kup
Mitglied
- Beiträge
- 310
Lieber Rock'n'Roll,
Du weißt doch genau wie begeistert ich von Der Prinzessin bin.
Nur weil ich so blöd war und das Messer habe fallenlassen, heißt das doch nicht, das es schlecht ist.
Ich bin sogar froh, das die Spitze nicht abgebrochen ist. Da hab ich Glück im Unglück gehabt.
Mein provokanter Einwand über die Rockwellhärte, kann man eventuell missverstehen, sollte aber nicht als Abwertung des Kamo-To verstanden werden. Ich habe das eher als etwas grundsätzlich zu Hinterfragendes gemeint. Wenn das nicht erwünscht ist, dann lösche ich den Absatz gerne.
ps: ich versteh übrigens die Bedeutung vieler smileys nicht. Vielleicht kann mich da mal einer bei Gelegenheit aufklären.
LG aus der Domstadt
Kup
Atlantik
Premium Mitglied
- Beiträge
- 457
Ob das Kamo-to die angebene Härte hat und japanische Messer generell zu hoch angegeben werden, darüber kann man ohne Rockwell-Test nur spekulieren.
Solche Zweifel aber aus der Tatsache abzuleiten, dass die Spitze de Kamo sich vebogen hat statt zu brechen, scheint mir sehr gewagt zu sein.
Wie sagte das Roman Landes in dem von andr.stan verlinkten Thread:
Seine Fotos demonstrieren das ja auch schön. Wir wollen alle eine gute Geometrie an den Santokus und Gyutos, und das heißt dann für die meisten so dünn wie menschenmöglich und danach noch einmal zum Ausdünnen zu Jürgen. Die Spitzen sind dann besonders dünn. Mir ist eine gebrochen, dir hat sich eine verbogen. Ich schiebe das in beiden Fällen auf die Geometrie und plädiere auf Freispruch für den Stahl.
Rock'n'Roll
MF Ehrenmitglied
- Beiträge
- 5.874
@kup
Also smileys gibt es z.B. hier. Sonst "smiley" einfach mal googeln. Da gibt es reichlich "Futter".
Und löschen sollst Du nix. Nur nicht so xbeliebige Vermutungen in den Raum stellen, über die Du nix an Quelle oder Fakten als Beleg zu bieten hast. Bringt nix
(dies emoticon soll jetzt heißen: "Ich meine das nicht unfreundlich") ...
Gruß R'n'R
Also smileys gibt es z.B. hier. Sonst "smiley" einfach mal googeln. Da gibt es reichlich "Futter".
Und löschen sollst Du nix. Nur nicht so xbeliebige Vermutungen in den Raum stellen, über die Du nix an Quelle oder Fakten als Beleg zu bieten hast. Bringt nix
(dies emoticon soll jetzt heißen: "Ich meine das nicht unfreundlich") ...Gruß R'n'R
kup
Mitglied
- Beiträge
- 310
@ Atlantik
Danke für die interressante Antwort. Ich würde nie eine Feststellung von Roman Landes anzweifeln, schließlich ist das ein sehr angesehener und international anerkannter Experte.
Das Flexibilität nichts mit Härte zu tun hat, ist doch mal eine klare Ansage, die meine gebogene Klinge erklärt. Da bin ich doch dankbar, das meine Theorie mit dieser Aussage entkräftet werden kann.
Aber mir zu unterstellen, das die angegebenen Rockwellhärten von japanischen Messern der Wirklichkeit entsprechen, und ich nur Vermutungen anstellen würde, kann eigentlich nur derjenige behaupten, der auch tatsächlich japanische Klingenstähle mit einem Härteprüfgerät gemessen hat. Solange das nicht der Fall ist, weigere ich mich hartnäckig diese Angaben vorbehaltlos zu akzeptieren. Das sind halt meine Erfahrungen und Eindrücke im täglichen Umgang mit verschiedenen Stählen im Küchenalltag. Ich weiß auch nicht warum über ein und dasselbe Messer auf verschiedenen Anbieterseiten die HRC Angaben variieren. Aber wir sind jetzt schon Wieder OT.
Gruß
Kup
Danke für die interressante Antwort. Ich würde nie eine Feststellung von Roman Landes anzweifeln, schließlich ist das ein sehr angesehener und international anerkannter Experte.
Das Flexibilität nichts mit Härte zu tun hat, ist doch mal eine klare Ansage, die meine gebogene Klinge erklärt. Da bin ich doch dankbar, das meine Theorie mit dieser Aussage entkräftet werden kann.
Aber mir zu unterstellen, das die angegebenen Rockwellhärten von japanischen Messern der Wirklichkeit entsprechen, und ich nur Vermutungen anstellen würde, kann eigentlich nur derjenige behaupten, der auch tatsächlich japanische Klingenstähle mit einem Härteprüfgerät gemessen hat. Solange das nicht der Fall ist, weigere ich mich hartnäckig diese Angaben vorbehaltlos zu akzeptieren. Das sind halt meine Erfahrungen und Eindrücke im täglichen Umgang mit verschiedenen Stählen im Küchenalltag. Ich weiß auch nicht warum über ein und dasselbe Messer auf verschiedenen Anbieterseiten die HRC Angaben variieren. Aber wir sind jetzt schon Wieder OT.
Gruß
Kup
güNef
Premium Mitglied
- Beiträge
- 5.996
Servus,
das ist genau die Welt eines Dünnschliff-Freaks, die du da beschreibst!
Der Kunde sollte sich in der Regel an den Hersteller/Händlerangaben orientieren können, ohne gleich misstrauisch zu sein. Wenn da 65 HRC für ein Kamo To angegeben sind, dann nehme ich das so an. Bei manchen Kamo-Serien halten sich gewisse Superlativen ja hartnäckig und solange die niemand hieb und stichfest widerlegen kann, sind sie eben wahrhaftig. Keiner klagt hier über Ausbrüche der Schneide, keiner über eine bescheidene Standzeit und eine "einfache" Fertigungsqualität wird klaglos angenommen, weil ein Kamo To (fast) alles in Grund und Boden schneidet!
Ich hab übrigens bei meinen ausgedünnten Klingen, die du oben so treffen skizzierst schon einige Spitzen verbogen, abgebrochen ist noch keine! Vielleicht sind sie zu dünn um zu brechen!
Gruß, güNef
das ist genau die Welt eines Dünnschliff-Freaks, die du da beschreibst!
Der Kunde sollte sich in der Regel an den Hersteller/Händlerangaben orientieren können, ohne gleich misstrauisch zu sein. Wenn da 65 HRC für ein Kamo To angegeben sind, dann nehme ich das so an. Bei manchen Kamo-Serien halten sich gewisse Superlativen ja hartnäckig und solange die niemand hieb und stichfest widerlegen kann, sind sie eben wahrhaftig. Keiner klagt hier über Ausbrüche der Schneide, keiner über eine bescheidene Standzeit und eine "einfache" Fertigungsqualität wird klaglos angenommen, weil ein Kamo To (fast) alles in Grund und Boden schneidet!
Ich hab übrigens bei meinen ausgedünnten Klingen, die du oben so treffen skizzierst schon einige Spitzen verbogen, abgebrochen ist noch keine! Vielleicht sind sie zu dünn um zu brechen!
Gruß, güNef
Rock'n'Roll
MF Ehrenmitglied
- Beiträge
- 5.874
@kup
Wie Du richtig erkannt hast, ist das OT. Es geht hier nicht um Deine Vermutungen bezüglich der Härten japanischer Klingenstähle ...
Auch nur am Rand um die verbogene Spitze der Klinge Deines Kamo ...
R'n'R
Wie Du richtig erkannt hast, ist das OT. Es geht hier nicht um Deine Vermutungen bezüglich der Härten japanischer Klingenstähle
...Auch nur am Rand um die verbogene Spitze der Klinge Deines Kamo ...
R'n'R
rocco26
Premium Mitglied
- Beiträge
- 1.480
Guten Abend,
ein Härteprüfgerät kann man sehr wohl verwenden und irgendwas messen. In einem japanischen Messer ist die entscheidende Lage aber eher versteckt. Nur wenige Millimeter sind da zugänglich, da würde ich jetzt den Konus nicht hin platzieren. Der macht nämlich Schaden! Hierbei gehe ich davon aus, dass bekannt ist, wie ein solches Gerät funktioniert. Nandger Frank hat kürzlich eine schöne Doku ins Netz gestellt, da kann man das sehen.
Diese Hervorhebung der Härte eines Messers/ Klinge/ Schneide ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll! Man kann einen Werkzeugstahl ohne Zauber so härten, dass man 66 HRC messen kann. Ist das für eine Messerklinge geeignet? Ich sag mal nein! Ich besitze wie viele andere hier auch einige Solinger Oldtimer. 1.4116 sowas in dem Dreh. Die werden so bei 57 HRC liegen und ich arbeite mit denen sehr gerne und ich bekomme sie auch gut scharf. Und man muss sich keine Rübe machen, wenn man auf dem Brett einen kleinen Fehler macht.
An anderer Stelle hab ich über mein Tadafusa Nakiri berichtet. Ich habe dort den Begriff benutzt: "es klingelt". Das Nakiri hat auf meiner Eiche sehr klar reagiert. Wenn man ein Gespür für ein Messer oder eine Schneide entwickelt, kann man sofort über das Messer etwas sagen. Es handelt sich dann immer um eine sehr persönliche Beziehung!
HRC- Härteangaben sind nicht mein Thema, denn was ich aus Japan so in letzter Zeit in der Hand hatte (auch Tosa) war OK. Wir diskutieren über Griff und Zwinge, Stahl und Finish...wo führt das hin?
rocco26
ein Härteprüfgerät kann man sehr wohl verwenden und irgendwas messen. In einem japanischen Messer ist die entscheidende Lage aber eher versteckt. Nur wenige Millimeter sind da zugänglich, da würde ich jetzt den Konus nicht hin platzieren. Der macht nämlich Schaden! Hierbei gehe ich davon aus, dass bekannt ist, wie ein solches Gerät funktioniert. Nandger Frank hat kürzlich eine schöne Doku ins Netz gestellt, da kann man das sehen.
Diese Hervorhebung der Härte eines Messers/ Klinge/ Schneide ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll! Man kann einen Werkzeugstahl ohne Zauber so härten, dass man 66 HRC messen kann. Ist das für eine Messerklinge geeignet? Ich sag mal nein! Ich besitze wie viele andere hier auch einige Solinger Oldtimer. 1.4116 sowas in dem Dreh. Die werden so bei 57 HRC liegen und ich arbeite mit denen sehr gerne und ich bekomme sie auch gut scharf. Und man muss sich keine Rübe machen, wenn man auf dem Brett einen kleinen Fehler macht.
An anderer Stelle hab ich über mein Tadafusa Nakiri berichtet. Ich habe dort den Begriff benutzt: "es klingelt". Das Nakiri hat auf meiner Eiche sehr klar reagiert. Wenn man ein Gespür für ein Messer oder eine Schneide entwickelt, kann man sofort über das Messer etwas sagen. Es handelt sich dann immer um eine sehr persönliche Beziehung!
HRC- Härteangaben sind nicht mein Thema, denn was ich aus Japan so in letzter Zeit in der Hand hatte (auch Tosa) war OK. Wir diskutieren über Griff und Zwinge, Stahl und Finish...wo führt das hin?
rocco26
Rock'n'Roll
MF Ehrenmitglied
- Beiträge
- 5.874
@rooco26
Das führt in Richtung Kamo-to Solisten Santoku 135 mm. Hoffentlich. Und das hat eine Klinge. Die ist voll ok. Da klingelt nix. Nur beim Möhrenschneiden, da zischt es. Das Kamo ist täglich im Einsatz. Kräuter hacken (ich meine HACKEN), Knoblauch, Rettich, Möhren, Tomaten, Äpfel in rauhen Mengen. Auf dem Brett. Immer durch's Kerngehäuse. Apfelsinen, Bananen. Eben gerade wieder. Das Messer zeigt NULL Probleme bezüglich schnellem Schärfeverlust (eine Handvoll leichte Streiche über den Sinter und einmal 8000er Shapton, zweimal Leder 1 Micron). Es schneidet und schneidet täglich zweimal (fast) alles, was zu schneiden ist. Keinerlei Ausbrüche oder auch nur das Gefühl, es könnte dazu kommen. Den Rest macht das Herder 1922 Office. Mit derselben "Begeisterung" und ohne Fehl und Tadel. Zwischendurch schneidet auch mal kurz ein neues Messer.
Der Auslieferungszustand des Kamo war bedauernswert, falls das jemand vergessen haben sollte, und er wurde zuallererst allein mit dem Sinter zufriedenstellend bereinigt. Seitdem war nix mehr mit Problem. Rein garnix. Und mein Haslauer-Shiro mit seinen 58-59 HRC rasiert nach einer Stunde Holzbearbeitung wie zuvor. Echt die Härte das alles ...
Greetz R'n'R
Das führt in Richtung Kamo-to Solisten Santoku 135 mm. Hoffentlich. Und das hat eine Klinge. Die ist voll ok. Da klingelt nix. Nur beim Möhrenschneiden, da zischt es. Das Kamo ist täglich im Einsatz. Kräuter hacken (ich meine HACKEN), Knoblauch, Rettich, Möhren, Tomaten, Äpfel in rauhen Mengen. Auf dem Brett. Immer durch's Kerngehäuse. Apfelsinen, Bananen. Eben gerade wieder. Das Messer zeigt NULL Probleme bezüglich schnellem Schärfeverlust (eine Handvoll leichte Streiche über den Sinter und einmal 8000er Shapton, zweimal Leder 1 Micron). Es schneidet und schneidet täglich zweimal (fast) alles, was zu schneiden ist. Keinerlei Ausbrüche oder auch nur das Gefühl, es könnte dazu kommen. Den Rest macht das Herder 1922 Office. Mit derselben "Begeisterung" und ohne Fehl und Tadel. Zwischendurch schneidet auch mal kurz ein neues Messer.
Der Auslieferungszustand des Kamo war bedauernswert, falls das jemand vergessen haben sollte, und er wurde zuallererst allein mit dem Sinter zufriedenstellend bereinigt. Seitdem war nix mehr mit Problem. Rein garnix. Und mein Haslauer-Shiro mit seinen 58-59 HRC rasiert nach einer Stunde Holzbearbeitung wie zuvor. Echt die Härte das alles
...Greetz R'n'R
Atlantik
Premium Mitglied
- Beiträge
- 457
Ich wollte diese Richtung ja ergänzen durch einen Kurzreview des Kamo-to Santoku 165mm. Hatte es bereits bestellt und bezahlt, als im Shop auffiel, dass es nicht lieferbar war. Nun haben andere Mütter auch schöne Töchter, also habe ich umdisponiert und in einem anderen Shop eine anderes Messer des gleichen Herstellers erwoben, ein Kamo-to Kenyo. Das Messer habe ich in einem gesonderten Thread besprochen, da es ja kein Santoku mehr ist.
Mein Fazit aber auch hier in aller Kürze, da mich dieser Thread zum Kauf animiert hat: Schneiden hui, Fit and Finish pfui. Nicht unbedingt räudig, aber güNefs Kategorie
beschreibt vieles an dem Kenyo. Letztlich aber gilt: Schneiden ist elementar, Optik sekundär, deswegen ein tolles Messer. Passt in die hier geposteten Erfahrungen mit dem Santoku. Mein Kenyo wird aber schuhcremefreie Zone bleiben. Und es bekommt auch Fleisch vorgesetzt von glücklichen Rindern, Hühnern und Schweinen aus dem Niemandsland.
Zuletzt bearbeitet:
Rock'n'Roll
MF Ehrenmitglied
- Beiträge
- 5.874
Moin Atlantik,
Bericht habe ich gefunden. Klingt geerdet. Habe übrigens nie etwas anderes behauptet hier im thread, als daß das Kamo lieblos verarbeitet ist und deutliche Fotos von allen Seiten und Begebenheiten eingestellt. Es gibt also - ganz allgemein gesprochen - keinerlei Grund zur Beschwerde, man sei nicht aufgeklärt worden. Da war dann ja auch noch jemand diesbezüglich sehr aktiv in der Mängelaufklärung
Was den "Vorsatz" angeht - also Hühnchen aus dem Niemandsland - hier auf dem Brett landen zwischendurch Hühnchen aus dem Alentejo, Porco Preto (von freilaufenden schwarzen Schweinen), gestern Schinken. Nur mal so, damit keine Mißverständnisse im Raum stehen. Morgen werden mein Besuch und ich in einen Landgasthof einkehren und Porco Preto verputzen, bis der Notarzt kommt. Alles zu seiner Zeit. Dann aber von glücklichen Viechern ...
Schuhcreme ist jetzt hier der Running Gag. Da kann man mal sehen, wie einfach man für gute Laune sorgen kann. Dem Kamo - meinem - hat es gut getan. Wenn die Geschichte stimmt, daß Santokus ursprünglich mal für Schuhmacher gebaut worden sind zum Ledersohlen-Schneiden, fügt sich ja alles fein zusammen. Magie eben
...
LG vom Atlantik
Johnny & Rock'n'Roll
Bericht habe ich gefunden. Klingt geerdet. Habe übrigens nie etwas anderes behauptet hier im thread, als daß das Kamo lieblos verarbeitet ist und deutliche Fotos von allen Seiten und Begebenheiten eingestellt. Es gibt also - ganz allgemein gesprochen - keinerlei Grund zur Beschwerde, man sei nicht aufgeklärt worden. Da war dann ja auch noch jemand diesbezüglich sehr aktiv in der Mängelaufklärung
Was den "Vorsatz" angeht - also Hühnchen aus dem Niemandsland - hier auf dem Brett landen zwischendurch Hühnchen aus dem Alentejo, Porco Preto (von freilaufenden schwarzen Schweinen), gestern Schinken. Nur mal so, damit keine Mißverständnisse im Raum stehen. Morgen werden mein Besuch und ich in einen Landgasthof einkehren und Porco Preto verputzen, bis der Notarzt kommt. Alles zu seiner Zeit. Dann aber von glücklichen Viechern
...Schuhcreme ist jetzt hier der Running Gag. Da kann man mal sehen, wie einfach man für gute Laune sorgen kann. Dem Kamo - meinem - hat es gut getan. Wenn die Geschichte stimmt, daß Santokus ursprünglich mal für Schuhmacher gebaut worden sind zum Ledersohlen-Schneiden, fügt sich ja alles fein zusammen. Magie eben
...LG vom Atlantik
Johnny & Rock'n'Roll
güNef
Premium Mitglied
- Beiträge
- 5.996
Servus,
Es ist immer gut wenn sich jemand findet, der sich ein wenig gegen den Wind lehnt, wenn es gerechtfertigt ist und diesbezüglich sind wir uns ja alle einig.
Als Mangel würde ich das so gar nicht mehr darstellen wollen, da es funktionell ja nicht beeinträchtigt, so fair muss man sein. Also reden wir bei Kamo von einem mangelhaftem Oberflächenfinish und nicht von einer verzogenen Klinge oder einer stumpfen Schneide! Wenn ich Füllmaterial rund um den Erl abkratze ist zumindest das Bohrloch verschlossen gewesen. Umgekehrt ist es ein funktioneller Mangel mit zu erwartenden Folgen. Ärgerlich ist es in beiden Fällen!
Einen Unterschied sehe ich nur in der Preisgestaltung, ein Kamo-To kostet nun mal nicht wenig, wenn ich als Vergleich ein Tadafusa heranziehe.
Ab welchem Kaufpreis ein sorgloses Finish nicht mehr akzeptiert wird, entscheidet ausnahmslos der Käufer.
Das hier darauf hingewiesen wurde steht außer Streit, ich habe nur die kollektive Akzeptanz verwundert in Frage gestellt. Das ist alles!
Das die Schneidfähigkeit dieser Messer es einem doch einfacher macht, Abstriche im Finish zu akzeptieren, kann ich als Nutzer jetzt besser verstehen.
An der Tatsache ändert das allerdings nichts!
Gruß, güNef
Habe übrigens nie etwas anderes behauptet hier im thread, als daß das Kamo lieblos verarbeitet ist und deutliche Fotos von allen Seiten und Begebenheiten eingestellt. Es gibt also - ganz allgemein gesprochen - keinerlei Grund zur Beschwerde, man sei nicht aufgeklärt worden. Da war dann ja auch noch jemand diesbezüglich sehr aktiv in der Mängelaufklärung
Es ist immer gut wenn sich jemand findet, der sich ein wenig gegen den Wind lehnt, wenn es gerechtfertigt ist und diesbezüglich sind wir uns ja alle einig.
Als Mangel würde ich das so gar nicht mehr darstellen wollen, da es funktionell ja nicht beeinträchtigt, so fair muss man sein. Also reden wir bei Kamo von einem mangelhaftem Oberflächenfinish und nicht von einer verzogenen Klinge oder einer stumpfen Schneide! Wenn ich Füllmaterial rund um den Erl abkratze ist zumindest das Bohrloch verschlossen gewesen. Umgekehrt ist es ein funktioneller Mangel mit zu erwartenden Folgen. Ärgerlich ist es in beiden Fällen!
Einen Unterschied sehe ich nur in der Preisgestaltung, ein Kamo-To kostet nun mal nicht wenig, wenn ich als Vergleich ein Tadafusa heranziehe.
Ab welchem Kaufpreis ein sorgloses Finish nicht mehr akzeptiert wird, entscheidet ausnahmslos der Käufer.
Das hier darauf hingewiesen wurde steht außer Streit, ich habe nur die kollektive Akzeptanz verwundert in Frage gestellt. Das ist alles!
Das die Schneidfähigkeit dieser Messer es einem doch einfacher macht, Abstriche im Finish zu akzeptieren, kann ich als Nutzer jetzt besser verstehen.
An der Tatsache ändert das allerdings nichts!
Gruß, güNef
güNef
Premium Mitglied
- Beiträge
- 5.996
Sirou Kamo To Santoku Honba-Zuke
Servus,
die Möhrensession ist vorbei.
Verglichen habe ich mit folgenden Messern:
Takamura Migaki R2, 210mm
Ashi Ginga 210mm
CarboNext (dünngeschliffen) 210mm
Tadafusa Hocho
Mora Kochmesserumbau (dünngeschliffen)
Keines der oben genannten Messer schneidet gleich gut oder besser als das Kamo To!
Alle Vergleichsmesser sind nah dran, die Reihung ist nicht relevant und alles andere hätte mich auch erschüttert, dennoch gibt es einen spürbaren Unterschied. Gering aber vorhanden. Keine Selbstsuggestion!
Das Kamo To schneidet mit einer nicht gekannter Leichtigkeit. Die Klinge flutscht durch die Möhre, mühelos und unangestrengt. Bei allen anderen Messern musste ich den Druck nach dem Wechsel beim Schneiden erhöhen um eine ähnliche Schnittleistung zu erreichen.
Das Kamo schneidet einfach leichter. Alle die hier von ihren Kamo’s schwärmen, machen das zu Recht! Manches ist vielleicht überzeichnet und sehr euphorisch formuliert, im Kern aber richtig und deckt sich mit meinen Erfahrungen. Bevor man nicht ein Messer selbst in der Hand hatte und mit entsprechenden Konkurrenzprodukten verglichen hat, kann man glauben, zweifeln, vermuten und mutmaßen! Wissen tut man es erst, wenn man damit geschnitten hat!
Vergleichsbilder: Kamo links/ CarboNext (dünngeschliffen) rechts
Kamo links/ Tadafusa rechts (Das Tadafusa ist die Überraschung schlechthin und liegt nahe am Kamo!)
Kamo links/Takamura Migaki rechts, gegen das Kamo wirkt selbst ein Takamura "eingeschüchtert"
Man sieht was Sache ist, oder!
Das Bild vom Kehl zeigt ganz gut was an Schneidfähigkeit zu erwarten ist. Was Sirou Kamo mit diesem Santoku vorlegt ist für mein Verständnis bereits grenzwertig alltagstauglich! Diese Serie wird ja damit beworben, dass der Meister alle Arbeitsschritte selbst durchführt, alles in reiner Handarbeit. So wird der Anschliff auch nicht immer 100% gleich sein. Hier hab ich wohl ein Exemplar gezogen an dem Kamo sein Können an japanischen Natursteinen demonstriert! Dünn, dünner, Kamo
Mein digitaler Messschieber zeigt 1mm über der Wate 0,20mm auf über 80% der Schneidenlänge und diese läuft mit 0,10mm kurz vor der Spitze aus. Die Schneide „nagelt“ bei minimalem Druck an jeder beliebigen Stelle!
Der Klingenrücken bei meiner 190mm Klinge mit 180mm nutzbarer Schneide beginnt bei einer Stärke von 3,69mm unmittelbar nach dem Griff um nach 2cm schon auf 2,20mm und zur Klingenmitte hin, auf 1,67mm abzunehmen und endet 1cm vor der Spitze mit 0,23mm.
So ergänzt eine extrem dünn ausgeschliffene Schneide einen dünnen Klingenrücken zu einer fantastischen Gesamtgeometrie!
Hier noch ein Klingenrückenvergleich mit dem 1,55mm "dicken" Takamura, das Kamo ist da voll dran, Wahnsinn!!!
Kamo links/Takamura rechts
Aber kein Licht ohne Schatten!
Was die geringe Reaktivität betrifft, das kann ich von meinem Exemplar nicht sagen, es riecht und schmeckt noch und die Oberfläche "lebt"
Noch abschließend ein Bild zur Erlbohrung, nach geringer Nachbesserung soweit alles in Ordnung.
Diese hauchfeine Schneide ist extrem empfindlich und bereits über einen Punkt ausgeschliffen der noch Schneidkantenstabilität bietet. Wenn ich auch mal überspitzt formulieren darf würde ich von eine hysterisch überreizten Schneide sprechen. Ich halte das für übertrieben ausgeschliffen, im Alltag in diesem Zustand so wenig brauch-und nutzbar wie ein Formel 1 Bolide zum täglichen Pendeln in die Arbeit! Nach ein paar Möhren ist ein deutlicher Grat fühlbar, die Schneide beginnt sich umzulegen. Wenn dieser Umstand sich nicht ändert, wird wohl ein neuer Grundschliff mit steilerem Anschliff nötig sein um wieder „frischen“ Stahl an die Schneide und mehr Stablität zu bekommen.
Bei meinen ausgedünnten Messern war das immer ähnlich, wenn auch nicht so kompromisslos auf die Spitze getrieben wie bei diesem Kamo To. Einen etwas ungestümen Umgang haben diese Schneiden auch mit beginnendem Umlegen oder verbogenen Spitzen quittiert. Eine zarte Fase zur Stabilisierung angeschliffen und eine bedächtige Arbeitsweise sorgen aber bisher für Ruhe.
Das klappt aber nur wenn noch etwas zum Schleifen vorhanden ist. :lach: Die Schneide soweit zurück zu schleifen um etwas mehr „Fleisch“ an der Wate zu bekommen würde das Kamo wohl etwas „gewöhnlicher“ machen. Ich werde zuerst alle Möglichkeiten ausschöpfen das zu umgehen, aber um das Messer wirklich „uneingeschränkt gebrauchsfähig“ zu machen, wird wohl kein Weg daran vorbeiführen!
Ich werde zunächst mal ein Buchebrett kaufen, vielleicht sind meine Bambusbretter wirklich zu hart für diese feine Schneide. Nützt das nichts, folgt ein neuer Anschliff,
ich werde berichten.
Mein Fazit: Kompromisslose Schneidfähigkeit hat einen Namen: Kamo To Honba-Zuke Santoku! Bei diesem Messer sieht man schön was passiert, wenn alles einer einzigen Eigenschaft untergeordnet wird. Der maximalen Schneidfähigkeit!
Gruß, güNef
Servus,
die Möhrensession ist vorbei.
Verglichen habe ich mit folgenden Messern:
Takamura Migaki R2, 210mm
Ashi Ginga 210mm
CarboNext (dünngeschliffen) 210mm
Tadafusa Hocho
Mora Kochmesserumbau (dünngeschliffen)
Keines der oben genannten Messer schneidet gleich gut oder besser als das Kamo To!
Alle Vergleichsmesser sind nah dran, die Reihung ist nicht relevant und alles andere hätte mich auch erschüttert, dennoch gibt es einen spürbaren Unterschied. Gering aber vorhanden. Keine Selbstsuggestion!
Das Kamo To schneidet mit einer nicht gekannter Leichtigkeit. Die Klinge flutscht durch die Möhre, mühelos und unangestrengt. Bei allen anderen Messern musste ich den Druck nach dem Wechsel beim Schneiden erhöhen um eine ähnliche Schnittleistung zu erreichen.
Das Kamo schneidet einfach leichter. Alle die hier von ihren Kamo’s schwärmen, machen das zu Recht! Manches ist vielleicht überzeichnet und sehr euphorisch formuliert, im Kern aber richtig und deckt sich mit meinen Erfahrungen. Bevor man nicht ein Messer selbst in der Hand hatte und mit entsprechenden Konkurrenzprodukten verglichen hat, kann man glauben, zweifeln, vermuten und mutmaßen! Wissen tut man es erst, wenn man damit geschnitten hat!
Vergleichsbilder: Kamo links/ CarboNext (dünngeschliffen) rechts
Kamo links/ Tadafusa rechts (Das Tadafusa ist die Überraschung schlechthin und liegt nahe am Kamo!)
Kamo links/Takamura Migaki rechts, gegen das Kamo wirkt selbst ein Takamura "eingeschüchtert"
Man sieht was Sache ist, oder!
Das Bild vom Kehl zeigt ganz gut was an Schneidfähigkeit zu erwarten ist. Was Sirou Kamo mit diesem Santoku vorlegt ist für mein Verständnis bereits grenzwertig alltagstauglich! Diese Serie wird ja damit beworben, dass der Meister alle Arbeitsschritte selbst durchführt, alles in reiner Handarbeit. So wird der Anschliff auch nicht immer 100% gleich sein. Hier hab ich wohl ein Exemplar gezogen an dem Kamo sein Können an japanischen Natursteinen demonstriert! Dünn, dünner, Kamo
Mein digitaler Messschieber zeigt 1mm über der Wate 0,20mm auf über 80% der Schneidenlänge und diese läuft mit 0,10mm kurz vor der Spitze aus. Die Schneide „nagelt“ bei minimalem Druck an jeder beliebigen Stelle!
Der Klingenrücken bei meiner 190mm Klinge mit 180mm nutzbarer Schneide beginnt bei einer Stärke von 3,69mm unmittelbar nach dem Griff um nach 2cm schon auf 2,20mm und zur Klingenmitte hin, auf 1,67mm abzunehmen und endet 1cm vor der Spitze mit 0,23mm.
So ergänzt eine extrem dünn ausgeschliffene Schneide einen dünnen Klingenrücken zu einer fantastischen Gesamtgeometrie!
Hier noch ein Klingenrückenvergleich mit dem 1,55mm "dicken" Takamura, das Kamo ist da voll dran, Wahnsinn!!!
Kamo links/Takamura rechts
Aber kein Licht ohne Schatten!
Was die geringe Reaktivität betrifft, das kann ich von meinem Exemplar nicht sagen, es riecht und schmeckt noch und die Oberfläche "lebt"
Noch abschließend ein Bild zur Erlbohrung, nach geringer Nachbesserung soweit alles in Ordnung.
Diese hauchfeine Schneide ist extrem empfindlich und bereits über einen Punkt ausgeschliffen der noch Schneidkantenstabilität bietet. Wenn ich auch mal überspitzt formulieren darf würde ich von eine hysterisch überreizten Schneide sprechen. Ich halte das für übertrieben ausgeschliffen, im Alltag in diesem Zustand so wenig brauch-und nutzbar wie ein Formel 1 Bolide zum täglichen Pendeln in die Arbeit! Nach ein paar Möhren ist ein deutlicher Grat fühlbar, die Schneide beginnt sich umzulegen. Wenn dieser Umstand sich nicht ändert, wird wohl ein neuer Grundschliff mit steilerem Anschliff nötig sein um wieder „frischen“ Stahl an die Schneide und mehr Stablität zu bekommen.
Bei meinen ausgedünnten Messern war das immer ähnlich, wenn auch nicht so kompromisslos auf die Spitze getrieben wie bei diesem Kamo To. Einen etwas ungestümen Umgang haben diese Schneiden auch mit beginnendem Umlegen oder verbogenen Spitzen quittiert. Eine zarte Fase zur Stabilisierung angeschliffen und eine bedächtige Arbeitsweise sorgen aber bisher für Ruhe.
Das klappt aber nur wenn noch etwas zum Schleifen vorhanden ist. :lach: Die Schneide soweit zurück zu schleifen um etwas mehr „Fleisch“ an der Wate zu bekommen würde das Kamo wohl etwas „gewöhnlicher“ machen. Ich werde zuerst alle Möglichkeiten ausschöpfen das zu umgehen, aber um das Messer wirklich „uneingeschränkt gebrauchsfähig“ zu machen, wird wohl kein Weg daran vorbeiführen!
Ich werde zunächst mal ein Buchebrett kaufen, vielleicht sind meine Bambusbretter wirklich zu hart für diese feine Schneide. Nützt das nichts, folgt ein neuer Anschliff,
ich werde berichten.
Mein Fazit: Kompromisslose Schneidfähigkeit hat einen Namen: Kamo To Honba-Zuke Santoku! Bei diesem Messer sieht man schön was passiert, wenn alles einer einzigen Eigenschaft untergeordnet wird. Der maximalen Schneidfähigkeit!
Gruß, güNef
Gabriel
Premium Mitglied
- Beiträge
- 2.602
Moin güNef,
auf den Bericht hatte ich mit Spannung gewartet wie selten mal auf einen hier im Forum und ich wurde nicht enttäuscht
Er hat mich sogar dazu gebracht nochmal ein bestimmtes Messer (Review folgt sobald mein PC wieder richtig funktioniert...) heranzunehmen und einen ausführlichen "Möhren-Test" durchzuführen.
Das hat mich wieder einmal dazu gebracht zu erkennen, dass ultradünne Laser nicht das Optimum bilden für Möhren (da die homogen flachen geraden Flanken eher kleben) sondern viel mehr Messer mit sehr fein ausgeschliffenen Klingen, welche nicht zu dünn und gerade von den Flanken sind und keine zu glatte Oberfläche bieten - dann bekommt man auch das bekannte schöne Zischen und nicht das frustrierende Kleben oder auf der anderen Seite Knacken...
Wobei man auch nicht vergessen sollte, dass für anderes Schneidgut auch andere Gesetze gelten.
Es beeindruckt mich doch zu sehen - wie ich zugeben muss - wie sehr dein Kamo hier abliefert. 0,2mm hinter der Wate sind definitiv ein hervorragender Wert und zumindest auf einer Ebene mit einige anderen teils deutlich teureren Messern. Natürlich frage ich mich immer noch, inwiefern diese Abweichungen zu Stande kommen (ich weiß ja was ich an den Kamos gesehen hab...) und kann es mir nach wie vor nur dadurch erklären, dass es eben anscheinend doch Ausreißer-Exemplare waren die eben nicht das ganze Schärfkönnen von Kamo gesehen haben oder eben Messer, die schon einiges an Benutzung und Abnutzung gesehen haben...
Wenn ich das so lese kommt doch direkt die leichte Versuchung auf mir auch nochmal ein Kamo zuzulegen (ja auch meine Meinung ändert sich von Zeit zu Zeit)... dann aber definitiv auch ein Kamo-To Honbazuke Santoku und kein anderes Exemplar...!
Ob ein solch dünner Ausschliff noch sinnvoll ist, die Frage stelle ich mir auch anhand des Aokis in Aogami Super (Messungen hinter der Wate ergaben sogar 0,15mm..) vom Arbeitskollegen, welches ich gerade wieder bei mir hab und angesichts der umlegenden gratigen Schneide und der Ausbrüche die ich zu sehen bekommen hab... auch wenn ich jetzt ehrlich gesagt in meiner Benutzung noch nichts in der Art feststellen konnte obwohl ich es zwar vorsichtig aber keinesfalls übervorsichtig benutzt habe.
Da ich eher wenig Probleme mit solchen Schäden an der Schneide bisher hatte würde ich das für mich als nicht so großes Problem sehen, für den nicht so messerverrückten "Normalverbraucher" sieht das vielleicht schon anders aus...
Sag ich doch, Kirsche Stirnholz kann ich sehr empfehlen
Vielen Dank für den Bericht!
Gruß, Gabriel
auf den Bericht hatte ich mit Spannung gewartet wie selten mal auf einen hier im Forum und ich wurde nicht enttäuscht
Er hat mich sogar dazu gebracht nochmal ein bestimmtes Messer (Review folgt sobald mein PC wieder richtig funktioniert...) heranzunehmen und einen ausführlichen "Möhren-Test" durchzuführen.
Das hat mich wieder einmal dazu gebracht zu erkennen, dass ultradünne Laser nicht das Optimum bilden für Möhren (da die homogen flachen geraden Flanken eher kleben) sondern viel mehr Messer mit sehr fein ausgeschliffenen Klingen, welche nicht zu dünn und gerade von den Flanken sind und keine zu glatte Oberfläche bieten - dann bekommt man auch das bekannte schöne Zischen und nicht das frustrierende Kleben oder auf der anderen Seite Knacken...
Wobei man auch nicht vergessen sollte, dass für anderes Schneidgut auch andere Gesetze gelten.
Es beeindruckt mich doch zu sehen - wie ich zugeben muss - wie sehr dein Kamo hier abliefert. 0,2mm hinter der Wate sind definitiv ein hervorragender Wert und zumindest auf einer Ebene mit einige anderen teils deutlich teureren Messern. Natürlich frage ich mich immer noch, inwiefern diese Abweichungen zu Stande kommen (ich weiß ja was ich an den Kamos gesehen hab...) und kann es mir nach wie vor nur dadurch erklären, dass es eben anscheinend doch Ausreißer-Exemplare waren die eben nicht das ganze Schärfkönnen von Kamo gesehen haben oder eben Messer, die schon einiges an Benutzung und Abnutzung gesehen haben...
Wenn ich das so lese kommt doch direkt die leichte Versuchung auf mir auch nochmal ein Kamo zuzulegen (ja auch meine Meinung ändert sich von Zeit zu Zeit
)... dann aber definitiv auch ein Kamo-To Honbazuke Santoku und kein anderes Exemplar...! Ob ein solch dünner Ausschliff noch sinnvoll ist, die Frage stelle ich mir auch anhand des Aokis in Aogami Super (Messungen hinter der Wate ergaben sogar 0,15mm..) vom Arbeitskollegen, welches ich gerade wieder bei mir hab und angesichts der umlegenden gratigen Schneide und der Ausbrüche die ich zu sehen bekommen hab... auch wenn ich jetzt ehrlich gesagt in meiner Benutzung noch nichts in der Art feststellen konnte obwohl ich es zwar vorsichtig aber keinesfalls übervorsichtig benutzt habe.
Da ich eher wenig Probleme mit solchen Schäden an der Schneide bisher hatte würde ich das für mich als nicht so großes Problem sehen, für den nicht so messerverrückten "Normalverbraucher" sieht das vielleicht schon anders aus...
Sag ich doch, Kirsche Stirnholz kann ich sehr empfehlen
Vielen Dank für den Bericht!
Gruß, Gabriel
Zuletzt bearbeitet:
güNef
Premium Mitglied
- Beiträge
- 5.996
Servus,
dieser kompromisslose Anschliff scheint sich wirklich nur an den Santoku's der Kamo To-Serie mit achteckigen Griffen zu finden, Pflaster hat mir das im optischen Vergleich mit seinem Nakiri Kamo-To auch bestätigt.
Bei den Kamo To Kenyo's könnte Aufgrund der geringeren Klingenhöhe und dem etwas steilerem Anschliff die Geometrie auch nicht ganz an das Santoku rankommen, aber das ist jetzt nur eine Mutmaßung.
Vielleicht lässt mir Pflaster mal sein "überdrüber Kamo To Kenyo" zum Patinabilden und vergleichen zukommen!
Gruß, güNef
dieser kompromisslose Anschliff scheint sich wirklich nur an den Santoku's der Kamo To-Serie mit achteckigen Griffen zu finden, Pflaster hat mir das im optischen Vergleich mit seinem Nakiri Kamo-To auch bestätigt.
Bei den Kamo To Kenyo's könnte Aufgrund der geringeren Klingenhöhe und dem etwas steilerem Anschliff die Geometrie auch nicht ganz an das Santoku rankommen, aber das ist jetzt nur eine Mutmaßung.
Vielleicht lässt mir Pflaster mal sein "überdrüber Kamo To Kenyo" zum Patinabilden und vergleichen zukommen!
Gruß, güNef
Gabriel
Premium Mitglied
- Beiträge
- 2.602
Moin,
Ich denke bei Möhren und anderen ähnlich hartem Gemüse wie z.B. Kohlrabi überlagern sich besonders stark die Effekte von Spaltwirkung und Reibung bzw. Haftung der Flanken. Die Kamos und ähnliche Messer haben da aufgrund ihres etwas raueren aber nicht zu rauen Finishs und wohl insbesondere durch die Shinogi-Linie schon von Natur aus einen Vorteil.
Bei weicherem Schnittgut (was bei mir zumindest überwiegt) gilt das natürlich nicht
@ güNef: Stimmt... leider sind mir 180mm Santoku zu kurz... ein längeres Santoku oder ein Gyuto kommt da wohl nicht aus der Reihe zufällig oder ist das jemandem bekannt?
Gruß, Gabriel
...
Das nicht die dünnsten Messer auch automatisch die besten Möhrenschneider sind hab ich gestern mit Verwunderung an einem einseitig geschliffenen neuen Mukimono gemerkt.. das ging einfach durch die Möhre obwohls nicht gehen dürfte!
...
Ich denke bei Möhren und anderen ähnlich hartem Gemüse wie z.B. Kohlrabi überlagern sich besonders stark die Effekte von Spaltwirkung und Reibung bzw. Haftung der Flanken. Die Kamos und ähnliche Messer haben da aufgrund ihres etwas raueren aber nicht zu rauen Finishs und wohl insbesondere durch die Shinogi-Linie schon von Natur aus einen Vorteil.
Bei weicherem Schnittgut (was bei mir zumindest überwiegt) gilt das natürlich nicht
@ güNef: Stimmt... leider sind mir 180mm Santoku zu kurz... ein längeres Santoku oder ein Gyuto kommt da wohl nicht aus der Reihe zufällig oder ist das jemandem bekannt?
Gruß, Gabriel