Fragen fürs erste Messer und der Trocknung von Kirschholz

Frankenwäldler

Mitglied
Beiträge
6
Hallo,

ich bin ein Neuling hier im Forum und komme gleich mit ein paar Fragen auf euch zu.

Zu aller erst muss ich euch mal meinen Plan erklären. (wem die Geschichte nicht interessiert, derjenige kann gleich zum nächsten großen Absatz mit dem Pfeil vorne dran springen ;) )

Ich bin schon lange ein Messerfan, jedoch konnte ich bisher als armer Student nie in den Genuss von hochwertigen Messern kommen, da diese meist leider mein Budget übersteigen.

Da ich mich aber in meiner Freizeit sehr gerne handwerklich betätige, kam mir die Idee ich könnte mal ein Messer selbst bauen.

Meine Freundin und ich wir machen gerade im Zuge unseres Forststudiums den Jagdschein.
Da sie schonmal geäußert hat, dass sie für die Jagd dann einmal ein schönes handgemachtes Jagdmesser möchte und sie handgearbeitete/selbstgemachte Sachen sehr gerne mag, kam mir die Idee ihr als Weihnachtsgeschenk ein Messer zu bauen.

Um meinen Plan umzusetzen habe ich mal ein bisschen im Internet gestöbert und habe dann auch eine handgemachte Damastklinge aus einer kanadischen Schmiede für umgerechnet knapp 22€ inklusive Versand erstanden (für den ersten Versuch ist das glaub ich die richtige Preisklasse).

Kann jemand vielleicht etwas informatives über diese Schmiede bzw die Klinge sagen?


-> Nun zu meiner eigentlichen Frage:
Ich möchte für den Griff aus einem Stück Kirschholz machen.
Meine Freundin hat im Garten einen Kirschbaum stehen, der in den nächsten Wochen „gefällt“ werden soll.
Ist es überhaupt möglich bzw sinnvoll das Holz aus diesem Baum bis Weihnachten soweit zu trocknen, dass man es als Griffholz verwenden kann?
Es wäre halt sehr schön, da es die persönliche Note unterstreichen würde wenn das Holz aus ihrem eigenen Garten wäre.
Der Baum hat nur circa Maßkrugstärke.
Vorausgesetzt, dass man den Kern natürlich herausschneidet, ist dieses Holz überhaupt für mein Vorhaben geeignet?

In der Klinge sind ja schon 5 kleine Löcher vorgebohrt.
Ich nehme an, dass die hinteren 3 für Messing- oder Edelstahlstifte und die vorderen 2 für Backen gedacht sind oder?
Ich habe auch schon dran gedacht ob ich ein paar Edelstahlbacken mit ranmache, weiß dann aber nicht ob das in Kombination mit Mosaikpins zu überladen ausschaut.
Auf der anderen Seite würden Backen bei einem Jagdmesser wohl sinnvoll sein da sie gut das Holz schützen oder?

Ich möchte die Griffschalen mit zwei 4mm Mosaikpins festmachen und in durch das Fangösenloch möchte ich ein dünnwandiges Edelstahlrohr machen.
Sollte das zur Befestigung reichen oder muss ich die Griffschalen zusätzlich kleben?
Reicht es vielleicht wenn ich die Griffschalen und die Backenteile nur zum Beispiel mit JB Weld festklebe und nur kleine Stücke von Mosaikpins für die Optik von außen einsetze?

Ich entschudige mich auch schonmal für meine bestimmt etwas leihenhaften Fragen - aber jeder muss ja mal irgendwie anfangen ;)

Schonmal vielen Dank fürs Lesen dieses langen Texts und für euere Antworten!

Lg Stefan
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Schöne Klinge, bin zwar kein Damastfan und hab mir auch die Beschreibung nicht genauer durchgelesen aber rein optisch find ich die Klinge ansprechend.
Hast Du eventuell einen Tischler in Deiner Nähe? Dann würde ich dort fragen ob er eventuell ein paar Reststücke Holz hat die Du verwenden kannst. Ich glaub nämlich nicht daß das Holz noch schonend getrocknet werden kann wenn der Baum jetzt noch steht. Wie Du richtig bemerkt hast muß auch unbedingt der Kern raus sonst gibts schlimme Risse oder man schneidet sich überhaubt ein Kernholzbrett. Mir kommt Kirschholz immer ein wenig weich vor, habs zwar selber an meinem Erstlingswerk auch verwendet aber ganz überzeugt bin ich nicht.
Es gibt auch viele Anbieter von Griffschalenholz im Internet, hätte den vorteil daß die Hölzer schon fertig für die Verarbeitung sind. Gibt auch viele schöne stabilisierte Maserstücke die dann formstabiler und witterungsbeständiger sind normale Holzgriffschalen.
Für die Befestigung würde ich Pins und Kleber verwenden und zwar durchgehende Pins und 2K-Epoxykleber, nicht daß die Griffschalen zu klappern beginnen oder einfach abfallen.
Hoffe Du zeigst uns dann was draus geworden ist, bin jetzt schon gespannt.

Grüße,
Günther
 
Hallo Günther,

vielen Dank für deine schnelle und ausführliche Antwort!

Ok. Mit dem Holz is es dann so wie ich vermutet habe.
Habe schon gedacht dass das nichtsmehr wird, aber man weiß ja nie ob es da nicht vielleicht den ein oder anderen Trick gibt ;)

Als Alternative habe ich an stabilisierte Nussbaummaser gedacht.

Bis das Messer erste Formen annehmen wird, wird es aber sicherlich noch ein bisschen dauern.
Ich mach mich jetzt erstmal an die Materialbeschaffung und Planung und nach meiner Prüfungsphase werd ich mich dann mal ans Bauen machen :)
Wenn sich was tut werde ich aber auf alle Fälle Bilder hier reinstellen! :)

Lg
 
Hallo Frankenwäldler,

du brauchst für ein Flacherlmesser, wie das von dir gekaufte, ja letztlich nur zwei Griffschalen mit einer Stärke von sagen wir ca. 5mm. Wenn du also, direkt nachdem der Baum gefällt ist, zwei entsprechende Griffschalen aus dem Stamm sägst und diese in einer Plastiktüte, die nicht gänzlich verschlossen ist, aufbewahrst (am besten in der Wohnung), dann könnte das mit der Trocknung noch was werden.
Warum Plastiktüte? Das Holz soll trocknen, jedoch nicht so schnell, dass es reißt. In der Plastiktüte bleibt immer etwas Feuchtigkeit hängen, es kann aber auch welche durch die Öffnung der Tüte entweichen. Das Holz hin und wieder mal aus der Plastiktüte herausnehmen und an der Luft für z.B. eine Stunde lagern. Danach wieder in die Tüte rein.

Die Frage ist nur, ob Kirschholz auch zu der Klinge passt, die du gekauft hast. Kirschholz kann ganz schön sein, es gibt aber auch recht ausdrucksloses Holz davon.

yaammoo
 
Hallo Frankenwäldler,

du brauchst für ein Flacherlmesser, wie das von dir gekaufte, ja letztlich nur zwei Griffschalen mit einer Stärke von sagen wir ca. 5mm. Wenn du also, direkt nachdem der Baum gefällt ist, zwei entsprechende Griffschalen aus dem Stamm sägst und diese in einer Plastiktüte, die nicht gänzlich verschlossen ist, aufbewahrst (am besten in der Wohnung), dann könnte das mit der Trocknung noch was werden.
...
yaammoo

Ich würd aber noch dazu sagen daß man ausreichend Reserve in der Dicke haben sollte weil sich die Bretter ganz ordentlich verziehen können. Hab selber aus einem ordentlichen Kirschast Bretter und Kanthölzer geschnitten und die Bretter haben doch etwas Wölbung, da ist es gut wenn man zum Abrichten nach dem Trocken etwas Reserve in der Dicke hat.

Grüße,
Günther
 
Hallo Stephan -

wenn Du Forstwirtschaft studierst, informiere dich doch mal genauer über die Trocknung und Alterung von Hölzern.
Natürlich sind dünne Brettchen schnell trocken, aber sie arbeiten mit jeder Luftfeuchtigkeits- Temperatur- Luftdruckänderung.
Kurz und schnell geht nur, wenn man die hydrophilen (Salze, Zucker, Stärke, ...) Bestandteile teilweise auslaugt oder denaturiert, Oxydationsprozesse beschleunigt und ätherische und ölige Bestandteile ruhigstellt. Das passiert beispielsweise beim Dämpfen, Bruyèreholz wird gesotten oder beim Thermoholz durch langes Rösten.
Leider werden die wenigsten Hölzer durch solche Prozeduren schöner (Buche, Birne sehen danach oft langweilig aus ...) und die Festigkeit wird auch selten besser (darum reißt es auch in der Trockenkammer weniger). Deshalb spielen Instrumentenbauer prinzipiell auf Zeit. Holz, dass nicht mindestens 10 Jahre gelagert hat, verwenden die nicht.

Kannst ja mal ein Experiment machen: 15mm Brettchen Kirsche 1-2 Stunden im Dampfkochtopf dämpfen und vorsichtig in der Mikrowelle trocknen (mit wenig! Energie)
Danach mit gekochtem Leinöl oder Tungöl warm im Vacuum (Wasserstrahlpumpe ...) sättigen und im November verarbeiten (ich weiß allerdings nicht, ob das Öl bis dahin durch"getrocknet" ist!).

Nach meiner Erfahrung arbeitet Kirsche sehr - ich würde das Holz nur nach mehrjähriger Lagerung verwenden wollen.
Für ein Jagdmesser, dass ja auch mal ordentlich nass wird, würde ich mir eher ein dichteres feinporiges oder ein stabilisiertes Holz aussuchen.
Ich benutze gerade wunderschöne Vesperbrettchen aus Birne (zum vespern - nicht als Griffmaterial) das 8 Jahre abgelagert war. Nach dem Ölen tut sich da so gut wie nichts mehr.

Bin gespannt auf das Ergebnis!
Herzliche Grüße,
Jost
 
Zum Holz ist ja alles gesagt, du hattest ja noch nach der Verklebung gefragt.

Grundsätzlich hält eine saubere Klebung auch ohne durchgehende Verstiftung. Wenn das Holz allerdings stärker arbeitet, hält der Kleber das nicht und die Schalen fallen ab. Wenn du nur verstiftest, ist die Gefahr recht groß, dass sich die Ecken heben, insbesondere wenn sie bei der Benutzung feucht werden und das Holz aufquillt. Da du sowieso Pins einsetzen willst, würde ich die doppelte Sicherheit vorziehen.

Gruß

Uli
 
Ich würde Dir empfehlen, wenn schon Kirschholz dann abgelagertes zu nehmen. Solche Griffholzschalen (Brettchen) gibt es für ein paar Euro im Versand für Messermacherbedarf oder beim Schreiner - sicher ist es aber auch bei diesen nicht, dass sie nachher nicht Reißen nur der Verzug und das schwinden wird damit auf ein nicht störendes Maß gehalten.

Eine Frage hätte ich zu Deinem Vorhaben alerdings noch, das Messer soll doch verwendet werden können - also für jagdliche Zwecke und nicht nur Schaustück sein
oder ?

Bei dem Ausgangsmaterial für Deinen Messerrohling habe ich nämlich so starke Bedenken, dass ich Dich darauf zumindest Hinweisen möchte (Schärfbarkeit/Schnitthaltigkeit etc. )

Gruß knifefaan
 
Wow!!!

So einen großartigen Support habe ich hier wirklich nicht erwartet!!!
Vielen Dank für die vielen guten Antworten!

Zum Holz wäre ja dann ziemlich alles gesagt.

Zusammenfassend kann man dann also sagen, dass es absolut nicht sinnvoll ist dieses Holz vom noch stehenden Kirschbaum zu nehmen.
Es wäre halt ne schöne Idee gewesen und hätte die persönliche Note ein bisschen unterstrichen.

Ich werde dann denke ich auf alle Fälle wegen der Stabilität und der Resistenz gegen Feuchtigkeit stabilisiertes Holz nehmen.

Eine Frage hätte ich zu Deinem Vorhaben alerdings noch, das Messer soll doch verwendet werden können - also für jagdliche Zwecke und nicht nur Schaustück sein
oder ?

Bei dem Ausgangsmaterial für Deinen Messerrohling habe ich nämlich so starke Bedenken, dass ich Dich darauf zumindest Hinweisen möchte (Schärfbarkeit/Schnitthaltigkeit etc. )

Ja, das Messer soll auf alle Fälle jagdlich verwendet werden und nicht nur in die Glasvitrine.
Was ist mit der Schärfbarkeit bzw der Schnitthaltigkeit?
Ist da dieser Damaststahlt nicht gut?
Wie gesagt... ich habe bisher keinerlei Vorkenntnisse vom Messermachen bzw der Auswahl des richtigen Stahls usw.
Ich habe diese Messerklinge relativ kurzentschlossen gekauft.
Für umgerechnet 17,73€ für die Klinge dachte ich kann ich nicht soooo viel falschmachen.

Hier sind nochmal die Angaben vom Hersteller zur Klinge:

DAMASCUS STEEL: 1095 & 15N20

BLADE LAYERS: 192 TRUE LAYERS

BLADE HARDNESS: 58 - 60 HRC
 
1095er Stahl ist schon mal nicht rostfrei, da kommt erhöhter Pflegebedarf auf Deine Holde zu, gerade wenn es wirklich draußen verwendet wird muß man immer ein wenig darauf achten daß es spätestens zu Hause gereinigt, getrocknet und leicht geölt wird. Auch die Lederscheide (wenns eine werden soll) muß man immer trocknen lassen sonst läuft der Stahl gleich mal an.
 
Hmm... das mitm Rosten habe ich natürlich garnicht so bedacht.

Eine Lederscheide wollte ich auch dazu bauen.
Jetzt muss ich wirklich mal schauen was ich mache.
Gibt es auch rostfreien Damaststahl?
 
Ich habe diese Messerklinge relativ kurzentschlossen gekauft.
Für umgerechnet 17,73€ für die Klinge dachte ich kann ich nicht soooo viel falschmachen.

Hier sind nochmal die Angaben vom Hersteller zur Klinge:

DAMASCUS STEEL: 1095 & 15N20

BLADE LAYERS: 192 TRUE LAYERS

BLADE HARDNESS: 58 - 60 HRC

Wenn ich das richtig sehe, ist das nicht die Angabe des Herstellers, sondern die Angaben des ibäh Verkäufers.
Und klar kann man was falsch machen. In eine Klinge, deren Qualität man nicht kennt, Arbeit reinstecken zum Beispiel.

Und ja, rostfreien Damast gibt es.

Pitter
 
ja, gibt es.
Rostfreien Damast gibt es u.a. aus der Schmiede Balbach oder, industriell hergestellt, von der Firma Damasteel (um mal zwei eispiele zu nenenn).
So günstig wie Deine Klinge ist das aber bei weitem nicht.
Preislich gut und recht hübsch finde ich die vom User Claymore geschmiedeten "Damasteel Minis"-Fertigklingen - sind dann allerdings keine Flacherl- sondern Spitzerlklingen im nordischen Stil.

Als Griffmaterial, wenn einheimisches/europäisches Holz, Buchsbaum, Pflaume/Zwetschge, Fliederwurzel, Olive oder Steineiche (die letzten beiden sind aber schon eher südländisch). Alle recht hart und dicht (kommen aber nicht an die Robustheit der sehr harten, meist tropischen Hölzer wie z.B. Grenadil, Wüsteneisenholz oder Pockholz heran). Absolut sehenswert und dicht ist auch Arau Caria. Weg von den Hölzern kommt man zu Hornvarianten (Elch, Ren oder Sambar - alle meist gut brauchbar und bezahlbar; am besten jedoch vor Ort aussuchen, dann kann man Größe, Handlage und Qualität selber anschauen)) und diversen Knochen (vor allem die "fossilen" sind seeehr nett, aber teuer).

Was Pflege und Robsutheit im Alltag anbelangt, bin ich von feststehenden Messern mit nicht rostfreien Klingen und natürlichen Griffmaterialien weg, obwohl ich die vom Emotionalen wesentlich lieber mag, als "Plaste-Klappmesser". Trotzdem ist vom Pflegeaufwand mein Folder mit Linerlock Verriegelung, offenem Rücken, Titanliner, Clip zum Tragen und G10-Griffschalen ungeschlagen. Keine Probleme beim Reinigen unter laufendem Wasser, dezent zu führen, keine Korrosion auch wenn ich null Pflege betreibe - einfach stressfrei, wei ein Messer im Alltag sein sollte. Ich habe aber natürlich auch noch einige selbstgebaute Messerchen für die Muse ;-)
... aber das muss ja jeder für sich entscheiden.

VG,
Torsten

edit: das Klingenmaterial an sich ist nur die Ausgangsbasis - zum Tragen kommt es erst, wenn auch die Weiterverarbeitung und insbesondere die Härtung sauber durchgeführt wird. Woher man dannn weiß, wo es gut ist? Googeln und/oder hier im Forum suchen ;-)
 
Nachdem die Lieferung der Klinge sich jetzt einige Wochen gedauert hat, konnte ich sie heute beim Zoll in Empfang nehmen.
Der optische Eindruck von der Klinge ist auf jeden Fall sehr gut.
Sie liegt gut in der Hand und fühlt sich schwer und wertig in der Hand an.
Die Klinge wiegt 190 Gramm, ist gesamt 23cm lang und hat eine Schneidenlänge von 12cm.
Am Klingenrücken ist sie 5mm dick.
Der Damast ist aus 1095 & 15N20 aus 192 Lagen und ist auf 58 - 60 HRC gehärtet. (Angabe des Verkäufers)

Ich habe schon ein Griffschalenpaar aus Zebrano.
Ich bin mir aber noch nicht so sicher ob mir die Kombination aus dem dunklen Damast und dem gestreiften Zebrano so richtig gefällt.

Ich glaube dunkles Walnussholz in Verbindung mit Edelstahlpins würde meiner Meinung nach am besten aussehen. Schlicht und einfach.

Gibt es einen Trick wie ich die Maserung des Damaststahls zwischen den Griffschalen beim fertigen Messer erhalten kann?
Nach dem Kleben und Zurechtschleifen der Griffschalen ist das Metall dazwischen ja auch geschliffen.
In Säure werde ich das Messer mit den montierten Holz-Grifschalen ja nichtmehr tauchen können oder?

Oder muss ich da die Griffschalen genau zurechtschleifen, dann das Messer an den angeschliffenen Stellen nochmal ätzen und dann erst alles zusammenkleben?

Ich habe schon häufig Damastmesser gesehen, an denen der Griff zurechtgeschliffen wurde und man dann vom Griffrücken zum Klingenrücken einen Übergang von Blank zu Damstmuster gesehen hat, was ich aber eher unschön finde.

Ich habe auch noch Bilder an denen man das gut sehen kann was ich meine, aber ich weiß nicht ob ich die hier verlinken darf.

Das die Klinge nicht rostfrei ist ist natürlich schade, aber ich sehe das halt dann als meine erste Übungsklinge, stell sie mir ins Regal und mach meiner Freundin zu Weihnachten eine neue aus rostfreiem Stahl.
Die rostfreien Damastklingen wie zum Beispiel von Markus Balbach übersteigen leider im Moment noch mein Budget als Student.

Zu guter Letzt habe ich noch ein paar Bilder von der Klinge und den Griffschalen.

Die Klinge ist geölt und reflektiert daher so stark.

http://s14.directupload.net/images/130828/kh8xr8wk.jpg

http://s7.directupload.net/images/130828/ycjdrfsj.jpg

http://s7.directupload.net/images/130828/x7pry8wr.jpg
 
Mach mal das Öl runter. Das brauchst Du jetzt nicht mehr - dann werden die Fotos besser - und die Verklebung auch :D
Wegen dem Rost ... da würde ich mir keinen Kopf machen. Muss man halt nach der Arbeit sauber abwischen und trocken nachreiben ...
etwas Öl schadet dann auch nicht. Schau mal wie viel Jagdmesser hier aus nichtrostfreien Stählen hier im Forum gezeigt werden.

Aber zu deiner Frage:
... hier findest Du im Download eine (meine) Methode (von vielen):
http://messerforum.net/_sonstiges/do...sserDokuJS.pdf
Muss man natürlich seinen Möglichkeiten entsprechend modifizieren.
Du kannst aber auch die Griffschalen nach dem Bohren der Pinlöcher nach der Griffkontur anreißen und sauber auf Anriss Feilen, Schleifen, ...
Muss man halt den Kleber sofort gründlich sauber abwischen.
Man kann aber auch den Erl leicht über die Schalen stehen lassen (da sollte der aber eine Fase oder Radien haben)
oder Du lässt die Griffschalen leicht überstehen (dann sollten die auf der Innenseite jeweils angefast sein) - da musst Du auch nicht mehr nachätzen.
Wenn Du den Rand vor dem Kleben sauber abklebst.
Ich habe hier auch schon gelesen, dass Schalen aus Wüsteneisenholz mit in die Säure getunkt wurden - würde ich aber vorher testen ...
der eigenen Kreativität sind da keine Grenzen gesetzt.

Viel Erfolg ...
und ZEIGEN!
Herzliche Grüße,
Jost
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Jost,

vielen Dank für deine schnelle Antwort und deine Tipps!
Kannst du den Link bitte nochmal posten oder mit per Mail schicken?
Der funktioniert leider bei mir nicht.

Ich habe auch schon gesehen, dass die Damast-Ätzung mit Kaffe erzeugt wurde.
Wenn man dann ganz normal die Griffschalen zurechtschleift und den Klingenrücken dann auch mit poliert, könnte man mit Kaffe doch sicherlich auch das Damastmuster wieder herstellen oder?
Diese Ätzung soll zwar nicht so tief sein, aber am Klingen- und Messerrücken hätte ich dann wieder mein Muster, und das Holz dürfte wenn es geölt oder gewachst ist vom Kaffe auch nicht so stark angegriffen werden wie von Säure oder?
 
hm weiß ich jetzt auch nicht wieso der nicht funktioniert ...
probiers mal da:

http://www.messerforum.net/showthread.php?84640-Leistungsdamast-ohne-Borax

da kommt dann der Link zum runterladen.

Da steht auch was zu Kaffee. Die Verweildauer in heißem Kaffee ist für Holz der absolute Härtetest - würde ich nicht machen! Dann lieber FeIIICl
mit Wattestäbchen aufreiben (nicht zu nass!) bis das Muster da ist und dann unters Wasser und mit Seife neutralisieren.

Grüße,
Jost
 
man könnte zwar auch mal die Suche bemühen und sehen, was die zig anderen so anstellen, aber gut.

Wenn du deine Griffschalen bündig mit dem Erl haben willst, d.h. Schalen und Erl gemeinsam verschleifen willst, kannst du die Griffschalen zum schleifen einfach mit guten Teppichklebeband oder einem Tropfen Sekundenkleber auf jeder Seite fixieren. So findest du auch die Bohrlöcher in der Klinge ganz einfach. Die Pins lässt man erstmal weg. Dann Erl und Schalen gemeinsam verschleifen, polieren etc., danach die Schalen wieder abmachen (Im Falle von Sekundenkleber einfach seitlich verscheren, so fest ist der nicht) und die Klinge und dann Holz schön entfetten. Dann kannst du die Klinge (bzw. den Erl) nach Herzenswunsch ätzen (ich würde nur punktuell mit nem Q-Tip die Kanten bearbeiten, da du sonst einen Absatz zwischen schon geätzten Flächen und frischen Kanten hast). Danach folgt noch einmal das Schleifen der Klebeflächen und der Zusammenbau. Einfach die Schalen auf den Erl legen, einmal mit Isolierband die Kante abkleben, mit einem Cutter wieder zwischen Erl und Schalen aufschneiden (so hast du alle Kanten sauber abgeklebt), alles schön verkleben, Pins auch gleich mit einkleben und mit einem trockenen Tuch allen ausquellenden Kleber abnehmen. Da musst du dann so eine Stunde dabeibleiben und immer schön sehen, dass du alles wegnimmst. Im Zweifel hilft ein klein wenig Aceton auf einem Lappen.
Danach bleiben nurnoch die Flächen der Griffschalen, vorallem die Pins. Hier musst du aufpassen, beim Verschleifen nicht zu viel Hitze in die Pins zu leiten. Denn über 80°C geht der Kleber wieder kaputt und du hast ein Problem ;)

Aber im Großen und ganzen sollte es so klappen.

LG

Heinrich
 
Wenn du noch andere Messer machen wirst, würde ich Stücke des Kirschbaums aufheben und eben länger lagern.
Der muss aber der Länge nach mindestens ein mal geteilt werden (spalten oder sägen), ich würde den dann zum Trocknen wieder zusammen legen, sonst trocknen die Seiten ohne Rinde viel zu schnell und Stirnseiten mit Kerzenwachs versiegeln.
 
Zurück