hobby
Mitglied
- Beiträge
- 1.746
herbert schrieb:
Hallo Herbert,
1 Zoll, bist Du sicher? Das wären doch nur 25.4 mm, da passt doch keine grosse Feile rein??
Aber die Methode gefällt mir!
Ich würde es gerne mit Fleisch kombinieren: Unten die Feilen, oben die Schweinehälse!
Aber im Ernst, ich würde das gerne auch mal probieren: Wie viel Holzkohle hast Du aufgelegt, wie lange brennt das durch?
Hans
herbert
MF Ehrenmitglied
- Beiträge
- 4.060
Ja, Hans, leider hab ich so schnell kein größeres gefunden, aber da passen alle die Feilen rein, die ich so verwerten will. Die ganz großen passen nicht. Aber wenn ich ein größeres Rohr sehe, gehts los.
Die größere Feilen würde ich lieber durch Schmieden umformen.
Was die Kohlenmenge angeht: Also ich hab soviel genommen, wie ich für das Grillen mit ca. 6 Personen nehme, das Rohr hab ich zuerst an die Seite mit dem Windschutz plaziert, nachdem die Kohle durchgeglüht war. Nach dem Grillen einfach alles aufgehäufelt und bis zum nächsten Tag vergessen. Den Kohlenstaub hab ich nur deshalb ins Rohr gefüllt, weil ich ihn halt hatte. Die Sachem mit dem Papier halte ich für wichtig.
Hab heute mal weiter mit den Feilen gespielt, lassen sich mit einer PUK-Säge in Form bringne. Ist weich, das Zeug. Erl abschneiden kein Problem, Feilen auch nicht (ein bisschen härter ist die äußere Schicht, aber darunter geht es ab wie die Feuerwehr.
Ich hätte es mir schwieriger vorgestellt. Ehrlich.
Ach so, die Brenndauer: die Glut hält sehr lange, und die Teile waren am anderen Morgen noch richtig schön warm, wärmer als die von der Sonne bestrahlten Metallteile die sonst noch so im Garten herumliegen.
Die größere Feilen würde ich lieber durch Schmieden umformen.
Was die Kohlenmenge angeht: Also ich hab soviel genommen, wie ich für das Grillen mit ca. 6 Personen nehme, das Rohr hab ich zuerst an die Seite mit dem Windschutz plaziert, nachdem die Kohle durchgeglüht war. Nach dem Grillen einfach alles aufgehäufelt und bis zum nächsten Tag vergessen. Den Kohlenstaub hab ich nur deshalb ins Rohr gefüllt, weil ich ihn halt hatte. Die Sachem mit dem Papier halte ich für wichtig.
Hab heute mal weiter mit den Feilen gespielt, lassen sich mit einer PUK-Säge in Form bringne. Ist weich, das Zeug. Erl abschneiden kein Problem, Feilen auch nicht (ein bisschen härter ist die äußere Schicht, aber darunter geht es ab wie die Feuerwehr.
Ich hätte es mir schwieriger vorgestellt. Ehrlich.
Ach so, die Brenndauer: die Glut hält sehr lange, und die Teile waren am anderen Morgen noch richtig schön warm, wärmer als die von der Sonne bestrahlten Metallteile die sonst noch so im Garten herumliegen.
Sowas steht mir auch noch bevor - danke für den Tipp U. Gerfin und die praktische Erprobung herbert.
Rohre mit größeren Querschnitt aus Stahl wurden früher für Heizungen verbaut. Soweit ich mal gehört hab brauchte man aufgrund fehlender Umwältzpumpen größere Querschnitte. Ich vor kurzem sowas bekommen: 1,5" Durchmesser - 4mm Wandstärke, Stahl.
Herbert, wenn ich das auf Deinem Bild richtig erkannt hab, dann hat Dein Rohr 'n Gewinde. Zwecks Essenbelüftung hab ich mich vor kurzem nach Rohren umgeschaut. Diese Rohre aus Stahl mit Gewinde waren eigentlich alle verzinkt. (Auch die leicht gelbe Farbe des Rohres sieht aus wie 'ne heiß gewordene Verzinkung.)
Zink selbst ist nicht schlimm, aber Zinkdämpfen sollen hochgiftig sein. Zink hat einen Schmelzpunkt von ca. 420°C und einen Siedepunkt von 907°C - da ist also ggf. Vorsicht geboten. Außerdem weiß ich nicht, in wie weit Zink(dampf) bei Stahl zu Verunreigungen führen kann.
Rohre mit größeren Querschnitt aus Stahl wurden früher für Heizungen verbaut. Soweit ich mal gehört hab brauchte man aufgrund fehlender Umwältzpumpen größere Querschnitte. Ich vor kurzem sowas bekommen: 1,5" Durchmesser - 4mm Wandstärke, Stahl.
Herbert, wenn ich das auf Deinem Bild richtig erkannt hab, dann hat Dein Rohr 'n Gewinde. Zwecks Essenbelüftung hab ich mich vor kurzem nach Rohren umgeschaut. Diese Rohre aus Stahl mit Gewinde waren eigentlich alle verzinkt. (Auch die leicht gelbe Farbe des Rohres sieht aus wie 'ne heiß gewordene Verzinkung.)
Zink selbst ist nicht schlimm, aber Zinkdämpfen sollen hochgiftig sein. Zink hat einen Schmelzpunkt von ca. 420°C und einen Siedepunkt von 907°C - da ist also ggf. Vorsicht geboten. Außerdem weiß ich nicht, in wie weit Zink(dampf) bei Stahl zu Verunreigungen führen kann.
Günther
Mitglied
- Beiträge
- 1.219
Auch auf die Gefahr hin, das ich Romen, U.Gerfin und Herbert nerve, möchte ich an einem konkreten Beispiel fragen, ob ich´s kapiert hab:
1.3505
Ich habe einen Härteofen mit digitalgesteuerter Temperatur und Härtefolie zur Verfügung.
AC1 ist bei diesem Stahl mit 1° Kohlenstoff zimlich genau 800° C.
Also Ofen auf 800 aufheizen, Klinge in Folie einpacken und in den Ofen.
Wie genau schaut das Pendeln aus.Senke ich die Temperatur um 20° für 15Minuten um dann wieder auf 800 für 15 Minuten zu gehen und dann auf 820 für 20 Minuten , dann wieder zurück,...usw.
Oder ist das Blödsinn?
Nach der pendelei im Ofen abkühlen lassen, oder an Luft?
1.3505
Ich habe einen Härteofen mit digitalgesteuerter Temperatur und Härtefolie zur Verfügung.
AC1 ist bei diesem Stahl mit 1° Kohlenstoff zimlich genau 800° C.
Also Ofen auf 800 aufheizen, Klinge in Folie einpacken und in den Ofen.
Wie genau schaut das Pendeln aus.Senke ich die Temperatur um 20° für 15Minuten um dann wieder auf 800 für 15 Minuten zu gehen und dann auf 820 für 20 Minuten , dann wieder zurück,...usw.
Oder ist das Blödsinn?
Nach der pendelei im Ofen abkühlen lassen, oder an Luft?
herbert
MF Ehrenmitglied
- Beiträge
- 4.060
Günther, natürlich nervst du nicht.
Der 3505 von Dir liegt doch im gehärteten Zustand vor (Führungsstangen), oder?
Und das ist eigentlich ein super Ausgangszustand fürs Weichglühen.
Danach dann Härten, vielleicht vorher noch ein paar mal Normalisieren. Das sollte eigentlich bei diesem Stahl reichen, in diesem Zustand.
Wenn Du schmiedest, dann wäre das mit dem Pendeln eigentlich gut, je nachdem wie Deine Schmiedewärmebehandlung so abläuft.
Die Vorgehensweise nach romans Angaben träfen dann zu. Ist aufwändig, aber wenn Du auf volle Leistung gehen willst, dann lohnt sich das.
Ich habe ein Messer aus diesen Führungsstangen geschmiedet bei Markus Balbach, das habe ich nach dem Schmieden weichgeglüht, dann dreimal normalisiert (wenn man das so sagen darf, einfach nur ein paar mal über den Umwandlungspunkt und zurück, dann gehärtet und angelassen (3 mal).
Ich bin mit der schneide und den Stahleigenschaften außerordentlich zufrieden, es ist differentiell gehärtet, hat eine feine Schneide und schneidet halt auch wie der Teufel, es bricht nix aus, und wenn man mit der Schneide "schneidend" über den Daumennagel zieht, so merkt man keine Macke und nix, nur "eingriff" ins Material. Und die Haare am Hinterkopf, da hakt es ein und schneidet sie ab. Darf ich in meinem alter nicht zu oft machen......
Ich finde, 3505 ist ein extrem dankbares Material.
Der 3505 von Dir liegt doch im gehärteten Zustand vor (Führungsstangen), oder?
Und das ist eigentlich ein super Ausgangszustand fürs Weichglühen.
Danach dann Härten, vielleicht vorher noch ein paar mal Normalisieren. Das sollte eigentlich bei diesem Stahl reichen, in diesem Zustand.
Wenn Du schmiedest, dann wäre das mit dem Pendeln eigentlich gut, je nachdem wie Deine Schmiedewärmebehandlung so abläuft.
Die Vorgehensweise nach romans Angaben träfen dann zu. Ist aufwändig, aber wenn Du auf volle Leistung gehen willst, dann lohnt sich das.
Ich habe ein Messer aus diesen Führungsstangen geschmiedet bei Markus Balbach, das habe ich nach dem Schmieden weichgeglüht, dann dreimal normalisiert (wenn man das so sagen darf, einfach nur ein paar mal über den Umwandlungspunkt und zurück, dann gehärtet und angelassen (3 mal).
Ich bin mit der schneide und den Stahleigenschaften außerordentlich zufrieden, es ist differentiell gehärtet, hat eine feine Schneide und schneidet halt auch wie der Teufel, es bricht nix aus, und wenn man mit der Schneide "schneidend" über den Daumennagel zieht, so merkt man keine Macke und nix, nur "eingriff" ins Material. Und die Haare am Hinterkopf, da hakt es ein und schneidet sie ab. Darf ich in meinem alter nicht zu oft machen......
Ich finde, 3505 ist ein extrem dankbares Material.
Günther
Mitglied
- Beiträge
- 1.219
Hallo Herbert,
3505 war ja auch nur ein Beispiel.
Ich hab hier im Forum mehrere Beiträge gefunden, in denen der Begriff "Einformen" vorkommt.
Nirgens gibt es aber eine genaue Beschreibung, wie genau das abzulaufen hat.
Wenn man den STahl zu lange zu hohen Temperaturen aussetzt, lässt sich anscheinend damit wieder einiges reparieren.
Da ich beim Damastschmieden noch blutiger Anfänger bin, muß ich um einiges öfter hoch erhitzen, als jemand der das beherscht, daher würde ich gern wissen, wie das geht.
In diesem Beitrag hier hat Roman noch am "genauesten" beschrieben wie das aussehen sollte, doch leider auch wieder nur recht allgemein.
Ich versteh die Sache mit dem Pendeln einfach nicht.
Wie oft, wie lange,welche abstufungen?
3505 war ja auch nur ein Beispiel.
Ich hab hier im Forum mehrere Beiträge gefunden, in denen der Begriff "Einformen" vorkommt.
Nirgens gibt es aber eine genaue Beschreibung, wie genau das abzulaufen hat.
Wenn man den STahl zu lange zu hohen Temperaturen aussetzt, lässt sich anscheinend damit wieder einiges reparieren.
Da ich beim Damastschmieden noch blutiger Anfänger bin, muß ich um einiges öfter hoch erhitzen, als jemand der das beherscht, daher würde ich gern wissen, wie das geht.
In diesem Beitrag hier hat Roman noch am "genauesten" beschrieben wie das aussehen sollte, doch leider auch wieder nur recht allgemein.
Ich versteh die Sache mit dem Pendeln einfach nicht.
Wie oft, wie lange,welche abstufungen?
Arno Eckhardt
Mitglied
- Beiträge
- 535
Hallo Günther
Naja, das Roman da eher "allgemein" untewegs ist, hat seine Gründe:
Wie das nämlich im Einzelnen vor sich zu gehen hat, hängt von vielen Faktoren ab, die sich nicht immer ganz klar im Vorfeld bestimmen lassen.
Wie ja bereits angedeutet wurde, so spielt es z.B. eine große Rolle, von welchem Gefüge ausgegangen wird (Gehärtet, geschmiedet, warmgewalzt, welcher Stahl...). Dann kommt noch der Querschnitt hinzu. Die Angaben der Hersteller sind prinzipiell natürlich bezogen auf Rechnergesteuerte Wärmebehandlung, relativ starke Querschnitte (20 mm) und bekannte Ausgangsgefüge.
Ein Beispiel:
Zum Thema Weichglühen und oder Einformen werden für die meisten Werkzeugstähle Haltezeiten von einer bis zu mehreren Stunden angegeben, ausgehend von einem Walz- oder Normalglühgefüge und einem Querschnitt von eben etwa 20 mm.
Macht man das aber genau so, allerdings mit einer Messerklinge mit sagen wir mal nur 4 mm Stärke, würde der Stahl sehr wahrscheinlich deutlich "überzeitet" (Grobkornbildung).
Geht man von einem bereits gehärteten Teil aus, würden sich die nötigen Haltezeiten nochmals verkürzen, so dass man u.U. bereits nach wenigen Minuten wieder einen guten Gefügezustand erreicht hat. Vorausgesetzt, das Material wurde vor dem Härten bereits "richtig" vorbereitet...was man nicht wissen kann, ohne einen Metallographischen Schliff gemacht zu haben...
Deshalb kann man in der Praxis am heimischen Herd solche Werte nur als Anhaltspunkte und nicht als allgemeingültig heranziehen...
Konkret zum angesprochenen Fall:
Wenn ein Damast geschmiedet wurde, sollte man eigentlich immer Normalisieren und Weichglühen, bei Übereutektoiden Stählen Einformen.
Wird nur geschliffen, noch dazu aus einem bereits harten Material, kann man sich das theoretisch beides schenken oder zumindest auf das Normalisieren verzichten.
Hat man keine Schutzgasöfen oder Ähnliches zur Verfügung, sondern nur ein Feuer, sollte man immer so wenig und so kurz wie unbedingt nötig behandeln, um Entkohlung, Verzunderung und Überzeiten zu vermeiden. Das gilt auch beim Einsatz von Schutzmaßnahmen (Rohr mit Sand/Kohlefüllung o.ä.).
Was am besten funktioniert, muß man einfach ausprobieren!
Generell würde ich die Behandlungszeit bei Messerklingen zum Weichglühen/Einformen auf eine halbe bis ganze Stunde reduzieren, allerdings die vom Hersteller angegebenen Temperaturen einhalten. Ist das Ergebnis nicht zufriedenstellen, verändert man den dafür am wahrscheinlichsten in Frage kommenden Parameter (z.B. Temp. oder Zeit) und versucht es noch einmal...
Ich hoffe, die Verwirrung ist jetzt nicht noch schlimmer, als vorher
Die günstigsten Bedingungen für verscheidene Stähle, Ausgangszustände und die zur Verfügung stehenden Mittel (Öfen etc.) heraus zu tüfteln, wird leicht zum Lebenswerk. Da man aber mit der Zeit relativ schnell an Erfahrung reicher wird, und meist auch nicht die ganze Palette an Stählen zur Verfügung steht, kann man letztlich selbst mit einfachen Mitteln relativ schnell zu guten Ergebnissen kommen.
Außerdem bietet z.B. gerade dieses Forum ja die Möglichkeit, von der Erfahrung vieler Leute zu profitieren. Allgemein gilt also: Fragen, Lesen, versuchen zu verstehen und dann erst an die Arbeit gehen. Und dann, um es mit Romans Worten zu sagen: Möglichst alles richtig machen.
Naja, das Roman da eher "allgemein" untewegs ist, hat seine Gründe:
Wie das nämlich im Einzelnen vor sich zu gehen hat, hängt von vielen Faktoren ab, die sich nicht immer ganz klar im Vorfeld bestimmen lassen.
Wie ja bereits angedeutet wurde, so spielt es z.B. eine große Rolle, von welchem Gefüge ausgegangen wird (Gehärtet, geschmiedet, warmgewalzt, welcher Stahl...). Dann kommt noch der Querschnitt hinzu. Die Angaben der Hersteller sind prinzipiell natürlich bezogen auf Rechnergesteuerte Wärmebehandlung, relativ starke Querschnitte (20 mm) und bekannte Ausgangsgefüge.
Ein Beispiel:
Zum Thema Weichglühen und oder Einformen werden für die meisten Werkzeugstähle Haltezeiten von einer bis zu mehreren Stunden angegeben, ausgehend von einem Walz- oder Normalglühgefüge und einem Querschnitt von eben etwa 20 mm.
Macht man das aber genau so, allerdings mit einer Messerklinge mit sagen wir mal nur 4 mm Stärke, würde der Stahl sehr wahrscheinlich deutlich "überzeitet" (Grobkornbildung).
Geht man von einem bereits gehärteten Teil aus, würden sich die nötigen Haltezeiten nochmals verkürzen, so dass man u.U. bereits nach wenigen Minuten wieder einen guten Gefügezustand erreicht hat. Vorausgesetzt, das Material wurde vor dem Härten bereits "richtig" vorbereitet...was man nicht wissen kann, ohne einen Metallographischen Schliff gemacht zu haben...
Deshalb kann man in der Praxis am heimischen Herd solche Werte nur als Anhaltspunkte und nicht als allgemeingültig heranziehen...
Konkret zum angesprochenen Fall:
Wenn ein Damast geschmiedet wurde, sollte man eigentlich immer Normalisieren und Weichglühen, bei Übereutektoiden Stählen Einformen.
Wird nur geschliffen, noch dazu aus einem bereits harten Material, kann man sich das theoretisch beides schenken oder zumindest auf das Normalisieren verzichten.
Hat man keine Schutzgasöfen oder Ähnliches zur Verfügung, sondern nur ein Feuer, sollte man immer so wenig und so kurz wie unbedingt nötig behandeln, um Entkohlung, Verzunderung und Überzeiten zu vermeiden. Das gilt auch beim Einsatz von Schutzmaßnahmen (Rohr mit Sand/Kohlefüllung o.ä.).
Was am besten funktioniert, muß man einfach ausprobieren!
Generell würde ich die Behandlungszeit bei Messerklingen zum Weichglühen/Einformen auf eine halbe bis ganze Stunde reduzieren, allerdings die vom Hersteller angegebenen Temperaturen einhalten. Ist das Ergebnis nicht zufriedenstellen, verändert man den dafür am wahrscheinlichsten in Frage kommenden Parameter (z.B. Temp. oder Zeit) und versucht es noch einmal...
Ich hoffe, die Verwirrung ist jetzt nicht noch schlimmer, als vorher
Die günstigsten Bedingungen für verscheidene Stähle, Ausgangszustände und die zur Verfügung stehenden Mittel (Öfen etc.) heraus zu tüfteln, wird leicht zum Lebenswerk. Da man aber mit der Zeit relativ schnell an Erfahrung reicher wird, und meist auch nicht die ganze Palette an Stählen zur Verfügung steht, kann man letztlich selbst mit einfachen Mitteln relativ schnell zu guten Ergebnissen kommen.
Außerdem bietet z.B. gerade dieses Forum ja die Möglichkeit, von der Erfahrung vieler Leute zu profitieren. Allgemein gilt also: Fragen, Lesen, versuchen zu verstehen und dann erst an die Arbeit gehen. Und dann, um es mit Romans Worten zu sagen: Möglichst alles richtig machen.
Arno Eckhardt
Mitglied
- Beiträge
- 535
Hallo nochmal
Irgendwie scheint mir jetzt mein eigenes Posting wenig hilfreich
Nochmal ganz konkret:
Du bekommst hier sicherlich klarere Aussagen, wenn Du versuchst, Deine Fragen gezielter zu stellen.
Hier deshalb eine Liste der zur gezielten Beratung notwendigen Parameter:
- Welcher Stahl? (klar eigentlich)
- Welcher Ausgangszustand (Geschmiedet, gehärtet, Warmgewalzt)
- Welche Geometrie? (Art des Schliffes, Stärke an der dicksten Stelle)
- Wurde eher zu heiß oder zu kalt geschmiedet?
- Wurde damasziert?
- Wenn ja, in welcher Materialkombination?
- Was steht an Hilfsmitteln zur Verfügung? (Lufthammer, Öfen, Esse, Rohre, Grill
)
Ich denke mal, nach Zusammenfassung der genannten Kriterien lässt sich auch ein vielversprechender Wärmebehendlungsvorschlag machen.
Irgendwie scheint mir jetzt mein eigenes Posting wenig hilfreich
Nochmal ganz konkret:
Du bekommst hier sicherlich klarere Aussagen, wenn Du versuchst, Deine Fragen gezielter zu stellen.
Hier deshalb eine Liste der zur gezielten Beratung notwendigen Parameter:
- Welcher Stahl? (klar eigentlich)
- Welcher Ausgangszustand (Geschmiedet, gehärtet, Warmgewalzt)
- Welche Geometrie? (Art des Schliffes, Stärke an der dicksten Stelle)
- Wurde eher zu heiß oder zu kalt geschmiedet?
- Wurde damasziert?
- Wenn ja, in welcher Materialkombination?
- Was steht an Hilfsmitteln zur Verfügung? (Lufthammer, Öfen, Esse, Rohre, Grill
)Ich denke mal, nach Zusammenfassung der genannten Kriterien lässt sich auch ein vielversprechender Wärmebehendlungsvorschlag machen.
Günther
Mitglied
- Beiträge
- 1.219
Hallo Arno,
danke für Deine Mühe.
Ich wollte eigentlich nur wissen, wie das Pendeln im groben ausschaut, das es von Fall zu Fall Unterschiede gibt, ist mir schon klar.
Ich hab da einen konkreten Fall, wie ich recht häufig vorgehe:
Die meisten Klingen mache ich aus 1.3505. Es handelt sich dabei um Führungssäulen die gehärtet sind, es kann aber von einer top Wärmebehandlung ausgegangen werden.
Die Durchmesser betragen zwischen 16 und 30 mm.
Ich schmiede sie grob in Form, versuche dabei nicht zu hoch beider Temperatur zu kommen und möglichst stark umzuformen, was aber bei den größeren Durchmessern von Hand nicht immer einfach ist.
Dann wird 3 Mal Normalisiert.
Früher hab ich dann immer Weichgeglüht (im Ofen mit Härtefolie), wovon ich aber jetzt wieder abgekommen bin, da bei recht geringen Stärken Entkohlung aufgetreten ist, und U. Gerfin bemerkt hat, das Weichglühen nicht unbedingt nötig ist, sondern eher einformen um Ac1.
um das Gefüge zu verbessern für die nachfolgende Härtung.
Wenn ich von der angegebenen Weichglühtemperatur von 780 °C ausgehe und eine absenkung um 30° je Stunde bis 600° einrechne, dann hab ich da schon mal 7 bis 8 Stunden, die die Klinge im Ofen verbringt und ob das förderlich ist, ist fraglich.
Dann schleifen.
Dann Spannungsarmglühen, was ich aber nur bei recht langen oder sehr dünnen Klingen mache (auch im Ofen).
Das geht ja recht schnell bei TEmperaturen um 650 °C.Haltezeit 1,5 Stunden und absenken um 30° je stunde bis 600°C.
Dann von Hand schleifen bis 500 und dann härten im Ofen, mit Zunderschutzlack, welcher aber meiner Meinung nach nicht optimal funktioniert.
Ich lege die Klinge bei 810° in den Ofen und lasse sie dort für 3 bis 4 Minuten, wenn ich einen Lemmantel am Rücken habe, dann etwas länger, da der Mantel recht viel Wärme speichert und sonst die Klinge an manchen Stellen noch nicht auf Temperatur ist.
Dann absrecken in warmen Öl.
2x Anlassen zwischen 160 und 200 °C, je nach Anwendung.
Ein weiteres Beispiel:
Bei Damast läßt es sich kaum vermeinden, die Temperatur zu wählen, die eigentlich zu hoch für den Stahl ist.
In meinem Fall 1.3505 (gehärtete Führungsbuchsen, in glühendem Zustand ausgebogen und flach geklopft), mit 1.2767 und 1,2510, beide vom Hersteller in Weichgeglühtem Zustand.
Vom Mängenverhältnis sollte sich der fertige Damast um etwa 0,9 %C bewegen.
Da ich von Hand schmiede und Anfänger bin, brauche ich relativ viele Hitzen.
Ein weiteres Beispiel ist 3-Lagenstahl aus 1.2510 und CK 45.
Mir ist Klar, das man auf jeden Fall extra eingehen muß, daher versuche ich auch die Materie selber zu verstehen, anstatt immer wieder fragen zu müssen.
Ich habe auch schon überlegt, mit nur untereutektoiden Stahl zu kaufen, weil damit nicht viel falsch gemacht werden kann.
Ich kriege die oben genannten aber alle umsonst, daher kann ich mich einfach nicht dazu durchringen.
Die nötige Literatur ist ja schon bestellt.
Wir werden sehen.
danke für Deine Mühe.
Ich wollte eigentlich nur wissen, wie das Pendeln im groben ausschaut, das es von Fall zu Fall Unterschiede gibt, ist mir schon klar.
Ich hab da einen konkreten Fall, wie ich recht häufig vorgehe:
Die meisten Klingen mache ich aus 1.3505. Es handelt sich dabei um Führungssäulen die gehärtet sind, es kann aber von einer top Wärmebehandlung ausgegangen werden.
Die Durchmesser betragen zwischen 16 und 30 mm.
Ich schmiede sie grob in Form, versuche dabei nicht zu hoch beider Temperatur zu kommen und möglichst stark umzuformen, was aber bei den größeren Durchmessern von Hand nicht immer einfach ist.
Dann wird 3 Mal Normalisiert.
Früher hab ich dann immer Weichgeglüht (im Ofen mit Härtefolie), wovon ich aber jetzt wieder abgekommen bin, da bei recht geringen Stärken Entkohlung aufgetreten ist, und U. Gerfin bemerkt hat, das Weichglühen nicht unbedingt nötig ist, sondern eher einformen um Ac1.
um das Gefüge zu verbessern für die nachfolgende Härtung.Wenn ich von der angegebenen Weichglühtemperatur von 780 °C ausgehe und eine absenkung um 30° je Stunde bis 600° einrechne, dann hab ich da schon mal 7 bis 8 Stunden, die die Klinge im Ofen verbringt und ob das förderlich ist, ist fraglich.
Dann schleifen.
Dann Spannungsarmglühen, was ich aber nur bei recht langen oder sehr dünnen Klingen mache (auch im Ofen).
Das geht ja recht schnell bei TEmperaturen um 650 °C.Haltezeit 1,5 Stunden und absenken um 30° je stunde bis 600°C.
Dann von Hand schleifen bis 500 und dann härten im Ofen, mit Zunderschutzlack, welcher aber meiner Meinung nach nicht optimal funktioniert.
Ich lege die Klinge bei 810° in den Ofen und lasse sie dort für 3 bis 4 Minuten, wenn ich einen Lemmantel am Rücken habe, dann etwas länger, da der Mantel recht viel Wärme speichert und sonst die Klinge an manchen Stellen noch nicht auf Temperatur ist.
Dann absrecken in warmen Öl.
2x Anlassen zwischen 160 und 200 °C, je nach Anwendung.
Ein weiteres Beispiel:
Bei Damast läßt es sich kaum vermeinden, die Temperatur zu wählen, die eigentlich zu hoch für den Stahl ist.
In meinem Fall 1.3505 (gehärtete Führungsbuchsen, in glühendem Zustand ausgebogen und flach geklopft), mit 1.2767 und 1,2510, beide vom Hersteller in Weichgeglühtem Zustand.
Vom Mängenverhältnis sollte sich der fertige Damast um etwa 0,9 %C bewegen.
Da ich von Hand schmiede und Anfänger bin, brauche ich relativ viele Hitzen.
Ein weiteres Beispiel ist 3-Lagenstahl aus 1.2510 und CK 45.
Mir ist Klar, das man auf jeden Fall extra eingehen muß, daher versuche ich auch die Materie selber zu verstehen, anstatt immer wieder fragen zu müssen.
Ich habe auch schon überlegt, mit nur untereutektoiden Stahl zu kaufen, weil damit nicht viel falsch gemacht werden kann.
Ich kriege die oben genannten aber alle umsonst, daher kann ich mich einfach nicht dazu durchringen.
Die nötige Literatur ist ja schon bestellt.
Wir werden sehen.
Arno Eckhardt
Mitglied
- Beiträge
- 535
Hallo Günther
O.k, dann versuche ich es jetzt mal mit ein paar konkreten Vorschlägen:
Nach meiner Erfahrung kann man mit den Glühzeiten bei Messerklingen ziemlich weit runter, um eben dem Entkohlen entgegen zu wirken.
Versuche es doch einfach mal mit 10 Min halten, Statt einer Stunde. Du kannst, glaube ich, auch ruhig mal etwas schneller absenken.
Ich denke auch, dass größte Problem ist ein ungenügender Schutz vor dem Entkohlen. Vielleicht packst Du einfach mal noch Holzkohlepulver mit in die Folie! Das kohlt an sich kaum auf, verhindert aber das Abkohlen sicher wirksamer, als die Folie allein.
Beim Normalisieren und Weichglühen im Schmiedefeuer verwende ich aus demselben Grund auch eine Kohlehaltige Lehmpaste, auch dann, wenn letztlich ohne Abdeckung gehärtet wird!
Sicherlich ist auch die Zeit der Warmformgebung ein Problem. Hier hilft natürlich, wie Du ja weißt, allein die Übung.
Das Pendeln geschieht fast von allein, wenn Du es im Schmiedefeuer machst. Man braucht auch hier sehr viel Übung, um eine kostante Temperatur auch nur 10 min. lang zu "halten". Von daher würde ich diesem Punkt keine allzu große Bedeutung beimessen. Ich denke, es ist besser, eine Klinge mit nicht ganz optimalem Gefüge zu haben, die aber funktioniert, als eine, die zwecks Entkohlung o.ä. kaum noch zu retten ist.
Ich würde ferner auch ruhig nur ein oder zwei mal Normalisieren. Beim Anwärmen im Feuer immer mit möglichst wenig Gebläseluft arbeiten und gut mit Kohle abdecken! Bei feinen Geometrieen heize ich das Feuer gut hoch, lege die Klinge in die Glut und schalte dann die Luftzufuhr ganz ab! Das gibt erstens weniger Entkohlung und zweitens eine gleichmäßigere Wärmeabgabe.
Das Spannungsarmglühen kannst Du dir schenken. Nach meiner Erfahrung genügt Weichglühen und / oder Einformen. Wenn sich dabei noch etwas verzieht, und es anschließend gerichtet wird, ergibt sich meist kaum noch Härteverzug. Spannungsarmglühen wird eigentlich nur bei großen, umfangreich gefrästen Teilen oder Schweißkonstruktionen gemacht. Bei Messerklingen mit komplizierten Geometrieen kann es hilfreich sein. In den allermeisten Fällen ist es schlicht überflüssig.
Beim Damastschmieden hilft ein sehr schwerer Hammer (3 Kg Vorschlag mit abgesägtem und dünner geschliffenem Griff), die Verformung günstig zu halten. Aber auch das ist natürlich Übungssache.
Im Prinzip sind auch übereutektoide Stähle ganz gut beherrschbar, wenn man konzentriert arbeitet und sich nicht vom möglichen Mißerfolg aus der Ruhe bringen lässt. Also einfach weiter machen, wie bisher und es mal mit geänderten WB. Parametern versuchen. Ich bin sicher, das führt zum Erfolg!
O.k, dann versuche ich es jetzt mal mit ein paar konkreten Vorschlägen:
Nach meiner Erfahrung kann man mit den Glühzeiten bei Messerklingen ziemlich weit runter, um eben dem Entkohlen entgegen zu wirken.
Versuche es doch einfach mal mit 10 Min halten, Statt einer Stunde. Du kannst, glaube ich, auch ruhig mal etwas schneller absenken.
Ich denke auch, dass größte Problem ist ein ungenügender Schutz vor dem Entkohlen. Vielleicht packst Du einfach mal noch Holzkohlepulver mit in die Folie! Das kohlt an sich kaum auf, verhindert aber das Abkohlen sicher wirksamer, als die Folie allein.
Beim Normalisieren und Weichglühen im Schmiedefeuer verwende ich aus demselben Grund auch eine Kohlehaltige Lehmpaste, auch dann, wenn letztlich ohne Abdeckung gehärtet wird!
Sicherlich ist auch die Zeit der Warmformgebung ein Problem. Hier hilft natürlich, wie Du ja weißt, allein die Übung.
Das Pendeln geschieht fast von allein, wenn Du es im Schmiedefeuer machst. Man braucht auch hier sehr viel Übung, um eine kostante Temperatur auch nur 10 min. lang zu "halten". Von daher würde ich diesem Punkt keine allzu große Bedeutung beimessen. Ich denke, es ist besser, eine Klinge mit nicht ganz optimalem Gefüge zu haben, die aber funktioniert, als eine, die zwecks Entkohlung o.ä. kaum noch zu retten ist.
Ich würde ferner auch ruhig nur ein oder zwei mal Normalisieren. Beim Anwärmen im Feuer immer mit möglichst wenig Gebläseluft arbeiten und gut mit Kohle abdecken! Bei feinen Geometrieen heize ich das Feuer gut hoch, lege die Klinge in die Glut und schalte dann die Luftzufuhr ganz ab! Das gibt erstens weniger Entkohlung und zweitens eine gleichmäßigere Wärmeabgabe.
Das Spannungsarmglühen kannst Du dir schenken. Nach meiner Erfahrung genügt Weichglühen und / oder Einformen. Wenn sich dabei noch etwas verzieht, und es anschließend gerichtet wird, ergibt sich meist kaum noch Härteverzug. Spannungsarmglühen wird eigentlich nur bei großen, umfangreich gefrästen Teilen oder Schweißkonstruktionen gemacht. Bei Messerklingen mit komplizierten Geometrieen kann es hilfreich sein. In den allermeisten Fällen ist es schlicht überflüssig.
Beim Damastschmieden hilft ein sehr schwerer Hammer (3 Kg Vorschlag mit abgesägtem und dünner geschliffenem Griff), die Verformung günstig zu halten. Aber auch das ist natürlich Übungssache.
Im Prinzip sind auch übereutektoide Stähle ganz gut beherrschbar, wenn man konzentriert arbeitet und sich nicht vom möglichen Mißerfolg aus der Ruhe bringen lässt. Also einfach weiter machen, wie bisher und es mal mit geänderten WB. Parametern versuchen. Ich bin sicher, das führt zum Erfolg!
Ein klares Jein. Das kommt auf den Kohlenstoffgehalt drauf an.Jens25 schrieb:
Stahl wird bei 769°C (Curie-Punkt) paramagnetisch. Die zum Härten benötigte Temperatur hängt aber vom Kohlenstoffgehalt ab. Die Temperaturen kann man relativ leicht aus dem Eisen-Kohlenstoff-Diagramm ablesen.
Hinweis: Soweit mir bekannt gilt das Diagramm nur für Eisen-Kohlenstoffverbindungen. Ich weiß nicht, wie das bei höherlegierten Stählen (z.B. rostfrei) aussieht.
Bei einem einfachen Kohlenstoffstahl wie dem im Forum allseits beliebten 1.2842 braucht man eine geringfügig höhere Temperatur als den Curie-Punkt (ca. 800°C). Aber als ungefähren Anhaltspunkt für die richtige Temperatur kann die 769°C verwenden.
Zuletzt bearbeitet:
luftauge
Premium Mitglied
- Beiträge
- 6.873
Peter (Claymore) hat den Bereich um den Curie-Punkt hier ganz gut erklärt, und Beispiele für einige Stahlsorten in diesem Bereich genannt.
Gruß Andreas
Gruß Andreas
Ich suche diesen alten Beitrag noch mal raus, weil ich auch gerade dabei bin aus einer Feile ein Messer zu machen.
Dabei hab ich jetzt noch ein, zwei Fragen.
Ich lasse euch wissen wie es geklappt hat.
CU Chickster
Dabei hab ich jetzt noch ein, zwei Fragen.
- Wenn ich die Feile beim Grillen härten will, da ich keine andere Möglichkeit habe, worauf muß ich achten, bezüglich der Temperatur (schwer einzustellen am Grill) und der Zeit.
- Womit schrecke ich das ganze am besten ab?
- Wie sollte die Anlassfarbe aussehen und wie hoch sollte die Temperatur sein, um eine gute Härte und elastizität zu bekommen?
Ich lasse euch wissen wie es geklappt hat.
CU Chickster
Hallo Chickster!
Beim Härten im Grill ist es wie beim Härten in der Esse. Man muss sehr auf das Material achten und kann sich an Glühfarbe und dem Magnettest orientieren. Dazu findest Du hier in der Forensuche einiges. Die Härtetemperatur liegt vermutlich (Vermutung auf der Basis von 1.2008) bei 770-800°C.
H. Bergland empfielt das Schmiedegut auf gut durchgeglühte, glattgezogene Kohlen zu legen und die Temperatur mit der Gebläseluft zu steuern. In diesem Video: http://www.youtube.com/watch?v=gLWNLQ4vRM8&feature=related kan man ihm gut dabei zusehen.
Abschrecken solltest Du in vorgewärmtem Öl. Handelsübliches Pflanzenöl tut da einen guten Dienst.
Anlassen kannst Du am einfachsten in einem Küchenbackofen. Je nach gewünschtem Ergebnis 200-300°C (Klassiker sind wohl 200°C) einstellen, länger vorheizen, damit sich die Temperatur einpendeln kann, und Klinge reinlegen.
Beim Härten im Grill ist es wie beim Härten in der Esse. Man muss sehr auf das Material achten und kann sich an Glühfarbe und dem Magnettest orientieren. Dazu findest Du hier in der Forensuche einiges. Die Härtetemperatur liegt vermutlich (Vermutung auf der Basis von 1.2008) bei 770-800°C.
H. Bergland empfielt das Schmiedegut auf gut durchgeglühte, glattgezogene Kohlen zu legen und die Temperatur mit der Gebläseluft zu steuern. In diesem Video: http://www.youtube.com/watch?v=gLWNLQ4vRM8&feature=related kan man ihm gut dabei zusehen.
Abschrecken solltest Du in vorgewärmtem Öl. Handelsübliches Pflanzenöl tut da einen guten Dienst.
Anlassen kannst Du am einfachsten in einem Küchenbackofen. Je nach gewünschtem Ergebnis 200-300°C (Klassiker sind wohl 200°C) einstellen, länger vorheizen, damit sich die Temperatur einpendeln kann, und Klinge reinlegen.