet war-im Zweifel in der Mehrzahl schlecht oder gar nicht- war eine mittelschwere Waffe mit scharfer Schneide erste Wahl. Rasierschärfe war aber auch hier uninteressant. Eine offenen Schneide ähnlich der einer Sense ist am wirksamsten. Für das Eindringen der Klinge war ohnehin nicht die äußerste Schneidenspitze entscheidend, sondern der Ausschliff.

Beispiele:

Röm. Gladius-scharf, da gegen nackte oder in Felle gehüllte Barbaren eingesetzt. Wurde er gegen gerüstete Gegner - etwa im Bürgerkrieg eingesetzt, so machte eine gute Grundschärfe auch da Sinn, da in den heißen Ländern und zur damaligen Zeit niemand von Kopf bis Fuß gepanzert ging.

Schwert der Völkerwanderung und Wikingerzeit- scharf-Begründung siehe oben.

Samuraischwert- scharf, da meist gegen kaum geschützte Gegner eingesetzt, das Gros der Armeen waren eben keine gut gerüsteten Samurai.
Schärfe machte auch im übrigen Sinn, da man nicht sinnlos auf einander eindrosch, sondern gezielt schwach geschützte Stellen- Innenseite Oberschenkel, Halsbeuge u.ä. anvisierte.

Schwert der Ritterzeit- Auch wenn es ausnahmsweise gegen voll gepanzerte Gegner eingesetzt wurde, schadete es nicht, wenn es mäßig scharf war-rasiermesserscharf-sicher nicht.
Beipiel: Ludwig Uhland-Schwabenstreiche: Zur Rechten sah man, wie zur Linken einen halben Türken niedersinken.

Alles Südost-Asiatische-scharf, da in der Regel gegen wenig geschützte Gegner eingesetzt.

Moderne Kavallerie-Waffen-meist stumpf, da die Verletzungen bei dem ungeschützten Gegner durch die stumpfe Waffe eher schwerer ausfiel.

Wunderschwert à la Mimung (Wielands Schwert) -über rasiermesserscharf, so daß bloßes leichtes Aufdrücken genügte, einen gepanzerten Mann sauber zu zerteilen und zwar so sauber, daß er sich erst schütteln mußte, um den Schnitt zu bemerken.


Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
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