Fischartiger Geruch aus Magnolienholzgriff - Verfault?

[Eutectoid_Dan]

Hallo zusammen!
Ich hatte mich hier einmal neu angemeldet, in der Hoffnung, dass Ihr mir evtl. helfen könntet. Ich hoffe, dass ich im richtigen Forum bin für meine Fragen.

Eines meiner Messer (ein Yanagiba mit einer Schneidlage aus Shirogami #2) hat einen Magnolienholz Griff mit einer Büffelhornzwinge. Zwischen der Klinge und dem Holz befindet sich eine übliche Klebeschicht, die jedoch nur an den Seitenflächen vorhanden ist. Jeweils oben und unten (kleine Seite) ist eine Lücke, durch die Feuchtigkeit in den Zwischenraum im Griff eindringen kann.

Ich habe das Messer erst seit kurzem und direkt nach dem Eintreffen ist mir ein starker fischartiger Geruch aufgefallen. Ein erster Versuch, den Geruch mit Natron oder Essigreiniger (vorsichtiges Abtupfen mit abgeklebter Klinge) zu entfernen, scheiterte. Ich habe einmal das Holzpflegeöl von Herder Windmühlenmesser (Macademia-Öl mit etwas Zitronenanteil) auf dem kleinen Holzstück verteilt und siehe da, der Geruch besserte sich schlagartig. War zwar noch nicht ganz weg, aber er kommt definitiv von der Übergangsstelle.

Da mir der Vorbesitzer mitgeteilt hat, dass nie ein Fisch mit dem Messer geschnitten wurde, hätte ich folgende Fragen an euch:
- könnte der fischartige Geruch durch verfaultes Magnolienholz kommen?
- könnte es stärkere Rostbildung im Hohlraum sein, die den Geruch auslöst? (Vllt. riecht Shirogami #2 ja besonders agressiv nach Rost) Wenn ja, wie gefährlich wäre das in Bezug auf die Haltbarkeit?
- könnte es der Kleber sein, der sich auflöst?
Anbei ein paar Bilder, die das Ganze verdeutlichen.

Wenn das Holz tatsächlich verfault ist (ich vermute es anhand der schwarzen Schicht), gibt es hier in Deutschland jemanden, der mir einen neuen Griff anbringen könnte? Kostenpunkt ca.? Ich spiele sonst mit dem Gedanken, das Ding zurückzugeben.

Vielen Dank im Voraus und liebe Grüße!
Daniel

 

[schoene-messer]

Servus Daniel,

die schwarzen Stellen kommen meiner Meinung nach davon, dass der Erl in den Griff eingebrannt wird.
Was das dann für Schmiere/Kleber ist, der noch verwendet wurde, weiß ich nicht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Holz selbst nach verfaultem Fisch riecht. Vielmehr glaube ich, dass in die Spalten oben und unten Essensreste oder sonstiges gelangten und dort gemeinsam mit dem Holz faulen.
Das würde den unangenehmen Geruch erklären.

Es ist für die meisten Messermacher hier wohl kein Problem, einen neuen Griff an Dein Messer zu machen. Der Preis richtet sich dabei vor allem an Deinen Vorstellungen über das Holz usw.

Allerdings würde ich erstmal versuchen, dem ganzen selbst beizukommen.

Besorg Dir z. B. beim Stefan Steigerwald (www.steigerwald-messer.de) ein kleines Fläschchen dünnflüssigen Sekundenkleber.
Den lässt Du in die beiden Spalten laufen, was überläuft nach dem Aushärten abschleifen und gut isses.

Erst wenn das auch nicht hilft, würde ich daran denken, einen kompett neuen Griff machen zu lassen.

Viele Grüße

Erich

 

[gast]

Rost riecht anders als Fisch, Holz hingegen kann alle möglichen Geruchsempfindungen auslösen sobald es feucht wurde und tatsächlich zum gammeln anfängt. Mti Öl überdecken halte ich im konkreten Fall, anhand der Fotos, für nur kurzfristig wirksam.

Ich würde zunächst zur Selbsthilfe greifen, erst bei Scheitern über einen ersatzweisen Griff nachdenken: die betroffenen Stellen abtragen, von Hand, mit einem feinen Bohrer, Dremel etc. Anschließend mit Kleber, Holzleim etc. - falls Kenntnisse dazu vorhanden sind - farblich passend eine Mischung anrühren, damit die Reparaturstelle weniger auffällt.

Bei diesem Abtragen von "faulem" Material bestünde die Chance jegliche Geruchsquelle vollständig zu entfernen, ohne gleich die gesamte Messeroptik von grundauf neu gestalten zu müssen. Einfach der kleinste Aufwand. Schwierig wird das trotzdem, weil die Stelle sehr klein ist und man geeignetes Werkzeug benötigt. Sowie Geduld.

Viel Erfolg !

 

[Eutectoid_Dan]

Lieben Dank schonmal für die Antworten.

Wenn ich das Holz säubere und / oder das Loch mit neuem Kleber auffülle, was wäre dann mit dem Klingenmaterial? Die Zunderschicht ist bei diesen Klingen glaub ich noch gut 2-3cm in den Griff hinein weggeschliffen. D.h., dass die weichen Eisen-Außenlagen mit Wasser in Verbindung kommen und dort wenig Luftzirkulation vorherrscht. Sollte ich mir Gedanken um ein Durchrosten der Klinge machen, oder würde sowas nur oberflächlich bleiben?

 

[excalibur]

Moin,
ich würde ebenfalls als erste Möglichkeit die Vorgehensweise von Erich empfehlen. Es scheint auch mir die einfachste Maßnahme, die sich ggf. auch leicht wieder rückgängig machen läßt.
Falls das Holz den Gammelgeruch nicht verliert, hilft oftmals eine längere Lagerung in Kaffeepulver. Damit bin ich schon häufig den lästigen "Kellergeruch" von Flohmarktfunden losgeworden.

Viel Erfolg
Excalibur

 

[excalibur]

. Sollte ich mir Gedanken um ein Durchrosten der Klinge machen, oder würde sowas nur oberflächlich bleiben?

Dies würde sich nur klären lassen, wenn Du tatsächlich den Griff komplett runternehmen würdest. Dann könntest Du genau sehen, wie weit die "Schädigung" fortgeschritten ist.
*Ich* würde das Risiko trotzdem eingehen und die Klebevariante wählen.

Gruß
Excalibur

 

[gast]

Durchrosten ist ein Mythos, der sich erstaunlich lange hält, ohne die nötigen Bedingungen kann ein Messerstahl in unserer Welt kaum durchrosten. In die Erde eingegrabene wie verlorene Messer können im Laufe der Jahre stark angegriffen werden, abhängig von den Bedingungen oder erstaunlich gut davonkommen mit oberflächlichen Schäden.

Verschließt man einen Hohlraum, in dem Wasser und rostender Stahl eingesperrt sind, ist die Rostentwicklung sehr überschaubar und kommt zwangsläufig zum Erliegen. Problematisch ist eine Öffnung die für Nachschub und Abfluß sorgt.

Ich würde nach der mechanischen Reinigung eine längere Trockenzeit ansetzen. Fern starker Heizquellen, lieber Zeit nehmen aber mit geringer Luftfeuchtigkeit, das kann ggf. ein offener Backofen sein auf niedrigster Stufe. Hohe Hitze bei (falls tatsächlich) feuchtem Holz wäre eine Ursache für Verzugsschäden am Holz, Risse u.ä. drohen.

Nach der Trocknung hat man vielleicht noch einen besseren Blick auf den "Schaden" und muss u.U. nochmal nacharbeiten. Soll das Ergebnis gut werden, ist wie gesagt Geduld angesagt.

 

[Eutectoid_Dan]

Hm. Habe jetzt mal den Kleber an der Seite entfernt. Darunter war nicht viel Kleber ... es war eine 1mm dicke oberflächliche Schicht und darunter waren ca. 1cm Hohlraum, bis eine neue Klebeschicht (oder Holz ... keine Ahnung) anfängt.

Deutliche Rostspuren sind leider erkennbar ... :/ Wenn ihr sagt, dass das nicht schlimm ist, behalte ich es und fülle nach einer Trocknungsphase die Lücke mit Kleber auf. Das Holz versuche ich vorher von innen zu reinigen / abzutragen.

 

[Windkind]

Jetzt weißt du auch, wie das Wasser eindringen konnte. Ich mache mir in solchen Fällen eine Art Holzkitt aus Holzleim (möglichst den wasserfesten DIN EN 204/D3) und feinem Sägemehl. Man braucht sehr wenig. Wenn man keines hat, kann das schnell auf Schmirgelpapier hergestellt werden. Mit Wasserfarben kannst du die Mischung so einfärben, dass sie sich möglichst dem umgebenden Holz angleicht. Dann diesen Kitt z.B. mit einem Cuttermesser, das wie ein kleiner Spachtel benutzt wird in den Spalt drücken und dadurch auffüllen. Wenn alles rundrum dicht ist, die Kleberreste mit einem feuchten Schwamm einfach abwischen. Dann 24 h trocknen lassen. Wenn das passiert ist, kannst du den Übergang zum Griff noch zusätzlich mit Wachs versiegeln. Einfach Paraffin von einem Teelicht an die Stelle tropfen lassen und mit einem Brenner vorsichtig erhitzen, damit das Wachs einzieht. Am Schluss alles schön sauber abwischen. So dringt das Wasser durch das Holz oder kleine Risse gar nicht mehr bis zum Erl vor.

 

[Karlchen]

Das sieht mal überhaupt nicht gut aus.
Je nachdem wie schlimm das ganze ist hast du dadurch zwei Probleme, einerseits weißt du nicht inwiefern das Holz Feuchtigkeit aufgenommen hat, was es durchaus zum faulen bringen kann, je nachdem wie viel feuchtigkeit das Holz aufnimmt, zumal dir dadurch allerlei Zeug beim kochen ins Messer läuft, was bei essighaltigen Lebensmitteln einer säurebehandlung gleichen würde.
Wodurch du bei dem Stahl dann auch noch mir nichts dir nichts eine schön durchgerostete Angel hast, wenn sich der Griff zum Schwamm entwickelt

Das wäre jetzt zumindest der worst-case, muss natürlich nicht so schlimm sein.
Eigentlich wäre die einzig vernünftige Vorgehensweise, den Griff abzunehmen sich ein Bild darüber zu machen ob und inwieweit sich da tatsächlich feule gebildet hat, und versuchen das ganze mit einer Häkelnadel oder was anderem dünnem und spitzen "herauszukratzen" , eventuell den Griff bei 50°C in den Ofen zum durchtrocknen für 1-2 Stunden rein.

Danach den Rost von der Angel abschmiergeln, wenns fertig ist Epoxy anrühren und die Messerangel damit dünn bepinseln und trocknen lassen (1-2 Coatings), dann hast du zumindest schon mal eine gute Versiegelung gegen erneutes rosten.
Wenn du den Griff aus dem Ofen raus hast müsste das Holz so gut wie trocken sein, danach fühlst du Epoxy rein, und führst die Angel wieder rein und siehst zu das du das Ende gut mit Epoxy versiegelst so das das nicht nochmal vorkommt.
Das mit dem "einfach mal ein bisschen Sekundenkleber rein" ist Bockmist meiner Meinung nach, erstens ist Cyanoacrylat sehr brüchig, und andereseits käme das einer rein kosmetischen Behandlung gleich, um dir das Mal bildlich zu verdeutlichen, das wäre wie einen entzündeten Zahn mit vereiteter Wurzel mit einem Provisorium abzudichten ohne zuvor wirklich, die Fäule rauszuholen.
Schaut zwar wieder gut aus, aber breitet sich dann über die Zeit immer weiter aus...


Gutes gelingen, was auch immer du als nächstes machst!
Da ich nicht weiß was für ein Kleber genutzt wurde, kann ich auch schwer sagen inwieweit du die Klinge aus dem Griff kriegst.


Schöne Grüße

 

[Eutectoid_Dan]

Vielen Dank für die guten Tipps, Jungs!

Ja, die Analogie zum entzündeten Zahn sehe ich genauso. Deshalb auch die Verwunderung anfangs, ob ich da pflastermäßig einfach Kleber drauftun sollte ...

Ich schätze es so ein: Es ist max. 1 cm Kleber weg, die Klinge selbst sitzt aber gut 8 cm - 10 cm im Griff. D.h. (Achtung: Theorie) die "Fäule" erstreckt sich nicht über einen allzu großen Raum.

Ich habe mit grobem Schmiergelpapier die Roststellen im Inneren weitestgehend entfernt. Zumindest sehe ich auf Bildern jetzt keine mehr. Die Geruchsquelle ist eindeutig das Holz. Wenn ich das Schmiergelpapier umdrehe und Holz abtrage, riechen die Partikel ziemlich fischig ...

Weiteres Vorgehen:
- am liebesten würde ich den Griff dranlassen, das Ganze trocknen lassen und dann mit neuem Epoxy-Kleber versiegeln. Ein bisschen Fäule im Inneren wäre mir egal, wenn es gut a) gut versiegelt, b) ungefährlich für den Stahl und c) geruchsfrei ist.

- eine gewisse Wissbegierde, inwieweit der Stahl angegriffen ist, kann ich aber nicht abstellen ... habe die Befürchtung, dass mir irgendwann die Klinge abbricht (an PKW-Karosserien schon diverse Rostschäden miterlebt ^^). Anscheinend gibt es dazu ja geteilte Meinungen ... Ich hatte mal eine Vorlesung namens Werkstoffkunde und ich meine mich zu erinnern, dass die Oxidation zum Erliegen kommt, wenn keine Reaktionspartner hinzugefügt werden. Eisenatome - im Überfluss. Sauerstoff - dann nicht mehr vorhanden (halt nur noch in der Restfeuchtigkeit) ... keine Ahnung, ich bin überfragt.

Mal eine abschließende Frage: Wie leicht ist es denn, so einen Griff herunterzubekommen? Der Hersteller ist Konosuke Sakai ... Ich möchte in die Wärmebehandlung des Metalls ungern eingreifen. Im Motorsport kommen Epoxidharze zur Anwendung, die >200°C aushalten, daher frage ich ...

Vielen Dank schonmal!

 

[Karlchen]

Das weiß ich leider auch nicht, warum eigentlich die Frage nach dem feuerfesten Epoxy?
Würdest doch nicht etwa das Messer samt Griff in den Backofen stellen wollen, oder?

Was da nun für Kleber verwendet wurde ist natürlich die Frage, kann ich leider auch nicht beantworten.
Normalerweise sollte eine Backofentemperatur von 100°C den Stahl nicht verhunzen, aber ich bin kein Stahlexperte, da gibt es sicherlich andere dir dir das beantworten können :teuflisch

 

[corax]

...Mal eine abschließende Frage: Wie leicht ist es denn, so einen Griff herunterzubekommen? ...

Hallo,
auf Deinen Bildern sieht man eigentlich recht deutlich, dass der Erl nicht vollständig im Griff steckt. Entweder ist der Griff zu kurz (eher unwahrscheinlich) oder er ist schon mal ein Stück aus dem Griff gerutscht. Sollte letzterer Fall zutreffen, dürfte es nicht besonders schwer sein den Griff vom Erl abzuziehen.

Viele Grüße,
corax

 

[Eutectoid_Dan]

Hallo,
auf Deinen Bildern sieht man eigentlich recht deutlich, dass der Erl nicht vollständig im Griff steckt. Entweder ist der Griff zu kurz (eher unwahrscheinlich) oder er ist schon mal ein Stück aus dem Griff gerutscht. Sollte letzterer Fall zutreffen, dürfte es nicht besonders schwer sein den Griff vom Erl abzuziehen.

Viele Grüße,
corax

Ich meine mich zu erinnern irgendwo mal gelesen zu haben, dass bei Messern aus Sakai die Klingen tradidionell ein stückweit außerhalb des Griffes positioniert werden. Da gab's sogar einen Namen, wie man das nennt (nein, es war nicht unfinished ).


@ Karlchen: Feuerfest deshalb, weil ich Klebungen in anderen Anwendungsgebieten gerne durch Erhitzen des Bauteils schwäche. Hätte gedacht, man erhitzt das Ganze z.B. auf 80°C und kann die Klinge dann langsam herausziehen ... aber wie gesagt, belehrt mich bei der Entfernung der Klinge bitte eines Besseren.

 

[Windkind]

"habe die Befürchtung, dass mir irgendwann die Klinge abbricht"

Wenn die Klinge abbricht, garantiert nicht wegen des Rosts. Zum Durchrosten müsste ja ständig Wasser und Sauerstoff nachkommen. Das ist aber nicht der Fall, wenn der Griff vorne versiegelt wird. Wie der Griffwechsel geht steht meines Wissens irgendwo bei Dictum oder Tosa hocho. Normalerweis dürfte das nicht schwierig sein. Klinge einspannen und dann eine Latte gegen den Griff am Übergang zur Klinge halten und mit dem Hammer auf der anderen Seite gefühlvoll gegen die Latte klopfen. Wenn Griff und Klinge getrennt sind, kannst du alles was dich stört, rauspopeln. Meines Erachtens ist das aber nicht nötig. 3 Tage auf einen schwarzen Untergrund in die Sonne legen und alles dürfte ausgetrocknet sein. Dann wie beschrieben den Spalt füllen, von mir aus auch mit Epoxy.

 

[Stefan T.]

Zumindest was das durchrosten des Erls betrifft kann ich dich denke ich getrost beruhigen. Ich habe noch ein altes Küchenmesser meines Urgroßvaters (er war Schmied) zuhause von dem ich weiß dass es nicht gerade zimperlich benutzt wurde. In den gut 70 Jahren Gebrauch wurde es zum Tiere schlachten, Gemüse schneiden, und so manchen anderen Aufgaben herangezogen und ist mehr als einmal einfach zwischen dem Geschirr in der Abwasch gelandet. Es ist zwar am Griff (der Stahl ist hier ca 2,5mm dick) durchaus stark der Rost zu sehen aber von Bruchgefahr weit entfernt. Es schneidet heute noch problemlos durch den härtesten Speck.
Was das Trocknen deines Griffes angeht würde ich dir von der Ofenmetode abraten. Auch wenn da schön schnell geht leidet doch das Holz und im schlimmsten Fall bekommt es dadurch feine Risse in die dann wieder Wasser eindringt. Ich denke mal dass dein Griff ja nicht stundenlang im Wasser gelegen ist. Daher sollte es genügen das Messer einfach einen Nachmittag in die Sonne zu legen.
Übrigens brauchst du dir wegen der Holzfäule nocht all zu viele gedanken machen solange das Holz nicht weich und schwammig ist. Dein Griff wird wahrscheinlich deshalb nach Fisch riechen weil der Griff unter Umständen nicht ordentlich versiegelt wurde und dadurch Geruchspartickel, Essensrückstände, und Spülmittel in die kleinen Poren des Holzes gelangt sind. Ein feiner Nährboden für Bakterien die dann diesen Fischgeruch verursachen.
Du könntest noch versuchen dem Geruch mit Alkohol zu Leibe zu rücken. Fragt sich nur ob das der Kleber der die Klinge mit dem Griff verbindet und eventuell der Lack des Griffs das aushält.
Spätestens wenn du die Löcher versiegelt hadt sollte sich dann das Geruchsproblem erledigt haben.

 

[Karlchen]

Risse bilden sich bei der Holztrocknung immer, das kannst du nicht verhindern da es einen doch teils sehr erheblichen Schwund gibt.
ALLERDINGS wurde das Holz an seinem Griff bereits in eine Trockenkammer getrocknet, deswegen kann da garnichts großartiges mehr passieren, und die Backofenmethode ist eigentlich gefahrlos machbar, zumal die 50°C nun wirklich nichts sind.

Die Temperaturen in prof. Trockenkammern liegen noch etwas drüber, im Schnitt 60 in einigen Fällen sogar 70°C.
Wichtig wäre nur das es sich um einen Umluftofen handelt, sonst könntest du punktuell zu hohe Temperaturen haben.
Natürlich gibts auch "sanftere" Methoden, so könntest du den Messergriff für ein eine Woche in eine Tuperbox stecken zusammen mit Drypacks (Silica Gel), klappt auch, dauert nur länger.


Den Griff würde ich trotzdem vom rost befreien, es mag zwar "halb so wild" sein, aber warum überhaupt wenn etwas Schmiergelpapier samt einem oder zwei dünnen Coatings mit Epoxy nicht die Welt kosten und den Griff für die nächste Zeit unter normalen Bedingungen vom Rost abschirmen


Gute Nacht!

 

[Geonohl]

Ähm, ich kenne mich bei diesen Küchenmessern nicht so aus, aber ist das nicht üblich solche Griffe nur aufzuschlagen und nicht zu verkleben?
Damit man bei größeren Schleifarbeiten den Griff leicht abnehmen kann.

 

[olli4321]

jetzt mal meine ehrliche Meinung zu diesem Thema: ein so schönes Yanagiba hat es verdient, komplett vom Rost befreit und mit einem einwandfreiem Griff ausgerüstet zu sein.
Die hier angesprochenen Methoden sind vermutlich alle mehr oder weniger praktikabel, aber ein Yanagiba ist (zumindest für mich) kein Alltagsmesser sonder schon etwas besonderes.
Ich würde das Messer in die Hände eines Profis geben und (wenn nötig) den Griff komplett erneuern lassen.
Zum einen kostet das auch nicht sooo viel Geld, zum anderen kann man dann den Griff 100%ig nach eigenen Wünschen und Vorlieben gestalten.
Ist aber wie gesagt nur meine ganz persönliche Meinung.

 

[Walter2929]

jetzt mal meine ehrliche Meinung zu diesem Thema: ein so schönes Yanagiba hat es verdient................

Jop, das sehe ich auch so, ich denke das alles was Sinnvoll ist gesagt wurde, durch ständiges wiederholen wird dem Threadopener nicht geholfen. Oder geht es jetzt darum Cent´s zu sparen?
Euctectoid_Dan, lass dir von einem der einschlägig bekannten Messermachern hier im Forum einen neuen Griff anpassen und gut ist´s.
Walter