First Impressions - Kamo-to Solisten Santoku 135 mm

[Atlantik]

Diese hauchfeine Schneide ist extrem empfindlich und bereits über einen Punkt ausgeschliffen der noch Schneidkantenstabilität bietet. Wenn ich auch mal überspitzt formulieren darf würde ich von eine hysterisch überreizten Schneide sprechen. Ich halte das für übertrieben ausgeschliffen, im Alltag in diesem Zustand so wenig brauch-und nutzbar wie ein Formel 1 Bolide zum täglichen Pendeln in die Arbeit! Nach ein paar Möhren ist ein deutlicher Grat fühlbar, die Schneide beginnt sich umzulegen. Wenn dieser Umstand sich nicht ändert, wird wohl ein neuer Grundschliff mit steilerem Anschliff nötig sein um wieder „frischen“ Stahl an die Schneide und mehr Stablität zu bekommen.[...]

Mein Fazit: Kompromisslose Schneidfähigkeit hat einen Namen: Kamo To Honba-Zuke Santoku! Bei diesem Messer sieht man schön was passiert, wenn alles einer einzigen Eigenschaft untergeordnet wird. Der maximalen Schneidfähigkeit!

Ja, das Umlegen der Schneiden... Für die hoch gehärteten Aogami Klingen habe mit das Brett mit dem Chromoxyid-Leder neben in der Reichweite des Arbeitsbretts platziert. Nach dem Kochen das Arbeitsmesser einmal durch einen Korken gezogen und dann ein paar Striche über Chromoxid-Leder, anschließend kurz Leder. Die Klingen sind dann wieder rasierscharf für den nächsten Gebrauch. Hat bisher für mich gut funktioniert und auch das Kamo Kenyo spricht darauf gut an. Mein Kenyo hat allerdings nicht so eine extreme Geometrie wie dein Santoku.

Zu dem gezeigten Santoku: Einerseits finde ich es toll, wenn ein Messer so gleichmäßig und sauber geschliffen auf eine Spitzenleistung getrimmt wird. Andererseits wäre das mir persönlich zu fragil. Die eigentliche Leistung ist für mich immer noch das Kochen, ein Küchenmesser hat dabei als Werkzeug zu diesen. Wenn das Werkzeug aber beim Kochen - wo es auch mal schnell gehen muss - selber nach zuviel Aufmerksamkeit schreit, z.B. langsames bedächtiges Schneiden erzwingt (bloß nicht verkanten! bloß nicht zuviel Druck!), wird es kontraproduktiv. Der Zeitgewinn durch den leichten Schnitt wird durch die gebotene Vorsicht dann öfters aufgefressen. Davon, dass mein Kenyo in jeder dickeren Knolle feststeckte erst einmal gar nicht zu reden. Das Santoku hat natürlich eine andere Klingenform und wird nicht so schnell festgeklemmen, aber wenn es mal so weit ist, wird man auch vorsichtig agieren müssen. Einfach mehr Druck drauf und durch ist nicht wegen des zu erwartenden Aufschlags. Und der Schäden... Und des Ärgers... Und der Zeit, die es benötigt, die Schäden wieder rauszuschleifen...

Mir geht es deswegen anders als Gabriel und krassi. Ich hatte ein Kamo-to Santoku 165mm auf der Liste, einmal sogar schon bestellt (zum Glück nicht lieferbar), werde da aber jetzt für die nächste Zeit Abstand von nehmen. Ok, sie werden aufgrund der Handarbeit vielleicht nicht alle so eine extreme Geometrie haben. Wenn ich mir aber von den oben gezeigten Messern ein oder zwei aussuchen könnten, wären es das Takamura oder/und das Takafusa.

Ich bin nach diesem Review auch ganz froh, dass ich gestern nicht ein Kamo-to Santoku bestellt habe, sondern bei einem Azai Hakata Santoku 170mm zugeschlagen haben. Ist gerade im Wortsinne im Anflug.

Auch in diesem Sinne vielen Dank für die rückwirkende Legitimation einer Kaufentscheidung, aber vor allem auch für ein ausgewogenes und spannendes Review.

 

[krassi]

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[Atlantik]

@Atlantik
Das ist ja auch mal ein heißes Gerät das Hakata Teil! Ich hoffe das dabei die Klingengeometrie gut ist.. die Azai Damast Aogami Super Pettys von JCK sind absoluter Horror in Punkto Schneidfreudigkeit und unfähig eine Karotte zu schneiden ohne "Draufschlagen".. also im Werkszustand..

Och nö, da tätigt man einmal einen Impulskauf, und schon läuft man Gefahr, eine Möhre zu kaufen, die ihresgleichen nicht schneiden will...

Wäre vielleicht am Ende doch ein "hysterisches" Kamo-to Santoku vorzuziehen gewesen.

Na wir werden sehen. Mein Azai ist ein Hayabusa Chef's Knife - Hakata Santoku - 6-3/4 in. (170 mm). Ich werde berichten, wie es schlägt. Ansonsten schicke ich es zu Jürgen. Kommt ja erst in ein paar Tagen und dann müsste güNefs Kamo ja schon vom Ausdünnen zurück sein.

 

[krassi]

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[kup]

Servus,

Zum Vergleich, die Geometriedaten 1cm über der Wate von meinem K-Sabatier 200/8

1cm über Wate: 0,87mm 0,73mm 0,69mm

Dein Kamo: 1,04mm 0,94mm 0.83mm

Das mein Sabatier serienmässig so gut schneidet führe ich auf die exzellenten Messdaten 1cm über der Wate zurück, die meine Hand bestätigen. Der Anschliff ist grandios in diesem Bereich und obwohl das Messer nicht nagelgängig und 1mm über Wate mit 0,31mm/0,27mm/0,22mm dicker als dein Kamo ist, schneidet es einen knackigen Apfel mühelos und sauber mit einer stillen Selbstverständlichkeit

Gruß, güNef

@ GüNef

Schöner Bericht / Vergleich mit nicht zu vielen Zahlen.
Warum hast Du dein K-Sabatier 200/8 nicht antreten lassen ? Gab es einen speziellen Grund ?

Gruß
Kup

 

[güNef]

Servus,

Warum hast Du dein K-Sabatier 200/8 nicht antreten lassen ? Gab es einen speziellen Grund ?

ja, das 200/8 liegt ausserhalb des ausgedünnten Irrsinns und hat eine exzellente universelle Geometrie die verschiedene Eigenschaften in Einklang bringt. Gegen eine Gruppe Messer anzutreten die allesamt auf ein Ziel spezialisiert sind, nämlich nur möglichst gut zu schneiden hätte das keinen Sinn gemacht. Ich mache beizeiten ein Vergleichsbild, da wird deutlich warum.

EDIT: Bild ist hier:



Wäre es allerdings dünngeschliffen und nagelgängig dann würde es wohl sehr knapp werden, weil das 200/8 dann seine Geometrie 1cm oberhalb der Schneide voll ausspielen könnte!

"Zitat von Atlantik"
Ansonsten schicke ich es zu Jürgen. Kommt ja erst in ein paar Tagen und dann müsste güNefs Kamo ja schon vom Ausdünnen zurück sein.

Diese Art von Humor ist genau meine Linie mein lieber Atlantik, Chapeau!

"Zitat von krassi"
Ach das mit dem Ausdünnen von Günefs Gerät hab ich überlesen eben.. das klingt ja interessant.. wie immer Freut man sich über Bilder

Ich werde Jürgen bitten, den Griff auszudünnen und professionell mit Schuhcreme einzuschmieren, an der Klinge gibt es ja nicht mehr viel zu tun!

Gruß, güNef

 

[krassi]

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[güNef]

Servus

Ja, das Umlegen der Schneiden... Für die hoch gehärteten Aogami Klingen habe mit das Brett mit dem Chromoxyid-Leder neben in der Reichweite des Arbeitsbretts platziert.

neben meinem Brett liegt jetzt ein Honyama Bruchstein, der braucht nur kurz abgespült werden und ist einsatzfähig. Damit ziehe ich vorerst die Schneide ein-zweimal ab und gut ist. Ob ein anderes (weicheres) Brett die Schneide mehr schont, so das diese Massnahme nicht mehr nötig ist wird sich zeigen.

Zu dem gezeigten Santoku: Wenn das Werkzeug aber beim Kochen - wo es auch mal schnell gehen muss - selber nach zuviel Aufmerksamkeit schreit, z.B. langsames bedächtiges Schneiden erzwingt (bloß nicht verkanten! bloß nicht zuviel Druck!), wird es kontraproduktiv.Wenn ich mir aber von den oben gezeigten Messern ein oder zwei aussuchen könnten, wären es das Takamura oder/und das Takafusa.

Das ist natürlich richtig, betrifft aber nur jemanden der kein Alternativen im Block stecken hat und davon hab ich wahrlich genug. Damit niemand dieses Messer blind kauft, gibt's ja diesen Thread, sollte er trotzdem lesen was er lesen will und alle hier genannten Vor-und Nachteile ignorieren, dafür kann dann niemand was. Vor einer großartigen Schneidfreude hab ich auch noch nie zur Vorsicht gemahnt.

Takamura und Tadafusa sind beide nicht so sehr empfindlich, das Takamura braucht eventuell einen stabileren Anschliff (PM-Stahl) das Tadafusa ist problemlos und ein sehr gutes Messer.

Ich bin nach diesem Review auch ganz froh, dass ich gestern nicht ein Kamo-to Santoku bestellt habe, sondern bei einem Azai Hakata Santoku 170mm zugeschlagen haben.

Die einen wollen das Kamo To aus den gleichen Gründen, wegen denen du es ablehnst, hab ich so auch noch nicht erlebt!

Was mich wirklich interessieren würde: Hat hier keiner aus dem Kamo-To-Santoku-Fanclub ähnliche Probleme/Erfahrungen mit einer fragilen Schneide??

Gruß, güNef

 

[Rock'n'Roll]

Moin Grand Chef gü,

Worte wie "....fantastischen Gesamtgeometrie!" und "... ist da voll dran, Wahnsinn!!!" wissen zu gefallen. Aber fragile Schneide???

Nun, was die Schneidkantenstabilität und überhaupt die Genialität MEINES Kamo ausmacht, ist erstens, daß es sorgsam mit dem Sinter behandelt wurde ! Das stabilisiert!! Und dann natürlich Schuhcreme, Schuhcreme, Schuhcreme ...


Aogami

R'n'R

 

[kup]

Hi güNef,

ich bin vor Jahren von Bambusbrettern auf Ahorn umgestiegen. Mir sind damals bei zwei Herder Windmühlenmessern die Klingen ausgebrochen. Seitdem ich die weichen Ahornbretter benutze, hatte ich keine Probleme mehr.

Bei meinem Kamo-to hab ich mittlerweile das Gefühl die Ahornbretter könnten etwas zu weich sein. Das Messer fällt ja bekanntlich durch alles durch, und jetzt habe ich den Effekt das die Schneide sich regelrecht in das weiche Ahorn verbeißt; und zwar richtig. Ich hatte zwar noch keine Probleme besitze das Messer aber auch erst wenige Tage wie Du. Mein Gefühl sagt mir aber, das ich in absehbarer Zeit die Schneide des Messers in dem sehr weichen Ahornholz verkannte und Probleme kriegen werde. Ich glaube deshalb, dass ein Holzbrett mittlerer Härte für das Kamo besser ist. Vielleicht hat einer ähnliche Erfahrungen gemacht.

Gruß, kup

 

[güNef]

Servus,

Nun, was die Schneidkantenstabilität und überhaupt die Genialität MEINES Kamo ausmacht, ist erstens, daß es sorgsam mit dem Sinter behandelt wurde

es könnte in der Tat sein das dieses abrasive Sinterteil, wenn es alle Ausbrüche locker entfernt hat, von der Schneide ordentlich was abgetragen hat. Jetzt ist sie frisch, ordentlich zurückgestutzt und schön steil angeschliffen und hält gut, R'n'R halt!

Vielleicht hat meines wirklich einen abnormen Anschliff!

Mach mal ein schönes Close-Up vom Anschliff, aber so das der Griff einen Schatten auf den Kehl wirft vor einem hellen Hintergrund, das nur ein schwarzer, flacher Keil zu sehen ist. Besonders die ersten 10mm würde ich gerne schön scharf sehen!

Gruß, güNef

 

[Schubi7739]

Wenn ich es übertriebe, legt sich die Schneide von meinem 180er Kamo auch schon mal leicht um.
Aber ich hatte in den ganzen 10 Jahren keinen einzigen Ausbruch.

Meins ist deutlich belastbarer als es die gefühlte Fragilität vermuten lässt.
Wenn man es einige Zeit in Benutzung hat, wir man merken, dass es mehr verträgt als man der papierdünnen Schneide jemals zutrauen würde.

Wie Kamo das macht? Keine Ahnung! ^^
Und darum wird das Messer, für mich, immer ein Mysterium bleiben. :3

...leider sind mir 180mm Santoku zu kurz... ein längeres Santoku oder ein Gyuto kommt da wohl nicht aus der Reihe zufällig oder ist das jemandem bekannt? ...

Das hier dürfte aus der Serie sein.
Der Händler hat auch das Santoku im Programm, als Vergleich zum ausmessen.

.::Click

 

[Rock'n'Roll]

@güNef

Was das "abrasive Sinterteil" vom Kamo übriglies :lach: ...




...ist nicht von schlechten Eltern ...

Greetz R'n'R

 

[Rock'n'Roll]

Boas,

hier noch einmal bei Tageslicht betrachtet :ambivalence: ...

So, wie es dasteht, hat es nach wie vor die Schneid-Hoheit in unserer Bordküche inne. Möhren-Zischer und Apfelgalsplatten-Erzeuger mit - wenn auch nicht fundamentaler - wohl aber reproduzierbarer Führerschaft. Und - in diesem gesinterten Zustand - mit exzellentem Stehvermögen. Mimimimikro-Phase!!! Das Ding geben wir NIE wieder her ...

Greetz R'n'R

 

[güNef]

Servus,

danke für die beiden Bilder, ist natürlich alles von der Aufnahmeperspektive abhängig, aber ich sehe bei deinem Exemplar einen etwas steileren Anschliff als bei meinem! An diese papierdünn ausgeschliffene Klinge kommt kein anderes meiner Messer ran, wirklich erstaunlich für mich!

Ich hab nachgemessen, meines hat auch 45mm Klingenhöhe, ist also nur eine längere Klinge. Von daher haben wir die gleichen Ausgangsbedingungen am Kehl, hier ein Bild von heute Morgen:

Das Ding geben wir NIE wieder her...

Das mach ich allerdings auch nicht, das Messer verlässt nicht mal mehr meine Küche und die einzige Hand die es berühren darf ist meine!

Schubi7739
Meins ist deutlich belastbarer als es die gefühlte Fragilität vermuten lässt.
Wenn man es einige Zeit in Benutzung hat, wir man merken, dass es mehr verträgt als man der papierdünnen Schneide jemals zutrauen würde.

Ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln, alle deine Aussagen zu diesem Messer haben sich bestätigt!

Gruß, güNef

 

[Gabriel]

Moin,

@ Schubi: Danke für den Link, aber eigentlich wollte ich das garnicht sehen, da bleibt ja fast keine Ausrede mehr...

Nun ja, wenn ich höre "meine Schneide legt sich nur um aber Ausbrüche kommen nicht" und "meine bricht aus", dann denke ich eigentlich zwei Sachen:

1. Die Härte liegt sicher nicht bei 65 HRC. Ich habe momentan ein sehr vergleichbares und ebenso wenn nicht sogar noch dünneres Messer in Aogami (Super) und 65 HRC wieder. Da merkt man zu den Kamo's schon einen signifikanten unterschied in der Härte. Gefühlt auf dem Stein sowieso aber auch von der gefülten Härte auf dem Brett (und leider auch etwas von der Sprödheit mit Werksschliff) her... Bretthart sozusagen Besagtes Messer erinnert mich tatsächlich an die Kaufberatung vor einiger Zeit "Harte scharfe Diva gesucht"

aber vor allem...

2. Kann es sein, dass deine Klinge Schubi ein etwas feineres Finish am Anschliff hat? Wie Dimm neulich schon mal (ich glaube in einem anderen Thread) aufgeführt hat und was eigentlich sehr einleuchtend ist, ist der Zusammenhang "bissiger" Schneiden, spröder Werkstoffe und der Kerbwirkung. Deshalb liegt es ja nahe, dass Klingen mit höher gefinishten Schneiden weniger zu Ausbrüchen neigen. Kann es sein, dass du dein Messer nicht nachgeschliffen hast vor der ersten Benutzung güNef? Ab Werk sind ja die typischen Schneiden doch recht "grob". Würde jedenfalls erklären, warum du Ausbrüche hast und Schubi und R'n'R nicht...


Gruß, Gabriel

 

[Atlantik]

Die einen wollen das Kamo To aus den gleichen Gründen, wegen denen du es ablehnst, hab ich so auch noch nicht erlebt!

Was mich wirklich interessieren würde: Hat hier keiner aus dem Kamo-To-Santoku-Fanclub ähnliche Probleme/Erfahrungen mit einer fragilen Schneide??

Ich finde das auch ziemlich lustig. Stellen wir uns doch mal vor, hier hätte User X eine Klinge geschärft und darüber berichtet, dass sich nach wenigen Möhren die Schneide umlegt (was als sich bildender Grat bezeichnet wurde, ist ja wohl die sich umlegende Schneide) und die Klinge dann deutlich stumpfer wirkt als vorher. Hätte man dann hier gesagt "Super, drei Möhren hast du doch mit Hochleistung geschnitten" und "Das will ich auch"?

Wohl kaum - obwohl auschließen will ich nichts mehr. User X würde wahrscheinlich gesagt bekommen, dass man zwischen Schärfe und Schneidkantenstabilität ein ausgewogenes Verhältnis finden soll. Er bekommt den Rat, eine Mikrophase anzuschleifen. Und dann postet er ein Kehlbild, in dem klar wird, dass man keine Mikrophase anschleifen kann, weil da nichts hinter der Schneide ist.

Also erklärt man User X, er müsse wohl die Klinge erst ein Stück zurückschleifen, um eine Schneide zu erhalten, die mehr als ein paar Schnitte lang stabil und aufgerichtet bleibt. Denn erst dann ist das Messer für alltägliche Küchenarbeit praxistauglich und nicht nur für zen-artige Genussschnitte durch etwas Testgemüse.

Ersetzt man User X durch Meister Kamo ruft man dagegen "Hallelujah, die wahre Schärfe ist über uns gekommen".

Ok, das ist jetzt übertrieben, und dein Review, güNef, hat ja auch die Problematik solch dünnen Ausschliffs klar benannt. Rock'n Rolls Santoku sieht dann auch schon anders aus: ein sehr dünnes Profil, aber nicht fragil. Das würde ich auch sofort nehmen. Mein Kenyo geht in dieselbe Richtung. Ich fälle hier also kein Urteil über die Kamo-to Messer insgesamt.

Das alles erklärt in diesem meinen mangelnden Besitzwunsch (etwas sehr Seltenes bei mir, sollte ich schon meinem Konto zuliebe nicht bekämpfen). Bei Küchenmessern bin ich einfach mehr Koch als Messerliebhaber. Ein Küchenmesser für die Vitrine schließe ich für mich definitiv aus. Die Dinger haben sich einfach in der Praxis zu bewähren. Natürlich gehe ich damit sorgfältig um und nutze verschiedenen Messertypen für verschiedene Aufgaben, aber ich will ein Messer aus Stahl auch nicht wie ein rohes Ei behandeln müssen. Von ein paar Möhren werde ich außerdem nicht satt...

Abschließend gebe ich aber gerne zu, dass es schwierig ist sich ein vernünftiges Urteil zu bilden, ohne ein Messer mehrere Wochen lang in Gebrauch gehabt zu habe. Meine Aussagen stützten sich allein auf das die beiden Kehlbilder und das Review. Ich will das Messer auch nicht schlecht machen. Sollte die Schneide des Kamo sich auch in längeren Sessions bewähren, umso besser.

Nebenbei dann noch: Habe mal nachgeschaut. Mein Schneidbrett ist auch aus Ahorn, nicht zu hart, nicht zu weich. Hersteller war side-by-side (Kooperation mit Behindertenwerkstätten). Ist allerdings jetzt schon ziemlich runter und muss dringend abgeschliffen werden. Das Kenyo schneidet auch gerne in das Brett, Gefahr des Verkantens ist also nicht auszuschließen. Ein hartes Brett aus Eiche, Bambus oder sogar Gummibaum dagegen könnte schon beim Aufschag zu Ausbrüchen führen. Die Japaner machen es einem wirklich nicht leicht...

 

[güNef]

Servus,

Kann es sein, dass du dein Messer nicht nachgeschliffen hast vor der ersten Benutzung güNef? Ab Werk sind ja die typischen Schneiden doch recht "grob". Würde jedenfalls erklären, warum du Ausbrüche hast und Schubi und R'n'R nicht...

damit hast du recht, die Auslieferungsschärfe war ausgezeichnet und Claudia konnte sich erinnern, das es kein Rückläufer war, den schon jemand anderes hatte, sondern Aufgrund der Macke am Klingenrücken und den paar Flugrostpunkten zur Reklamation vorgesehen war. Ergo also ein unbenutztes, neues Messer.

Somit für mich noch kein Bedarf an dem Anschliff etwas nachzubessern. Von Ausbrüchen habe ich nichts gesagt und es gibt bis jetzt auch keinen.

Es legt sich eben die Schneide leicht um, was mich bei diesem papierdünnen Anschliff auch nicht weiter überrascht. Das es bei R'n'R nicht so ist liegt wohl an seinem nicht überreizten Anschliff, wenn ich die Bilder vergleiche, ist da schon noch mehr an Stahl an der Schneide über als bei mir und nicht zu vergessen das er schon frischen Stahl nach oben geholt hat, mit seiner Sinter-Kur. Und irgendwer hat es ja geschafft die Schneide zu beschädigen, sonst hätte er die Ausbrüche ja nicht entfernen müssen.

"Zitat von Atlantik"
Er bekommt den Rat, eine Mikrophase anzuschleifen. Und dann postet er ein Kehlbild, in dem klar wird, dass man keine Mikrophase anschleifen kann, weil da nichts hinter der Schneide ist.

Ja, hinter der Schneide ist nix wo man gezielt zur Stabilisierung eine Fase anschleifen könnte, das ich so ein Messer mal im Serienzustand in Händen halten würde, hätte ich vor kurzem nicht geglaubt!

Das Kamo-To ist ein Freudenspender ersten Ranges für einen Dünnschlifffreak wie mich, völlig unabhängig davon ob das Messer jetzt sinnvoll einsetzbar ist oder nicht. Es bietet einen Schnitt der mich für alles andere entschädigt und das passt schon so.

Sinnvoll nutzbare Messer die gut schneiden habe ich auch einige und die empfehle ich in der Regel zuerst, stellt sich aber heraus das der Ratsuchende ein Narr ist wie ich, dann kommen die abnormen Messerchen ins Spiel! :teuflisch

Wie ich immer sage, hier ist die Kochmesserecke vom MF und kein Kochforum für Hausfrauen die bevorzugt Messer vom Diskonter in Blisterverpackungen kaufen und sich dann darüber freuen ein Schnäppchen gemacht zu haben!

Ich hab mir heute ein großes Buchebrett geholt, ich muss es noch ölen, dann sehen wir mal weiter!

Gruß, güNef

 

[Atlantik]

Wie ich immer sage, hier ist die Kochmesserecke vom MF und kein Kochforum für Hausfrauen die bevorzugt Messer vom Diskonter in Blisterverpackungen kaufen und sich dann darüber freuen ein Schnäppchen gemacht zu haben!

Man könnte aber auch sagen, hier ist das KOCHMESSERforum. Wenn du nur den oberen Teil deiner Kehlbilder postest, könntes du damit auch im Rasiermesserforum aufschlagen. OK, fehlt der Hohlschliff, aber wenn sich die Schneide beständig umbiegt, geht das vielleich als Ersatz durch.

Im Ernst: Schön, dass du eine Klinge gefunden hast, die deinen Ansprüchen an Schärfe genügt.

 

[krassi]

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