Fragen zur Notwehr

und wenn bei solchen Fällen wie bei den Polizisten, die den Doppelgänger von Zurwehme oder den Kranken mit dem Plastikgewehr
erschossen haben ein Staatsanwalt und nicht ein Richter das Verfahren
beendet und die "Täter" laufen lässt, dann kommt schon der Verdacht auf,das mit zweierlei Maß gemessen wird.
Schliesslich gehören Staatsanwälte und Polizisten doch irgendwie zum
selben Verein.
Andreas
 
Original geschrieben von Armin II
Nochmals: Es gab KEINE GErichtsverhandlung. Der Staatsanwalt hat das Ermittlungsverfahren eingestellt.

Ja sicher hat er das. Wenn er der Meinung ist, dass da kein Verbrechen vorliegt, wird nicht weiterermittelt und das ganze hat sich. Was soll er sonst machen?

Rollstuhl: es gibt schoene Waldwege, auch gut ausgebaute. Da kann man jetzt nach belieben spekulieren. Absichtlich werden zwei Polizisten shon keinen Rollstuhlfahrer erschossen haben.

Zum Fall: Ich hab auch nur geschildert, was ich gelesen hab. Es klingt nicht stimmig, da gebe ich Dir recht. Allerdings haben die wenigsten, die darueber reden, mich eingeschlossen, die Ermittlungsakten gelesen. Und ich bin einfach sehr vorsichtig, mehr oder weniger dezent den Ermittlungsbehoerden Schlampigkeit oder eine gewissen Blindheit zu unterstellen, wenn um Schusswaffengebrauch bei Polizisten geht. Da wird viel geschrieben und Getoese in den Medien gemacht, man bildet sich aufgrund dieser Halbinformation eine Meinung, ohne den Tathergang wirklich zu kennen.

@Tobse: Auch immer wieder gerne gesagt, dass fuer Polizisten und Zivilisten unterschiedliche Masstaebe gelten. Ist das so? Belege und Vergleiche? Wenn in Hamburg ein Polizist in Notwehr einen Menschen erschiesst, kannst Du das in Passau lesen. Wenns der Herr Hubermueller was, kommt nicht aus den Lokalteil. Das sind sicher Unterschiedliche Masstaebe, anhand derer sich eine oeffentliche Meinung bildet. Die muss nicht richtig sein. Was sagt unser Redakteur dazu? :)

Gesucht und gefunden, ich wusste doch, dass der was dazu hat:
http://home.snafu.de/l.moeller/Notwehr.html ist wirklich sehr informativ und umfassend. Sollten wir vor jeder Diskussion über Notwehr als Grundvoraussetzung ansehen - ich lese auch gerade :) :)

Gruesse
Pitter
 
@Pitter: In Hamburg gibt es in der Tat interessante Fälle zum Thema Notwehr mit (illegalen) Schußwaffen. Einige Wochen nach einer Schießerei vor einer Diskothek (diese schaffte es wohl wegen der vier Todesopfer bis in die Abendnachrichten) fühlte sich einer (aus dem Bekanntenkreis des Täters oder des Opfers, genau erinnere ich mich nicht mehr) von einem Bekannten der Gegenseite bedroht und schoß ihm mit einer (illegalen) Schußwaffe ins Bein. Der Vorfall ist auch deshalb etwas pikant, weil er auf den Stufen des Hamburger Polizeipräsidiums :D stattfand. Der Schütze wurde wegen putativer Notwehr freigesprochen, wegen illegalen Waffenbesitzes bekam er eine Bewährungsstrafe von einem Jahr verpaßt.

Munter bleiben,
Tobse !
 
@Pitter: jede veröffentlichte Meinung ist gleichzeitig eine Manipulation (ohne negative Konnotation gemeint) der öffentlichen Meinung. Wissen wir ja aus anderen Threads :steirer: Da man die meisten Informationen aus Medien verschiedener Art bezieht, also vorgefilterte Fakten, mehr oder weniger subtil schon mit Interpretation - sprich Meinung - garniert, konsumiert, sollte man zum "Vielfraß" werden und eine möglichst große Bandbreite an Berichten, Studien, Meinungen zum Thema aufnehmen. Als nicht selbst Anwesender/Beteiligter ist kritisches Hinterfragen sowieso immer Pflicht.

Nach meiner beschränkten Kenntnis der Sachlage sehe ich den Fall der beiden Polizisten so: Situation falsch eingeschätzt, dürfte nicht passieren, Gründe mir aber nicht bekannt und deshalb nicht zu verurteilen. Putativnotwehr kann angenommen werden. Schlimm wird's ab hier: weiterballern auf einen am Boden Liegenden (und dazu nicht vernünftig schießen können :fack: ) heißt ganz klar völliger Kontrollverlust, darf nicht passieren, ergo Diensttauglichkeitsuntersuchung, ggf. Disziplinarmaßnahmen. So jemand darf einfach nicht Polizist sein. Ob in der Richtung was passiert ist, weiß ich allerdings nicht.

Zum Thema zweierlei Maß: Privatpersonen haben eben keinen Apparat in der Hinterhand, der imageschädigende Vorfälle deckeln kann. Wenn ich mir anschaue, wie selten Fehlverhalten oder Straftaten von Polizisten (beste Beispiele die diversen "Einkesselungen" von Demonstranten, bspw. beim WWG in München) zu Konsequenzen führt - die Oktoberfestschläger fallen mir als Ausnahme ein - klingt das seitens der Staatsanwaltschaft und der untersuchenden Dienstbehörden schon verdammt häufig nach Strafvereitelung im Amt und ist nicht unbedingt geeignet, das Vertrauen in Polizei und Rechtsstaat zu fördern.

Um wieder leidlich in Richtung Thema zu kommen :ack: ist das mit der Notwehr gegen Exekutivbeamte selbst bei offensichtlich falschem oder rechtswidrigem Verhalten - noch dazu vor oben skizziertem Hintergrund - eine verdammt heikle Sache. Für Informationen wäre ich dankbar. Abschließend kann ich sagen, daß ich eigentlich mit der Polizei auf ganz guten Fuß stehe - außer mit Schlägerbullen, die meinen, "friedliche Demonstranten aufmischen" spielen zu können... :mad: :teuflisch :angry:

Grüße, Marko

PS: ich hab' das mit der Verhältnismäßgkeit auch so gelernt wie Nidan - ich werd' mal nachlesen und ein paar Juristen anbohren (wird etwas dauern). Wenn es sich bis dahin nicht gklärt hat, poste ich die Ergebnisse hier. Vielleicht könnte jemand die gesammelten Erkenntnisse zu einer - natürlich rechtsunverbindlichen :p - FAQ bündeln
 
Jo TacHead, bitte mach das mal, der Pitter glaubt es mir ja eh net, deshalb schreib ich gar nix mehr dazu ;)

Was Polizisten angeht hab ich so meine eigenen Erfahrungen, ich sag immer : In jedem Beruf gibt es Vollidioten, nur wenn es Polizisten sind, hast du halt Vollidioten mit dem Recht Waffen zu tragen und auch zu benützen und das ist dann echt übel :teuflisch
 
Original geschrieben von Nidan
Jo TacHead, bitte mach das mal, der Pitter glaubt es mir ja eh net, deshalb schreib ich gar nix mehr dazu ;)

Hehehe, sorry, sowohl meiner Freundin (RA) als der zweiten Rechtsanwältin hier im Haus glaub ich mehr :). Kann allerdings sein, dass wir beide mit unserem Laiengequatsche aneinander vorbeireden.

Gruesse
Pitter
 
Zweierler Maß Polizei/Zivilist

:boes:

Ihr erzählt hier ständig, dass man sich für eine (mindestens) relativ objektive Dikussion immer beide Seiten hören sollte.

Ich kann keine ellenlange §-Liste, Kommentare zum BGB, StGB, StPO, UzWG,VwVG,VwVfG+DVO's oder meterlange Listen mit Buchtiteln vorweisen, aber habt Ihr in Eurem Verbalaktionismus auch mal einen oder zwei Polizsten nach der Wirklichkeit im Polizeidienst befragt, nur um den Hintergrund zu erhellen ?

Wenn ich diese Theorien, Mutmaßungen und die netten Wackersdorf/Brokdorf/Gorleben Klischees wieder vor Augen bekomme, klappt mir nicht nur ein Messer in der Tasche auf - Mir geht die Galle über, weil ich plötzlich wieder das Gefühl bekomme, nur zum Schlagstockschwingwnden schießwütigen John Wayne+Lizenz zum Schnellersein ausgebildet wurde.

Ich hatte eine verdammt gute Schießausbildung, obwohl ich nie ein guter Schütze war (das ist kein Widerspruch).

Aber im Rechtskundeunterricht wurde uns nachdrücklich eingehämmert:

Selbst für einen korrekt ausgeführten Warnschuss müsst ihr mind. 5 DIN A4 Seiten wegen der einen Patrone schreiben.
Die o.g. Gesetze sind noch nicht Alle, die der Polizist im Bruchteil einer Sekunde gecheckt haben muss, bevor sich der Finger krümmt.

Ergo: Schießt besser nicht!!!

Und das man hier wieder den Kessel ins Spiel bringt, ist absolut UI!, Einige von Euch waren möglicherweise dabei, aber die meisten kennen diese Gruselgeschichten vom kinderfressenden BGS- oder BePo-Beamten doch nur aus Dritter Hand.
Ich war dienstlich in Wackersdorf, habe gesehen und miterlebt wie das bei so einem "alternativen Familienurlaub" abgeht.

Kleinkinder wurden mit in die vordersten Linien genommen, um den 10fach angekündigten WaWe-Einsatz zu verhindern, Asthmakranke wurden als Beinahe-Mordopfer der Polizei dargestellt, weil sie nicht so schnell das Feld räumen wollten, nachdem >10 mal Tränengas angedroht wurde (der Asthmakranke hats damals überlebt).

Ein Polizeibeamter der es tatsächlich gewagt hat zu Schiessen, ist i.d.R für sein restliches Leben ruiniert, da er NIE WIEDER seinen Wunschberuf ausüben darf, sobald man Zweifel glaubhaft machen kann, dass er in der besagten 1/10sec ein Komma in der Situationsbeurteilung vergessen hat.
Und dass dieser Vorwurf der Kliquenwirtschaft auf Seiten der Polizei vor Gericht gegen ein Kollegen kommen, musste war ja klar.

Und der Notwehr/NotwehrÜberschreitung/Sachwehr-Kram wird bei einem Polizisten anders interpretiert, da er ja schließlich für solche Situationen ausgebildet wurde, und er sich allein aufgrund seiner Erfahrung korrekt, rechtmäßig und angemessen hätte verhalten können sollen müssen.

Am Ende ist nicht der angeschossene, angriffsunfähige Straftäter der Täter, sondern das Opfer - der Polizist dagegen ist immer der Dumme, so oder so.

Was lernt man daraus ?

1. SCHIESSE oder schiesse nicht, DU wirst es immer Bereuen !
(War vor ca. 10-12 Jahren als Aufkleber beim IWS zu ordern)
2. Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist.
3. ALLE Menschen sind schlecht, denn jeder denkt an sich -
nur ICH nicht, ich bin gut, und denk an mich !

Vielleicht kommt mein Senf in dieser Angelegenheit etwas verspätet, aber das musste jetzt sein.

Andreas/Luftauge
 
@ Luftauge :

Erzähl mir hier ja nix von Wackersdorf, wenn ich noch ein bißchen Achtung vor der Polizei gehabt hätte, da hätt ich sie endgültig verloren !!!!!!!!!!!!!

Ich hab selber erlebt wie unsre "Freunde und Helfer" einer Bekannten von mir , die Schiß vor den Polizeihunden hatte, auch noch so richtig schön Angst vor diesen unsozialisierten Mistkötern gemacht haben. Und das zu der Zeit als alles noch völlig friedlich war !!!!!!!

Viele Polizisten haben sich da benommen wie die Axt im Wald, um nicht was ganz anderes zu sagen !!

Und ich wiederhole:Das alles bei den ersten Demonstrationen, die von Seiten der Demonstranten friedlich abliefen !!

Völlig friedliche Menschen wurden dort von Schlägertrupps in Uniform verprügelt, nur weil sie ihr Grundrecht auf Demonstration wahrgenommen haben !

Kein Wunder, daß dann später die Lage eskaliert ist !

Ich selber, habe mich übrigens nach den ersten Demonstrationen zurückgehalten und bin nicht mehr hingegangen, weil ich gewußt habe, daß ich mich auch nicht mehr hätte zurückhalten können.

Es ist sicher richtig, daß die Polizei dort verheizt worden ist um zu versuchen eine verfehlte Politik gegen den Willen der Bürger durchzusetzen, aber ein Ruhmesblatt für die Polizei war Wackersdorf nicht !

Auch im allgemeinen sind meine Erfahrungen mit Polizisten sehr durchwachsen : Schießleistungen die ich gesehen hab, waren übel !
SV - mäßig (Ju-Jutsu) bei vielen eine Katastrophe : Ich hab viele "normale" Orange-Gurte gesehen, die sehr viel besser waren als Braun-Gurte der Polizei (obwohl die zugebenermaßen einige sehr gute Trainer haben).

Ich hab aber auch schon nette Polizsiten getroffen, aber das Problem ist halt, daß ein Idiot bei der Polizei immer ein Idiot mit Schußwaffe ist.

Daß ein Polizist in Notwehr von der Schußwaffe Gebrauch machen darf ist für mich gar kein Thema, aber wenn dann Unschuldige erschossen werden hört sich der Spaß auf !!

So, jetzt hab ich auch mal Dampf abgelassen ;)

Achja eine Frage hätt ich noch : In deinem Profil steht du bist Werkzeugmacher, warst du vorher bei der Polizei oder stimmt da was nicht ? (Nicht daß es mich was angeht, aber interessieren würd es mich schon )
 
Zuletzt bearbeitet:
1. Polizei / 2. Profil

Du hast Recht !

zu1: Ich war beim BGS, war auch ein Bewaffneter (Nicht-Idiot), sah aber einiges nicht unbedingt PDV-konform und bin deshalb oft genug mit Ausbildern angeeckt, da ich als ehemaliger Gymnasiast viel hinterfragte, habe sogar während der Ausbildung Diszis riskiert.

Ach ja: den Orange-Gurt hatte ich, Tae-Kwon-Do habe ich auch einige Zeit trainiert, und wie gesagt ein guter Schütze war ich auch nicht unbedingt.

Also die typischen Vorurteile gegenüber Bullen treffen voll auf mich zu, weil ich ein Durchschnittsmensch bin.
Aber damit kann ich leben, nicht nur weil ich nicht mehr "dabei" bin, sondern weil ich eben diese Vorurteile während der Dienstzeit selbst gegen einige Kollegen hatte.
Aber mein Ausscheiden hatte keine ideologischen Gründe, sondern Gesundheitliche.

Aber zurück zum Thema:

Letztenendes steckt zuviel Geld und eingefahrene Struktur dahinter, und die, die daran verdienen oder sonstwie profitieren werden schon zusehen, dass sich nichts ändert.
Für Politiker (Obrigkeit) sind Polizisten nur "Fußvolk", während die Polizisten für das "Fußvolk" nur Obrigkeit sind.

Mein Beispiel war keineswegs ein Ansatz zur Rechtfertigung für was auch immer, aber mir kam der Eindruck, dass hier auch keiner so recht
weiter weiß, also wurde die Polizei wiedermal zum Verbalprügelknaben gemacht.
Ich denke nur daran, wie lang und breit über in Putativ-Notwehr durch Polizisten erschossene, wirklich harmlose Mitmenschen berichtet wird und wurde, während anscheinend über vorsätzlich aus nichtigen Gründen im Dienst ermordete Polizisten oft nur eine bessere Randnotiz nötig scheint.
Aber dafür werden Polizisten ja bezahlt.

Einige von Euch sagten, dass sie RA's kennen oder selbst Jura-Kenntnisse haben, sind nicht vielleicht auch Polizisten mal der Nachfrage wert ?
Das war der Gedanke hinter meinem Beitrag, ich will keinen neuen Nebenschauplatz erzeugen, weil das Hauptthema wirklich komplex und auch hochinteressant ist.

Ich hab zur Sache jede Menge Unbekanntes erfahren, und das anstrengende Lesen der speziellen Fachbeiträge war sehr lehrreich.

zu 2: Im Profil stand es einige Zeit, aber dann dachte ich, es interessiert sowie niemanden, da hab ich es wieder gelöscht !

P.S.
Das ich beim BGS war, ist hoffentlich kein Grund, mich künftig zu Ignorieren ;) , auch wenn mein Versuch eines Denkanstosses vielleicht lückenhaft erscheint.

Bis dann
 
Hallo Luftauge : Schön daß du es auch so siehst, daß bei der Polizei nicht alles rund läuft. Wackersdorf ist halt immer noch ein rottes Tuch für mich, weil ich ja sozusagen um`s Eck wohne und alles von Anfang an miterlebt habe.

Zur Notwehr hab ich ja schon geschrieben, daß ich große Teile meiner Kenntnisse über Notwehr von Polizeiausbildern bekommen habe, weil ich die ja auch als Ausbilder hatte und die waren echt gut !!

Wenn Polizisten erschoßen oder sonstwie getötet werden ist das natürlich schlimm, ich reg mich allerdings nicht mehr und nicht weniger darüber auf, als wenn andere Leute umgebracht werden, also hab ich dazu nix extra geschrieben. Daß man keine Menschen killen darf versteht sich doch von selber !

Das mit deinem Profil hat mich einfach interessiert, weil ich da nen Widerspruch gesehen hab, und halt einfach neugierig bin ;)

Und ignorieren werd zumindest ich dich nicht wegen so nem Zeug, wenn du allerdings Wackersdorf als Heldentat der Polizei gefeiert hättest, hätten wir uns in der Prügelecke wiedergesehen :teuflisch

Viele Grüße

Nidan

Übrigens : Mit BGSlern hab ich viel bessere Erfagrungen als mit den normalen Polizisten, einer meiner Prüfer die ich bei der Prüfung zum 1. und 2. Dan hatte, ist auch bei dem Verein :D. Und im Training komme ich mit denen auch immer viel besser klar als mit den Polypen.
 
Moin Nidan !

Das mit dem Tod im Dienst sollte auch keine "Putativ-Unterstellung"
sein - dieses Beispiel fiel mir spontan ein.

Der BGS wie ich ihn kennengelernt habe, existiert in dieser Form auch nicht mehr, wie zu meiner Zeit (boah... das klingt, als wäre ich schon 65!).
Mittlerweile haben die Ex-Kollegen (abgesehen von den GSE-Beamten, die vorher schon feste Aufgaben hatten) auch "richtige" Aufgaben, und werden entsprechend der geänderten Lage (seit ca. 7-8 Jahren) auch für alltägliche Polizeiaufgaben eingesetzt.

Und falls man einen "Halbschuhpolizisten" nach seinen alltäglichen Diensterfahrungen oder -erlebnissen fragt, wird man evtl. nur verständnisloses Kopfschütteln oder Abwinken erleben, weil auch der Polizist nur ein Teil der Gesellschaft ist, und manche Dinge genauso schwer versteht wie der Normalbürger.

Das ist wie mit den Apfelmännchen bei den Chaosforschern:
Egal welchen Betrachtungsmaßstab man zugrundelegt, das Bild was man sieht, ist immer identisch, nur eben grösser oder auch kleiner !

Schönen Sonntag !

Andreas/Luftauge
 
Kleinkinder wurden mit in die vordersten Linien genommen, um den 10fach angekündigten WaWe-Einsatz zu verhindern, Asthmakranke wurden als Beinahe-Mordopfer der Polizei dargestellt, weil sie nicht so schnell das Feld räumen wollten, nachdem >10 mal Tränengas angedroht wurde (der Asthmakranke hats damals überlebt).
Soll jetzt keine generelle Kritik an Polizei, BGS oder sonstigen staatlichen Ordnungshütern sein, nur eine kleine Zeugenaussage: Es mag sein, daß damals beim ersten Tränengaseinsatz in Wasserwerfern in Deutschland eine oder mehrere Warnungen vorausgingen, evtl. hat man sie auch direkt vor/hinter dem Zaun vernehmen können, aber schon im zweiten Glied etwa 100m davon entfernt habe ich und auch alle anderen die dort (=im friedlichen Bereich) waren und die ich kenne/kannte von einer Warnung nichts mitbekommen. Je nach Windrichtung hat man aber auch dort noch seine Prise mitbekommen. (Am Anfang hat es --- dort wo ich war --- das meiste in den Wald geblasen, später aber teilweise auch in Richtung Demonstrationsplatz den Ranger am Zaun lang hinunter)

Aber so ist das halt meistens wenn Gewalt eskaliert. Jede Seite sieht und erlebt gewisse Dinge etwas anders, der Gesamtüberblick fehlt und die Spirale setzt sich in Gang.
 
WaWe/Tränengas

@ HankEr :
Das mit den 10 Androhungen von Unmittelbarem Zwang bzw. Hilfsmitteln zur Ausübung/Durchsetzung von Unmittelbarem Zwang (so nennt man das im Polizeirecht) sollte eigentlich ein anderes Ziel verfolgen :
Es ist eine Mindestanzahl von "Androhungen" erforderlich, damit die später tatsächlich durchgeführte Maßnahme (welche auch immer) rechtmäßig wird (was die reine Durchführung der Maßnahme betrifft, nicht die Maßnahme).

Um die Kurve zu kriegen :
Apfelmann groß:
Oft werden die Maßnahmen öfter als erforderlich angedroht, letztlich aber nicht mehr vollständig oder auch gar nicht mehr durchgeführt, um die angeheizte Stimmung bei einer Demo eben nicht ins Grenzenlose eskalieren zu lassen.
Heute nennt man das wohl DeEskalationsstrategie, damals hat es solche Rückzieher von Polizei/BGS auch schon gegeben.
(Damals) Nicht (so) oft, ich weiß.

Apfelmännchen klein:
Der Streifenbeamte wirds hoffentlich genauso tun, wenn er wirklich nicht ganz sicher ist, dass er oder jemand anders heile davon kommt.
Ausnahmen bestätigen die Regel - weiß ich auch.

Ein Rat eines Ausbilders damals :
... geht NIE sofort dazwischen, lasst die sich erst mal die Köpfe
einschlagen, wir tragen sie raus wenn Ruhe ist...
Gegenfrage: Und wofür sind WIR denn dann da... ???
Antwort :

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Luftauge: glaubst du wirklich, du könntest 26 Schüsse auf einen Behinderten mit Plastikgewehr abgeben und ihn töten ohne ein Urteil zu kriegen ?
Kann ja sein, daß du freigesprochen wirst, aber das würde meiner
Meinung nach garantiert der Richter und nicht der Staatsanwalt machen.

Ich hab schon ne Menge schlechter Erfahrungen mit Polizisten bei Demos gemacht, aber ich weiß auch, daß Polizisten zum größten Teil ganz normale Leute sind.
Idioten gibt es überall !
Nur gucke ich auf Polizisten, die mir mit Gewalt begegnen natürlich besonders genau.
Ignorieren werde ich doch niemanden, der sich auch mit kritischen Stimmen auseinandersetzt.

Andreas
 
Plastikgewehr

Moin Zorro, ich habs gestern abend noch gelesen, wollte es erst mal überschlafen bevor ich antworte !
Ich nehme das Zuspiel sehr ungern an, aber ich nehme an - die leichten Antworten zuerst, Du wolltest es ja nicht anders:

Zwei weitere Begriffe aus dem Strafrecht (vielleicht schon mal gehört?):
1. Untauglicher Versuch 2. Unvermeidbarer Irrtum

zu 1:
Der Junge mit dem Plastikgewehr hätte zwar versuchen können, eine Straftat mit der Attrappe zu begehen, er hätte aber wahrscheinlich keinen Erfolg gehabt, weil nach objektiver Würdigung aller konkreten Umstände jeder hätte bemerken können, dass es sich um ein Spielzeug!?!? handelt.

Man kann mit einer Spielzeugpistole niemanden erschiessen.
Das wissen wir.
Was ist mit Straftaten ?
Man kann mit einer Plastikpistole Banken ausrauben, Polizisten täuschen und sogar mittelbar töten !!!

Weil die Dinger so täuschend echt aussehen, sind sie nicht nur geeignet, Verletzungen hervorzurufen
( wenn man Todesangst als seelische Verletzung im weitesten Sinne nimmt, was sie eigentlich ist, denn Körperverletzung fängt an mit einer empfindlichen Störung des allg. Wohlbefindens an ),

sondern sie können im Anschluss an die Todesangst auch den Tod verursachen (Herzpatient, Asthma, etc.)
( dann wäre es Körperverletzung mit Todesfolge, mindestens aber eine gefährliche Körperverletzung, vielleicht sogar eine schwere beabsichtigte Körperverletzung {falls man die gewünschte Wirkung auch erreicht}, sofern man das PlaGw jetzt als gefährlichen Gegenstand wertet, ein gefährlicher Gegenstand ist nach seiner objektiven Beschaffenheit dazu geeignet, Verletzungen hervorzurufen [die Schwere der Verletzung ist unerheblich, darum wurden sogar Eier vor Demos beschlagnahmt]

Und wir wissen wohl alle, dass die Waffen tatsächlich kleiner werden, ich denke an die UZI-Modelle Standard, Mini, Baby und Micro, bei der MP 5 ist ja noch nicht ganz so extrem. Und bei AK 47 hat es auch schon Variationen gegeben, siehe auch VZ 61, Bren 10, Mac oder die VP70 von Heckler&Koch.

Zurück zum Fall. Wie war noch die Situation ?
War es dunkel oder hell, wenn dunkel dann mit oder ohne Mond ?
War es ein freies Gelände oder unübersichtlich mit unregelmässigem Bewuchs ?
Hat es geregnet oder war es trocken ?

Wie war die allgemeine Lage für die Beamten an jenem Tag ausgegeben worden, und wie wurde Ihnen die spezielle Lage für diesen Einsatz gegen einen vermeintlich schwerstbewaffneten Unbekannten gegeben ?
Wie war die emotionale Situation der eingesetzten Beamten ?

Ist jemand von Euch wirklich in der Lage, zu erkennen, dass jemand ohne erkennbares Down-Syndrom oder Trisomie 21 evtl. geistig zurückgeblieben ist ?
Down-Kranke sind i.d.R. zurückgeblieben, mehr oder weniger zumindest, aber ein Schizophreniekranker sieht nicht unbedingt auch entsprechend seines Gemütszustandes aus.
Ich für meinen Teil kann höchstens erkennen, dass jemand evtl. Down-Patient sein könnte, nicht mehr und nicht weniger. Und das ist noch keine Aussage zum Geisteszustand meines Gegenüber, bzw. zum Leistungsvermögen.

Das sind alles keine Rechtfertigungsgründe.

Aber so kommt man zum "unvermeidbaren Irrtum" der den Beamten unterlaufen ist. Ich setzte jetzt mal hypothetisch die schlechtesten Bedingungen vor Ort des Geschehens voraus.

Ich hab mich jetzt mal in die Beamten hineinzusetzen versucht, da ich eine ähnliche Lage auch mal erlebt hab, nur konnte ich meine Magazine voll wieder zurückgeben (ich allein hatte 48!! Patronen zur Verfügung, mein Kollege auch).

Zum Gericht:
Der StA wird den Beamten durch die Mangel gedreht haben, und dann die Klage zurückgezogen haben, nachdem der unvermeidbare Irrtum erwiesen war :staun: auch wenn dieser unvermeidbare Irrtum durch einen tatsächlich untauglichen Versuch des Jungen entstand, aber hinterher ist man immer schlauer.
Da kann der Richter gar nicht anders, als den Polizisten freizusprechen, das war dann wohl ein sog. Freispruch 1. Klasse. :staun:

Der unvermeidbare Irrtum des Polizisten einerseits, und der untaugliche Versuch einer strafbaren Handlung andererseits ist weder eine Freikarte für Polizei noch ein ungeschriebener "Todesschuß-§" für jedermann.
Diese Anwendung des Gesetzes gilt für JEDERMANN, wenn die Gegebenheiten alle danach waren !!!

Ein Lokführer, dem ein Selbstmörder (Suizid gibt es im StGB als § nicht !) vor die Lok springt, bekommt aus rein formalen Gründen ein Verfahren wegen Fahrlässiger Tötung aufgebrummt !

Zu den 26 Schüssen :
Jeder Polizeischüler auf der Welt wird mit diesem Phänomen vertraut gemacht, dass es wahrscheinlich wird, bei einem Schusswechsel zu verkrampfen, und evtl. das ganze Magazin leerzuschiessen !

Ja. Ihr habt korrekt gelesen, schlicht und ergreifend: VERKRAMPFEN !

Erklärt wird als "normale" Schockreaktion auf den eigenen Schuss oder Treffer am Gegenüber.
Also steckt Angst nach dem Schuss dahinter, der Wirkung des Schusses, Angst selbst getroffen zu werden und was weiß ich noch alles, denn man weiß in der Situation ja nicht, was noch kommt!

Noch etwas.
Die deutsche Polizeipatrone 9mm x 19 Vollmantel ist seit Jahrzehnten im Gebrauch und höchst umstritten, wegen fehlender Mannstoppwirkung.

Zitat Ausbilder :
... wenn ihr einen 2m langen, 100kg schweren betrunkenen Bauarbeiter, bekifften oder auf Entzug befindlichen Junkie/psychisch Kranken mit der P6 stoppen wollt, kommt ihr evtl. mit 16 Schuß nicht aus... :staun:
[ Das ist von mir nicht an unseren Fall angepasst worden, mir wurde es in der Schiessausbildung so beigebracht]

... es sind mehr Leute an Blutverlust gestorben, als an Organverletzungen, dabei sind bis zu 30 Projektile aus der Leiche entnommen worden... :staun:

Ich hoffe, dass ich mit diesem langen Beitrag niemandem zum ausloggen veranlasst habe. Ich habe mir Mühe gegeben, zum Fall so sachlich wie möglich zu bleiben, aber auch hier sind Lücken möglich.
Hoffentlich gräbt einer von Euch bald einen RA/StA oder Richter aus, um Licht ins Dunkel zu bringen.

Nehmt es mir nicht übel, wenn ich zum Thema Demo jetzt nichts mehr sagen will, das ist eine Welt für sich, auf beiden Seiten - siehe Apfelmann !

Gruß Andreas/Luftauge
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Luftauge,

ich bin wirklich beeindruckt von deiner Antwort.
Ich bin froh, das ich noch nicht mit einer Schußwaffe rumlaufen musste.

Die Situation in der die Polizisten gewesen sein könnten hast du sehr plausiebel geschildert.
So stelle ich mir das auch vor.

In meinem Beitrag habe ich auch nicht den Freispruch für die Polizisten kritisiert, sondern das es keine öffentliche Verhandlung gab.

Es reicht mir einfach nicht, wenn in einem so sensieblen Bereich wie es die Gewaltanwendung des Staates gegen seine Bürger ist ein Vertreter der Executive den Anderen freispricht.

Ich bin kein Jurist. Ich hätte mir gewünscht, daß ein Richter die Gründe die du angeführt hast
abwägt und dann (hoffentlich) zu einem nachvollziehbaren Urteil kommt.

Andreas
 
Theorie: Die Aufgabe eines Staatsanwaltes ist es ja nur dann Anklage zu erheben, wenn die Anklage Aussicht auf Erfolg hat. Jeder Strafprozeß verursacht dem Steuerzahler ja kosten und bindet Gerichte die dann evtl. wichtigere Aufgaben nicht wahrnehmen können.

Bauchgefühl: Bei so einem Fall --- wie er sich hier darstellt --- hätte man durchaus ein Gericht bemühen können, dann hätte sich auch der Verdacht auf Geklüngel bei den Strafverfolgungsbehörden erübrigt.
 
@ Luftauge: ich bin sehr beeindruckt von Deiner ausführlichen Antwort, das macht doch einiges klarer. Meine grundsätzliche Sicht auf den Fall hat sich allerdings nicht sonderlich verändert (vgl. HankEr - guter Punkt) und der "unvermeidbare Irrtum" ist ein vielleicht nötiges, aber ziemlich heikles Rechtskonstrukt.

Ich habe durch den Sport viele sympathisch und kompetent wirkende Polizisten kennengelernt und mich ausführlich mit ihnen unterhalten. Die üblichen Idioten waren auch dabei, aber das ist ja überall so. Es ging mir auch nicht darum, die Polizei insgesamt schlecht zu machen oder Klischees zu verbraten - rechtswidrige Gewaltexzesse von seiten der Polizei (von der anderen auch) und die anschließenden Abwiegelungs- und Vertuschungsversuche sind aber keine Klischees, sondern leider gar nicht so seltene reale Vorkommnisse. Deine "Apfelmännchen"-Metapher aus der Chaostheorie fand ich sehr treffend. Daß Du Dich zum Thema Demos nicht weiter äußern willst verstehe ich gut - falls jemand noch Bedarf dran hat, kann man's ja in ein neues Thema packen.

Gruß, Marko
 
Gericht + Staatsanwalt (StA)

N'abend auf diesem Bildschirm !

Also ich wollte es eigentlich erst tun, wenn ich mal Enkel haben sollte, aber jetzt habt Ihr mich dazu genötigt:

Ich habe meine alten Rechtslehrbücher (Stand 1984-90) hervorgeholt, da sich hier anscheinend immer noch kein Volljurist auf der Suche nach einem edlen Schälmesser eingefunden hat (eigenartigerweise lag der Umzugskarton mit den Büchern genau vor der Tür, und die Bücher obendrin).

@ zorro:
Genau wie Du sagst: Gerade weil dieser spezielle Fall so sensibel ist, war die Öffentlichkeit wohl ausgeschlossen. Das wird normalerweise nur bei Jugend- oder auch bei Sexualstraftaten so gemacht.
Für diesen Härtefall habe ich leider keine StPo-Kommentierung gefunden, möglicherweise haben sich alle Beteiligten darauf geeinigt.

Falsch.
Es gibt die Legislative, die Exekutive und die Judikative.
Mein argentinisch ist seit der Schule auch löcherig geworden, und ich selbst war auch der falschen Ansicht, die StA gehöre zur Exekutive, aber ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert wirklich die Rechtsfindung.

Die StA ist laut Gesetz weder Fisch noch Fleisch. Sie war gedacht als Überwachungsinstrument der Exekutive/Judikative. Darüber war der Kommentar sehr ergiebig, aber um das zu ziteren ist es einfach zu viel, darum nur Auszüge, bzw. Stichworte:

... die StA ist eine staatliche, zur Strafverfolgung berufene Behörde, ... darüber hinaus zur doppelten Kontrolle der Staatsgewalt als Wächter des Gesetzes hat sie den Beschuldigten sowohl vor richterlicher Willkür, als auch vor den Strafverfolgungsbehörden zu schützen...
(Naja, soweit das Papier)

Die StA klagt an, erteilt den Auftrag zu ermitteln, soll sowohl die Art und Weise der Ermittlung überwachen auch dem Richter auf die Finger schauen.

Der Richter aber, und wirklich nur der Richter oder das Richtergremium darf und kann ein Verfahren durch Urteil oder Einstellung beenden, weil eigentlich nur die Richter das sind, was wir als Judikative verstehen. Denn sie sind unabhängig.
(wieder das Papier)

Der StA kann kein Urteil fällen, sonst wäre er Richter, und er ist definitiv kein Exekutivorgan, sondern ein eigenständiges Organ
"Kopf ohne Flügel" wird das genannt.
Er kann beim Vorliegen konkreter relevanter Tatsachen die Einstellung des Verfahrens beantragen, bestimmt auch einen Freispruch, aber darüber entscheidet das Gericht (ich wiederhole mich).

U.a. ist das Gerichtsverfassungsgesetz GVG eine Grundlage, in der man evtl. auch etwas über nicht öffentliche Verfahren finden kann.

@ HankEr:
Falsch.
§ 151 StPo Anklagegrundsatz
Die Eröffnung einer gerichtlichen Untersuchung ist durch die Erhebung einer Klage bedingt.

§ 152 StPo Verfolgungszwang, Anklagebehörde
(1) Zur Erhebung der öffentlichen Klage ist die StA berufen.
(2) Sie ist, soweit nicht gesetzlich ein anderes bestimmt ist, verpflichtet, wegen aller verfolgbaren Straftaten einzuschreiten, sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen.

-> Das nennt man "Legalitätsprinzip der StA" , bzw. Anklagemonopol.

§ 153 StPo Einstellung wegen Geringfügigkeit
(1) Hat das Verfahren ein Vergehen zum Gegenstand, so kann die StA mit Zustimmung ... des Gerichts von der Verfolgung absehen, wenn die Schuld des Täters als gering anzusehen wäre und kein öffentliches Interesse an der Verfolgung besteht...
-> geringer Schaden durch das Vergehen = kein öffentliches Interesse, nur bei Vermögensdelikten

(2) -> regelt die Einstellung nach Klageerhebung

Der StA muss Klage erheben, sobald er Kenntnis erlangt, auch die Geringfügigkeit festzustellen, ist Aufgabe des Gerichts.

@ TacHead:
Korrekt.
Dieses Konstrukt wie Du es nennst, hat zwei Rechtsgrundlagen:
1. § 16 StGb Tatbestandsirrtum
2. § 17 StGb Verbotsirrtum

zu 1:
Täter handelt ohne Vorsatz, Fahrlässigkeit wird geprüft
Beispiel:
Der Kurzsichtige Jäger A schießt in der Abendämmerung den vermeintlichen Rehbock, und trifft aber einen Pilzsammler tödlich.
Verfahren wird gem. § 222 StGb Fahrlässige Tötung sein.
-> falsche Situationsbeurteilung
(warum ausgerechnet ein kurzsichtiger Jäger weiß ich nicht, das Beispiel ist original abgeschrieben)

zu 2:
Täter handelt ohne Unrechtsbewusstsein. Schuldausschließungsgrund , soweit Irrtum unvermeidbar.
Beispiel:
A sieht nach XYZimmermann einen Gesuchten Mörder, und nimmt ihn fest.
Er glaubt irrtümlich, zur Festnahme nach § 127(1)StPo dazu berechtigt zu sein.
Wenn sein Irrtum unvermeidbar war, kann er nicht nach § 239 StGb bestraft werden.
-> falsche Rechtsgrundlage zugrundegelegt
(Lehrbuch)

Zu diesen §§, bzw. zur Prüfung, ob ein unvermeidbarer Irrtum vorliegt, verzichte ich lieber auf Auszüge aus dem Kommentar, weil das wirklich zu hoch für mich Westentaschen-Juristen ist - das ist evtl. eine der heissesten Kisten in der Rechtsprechung, weil es im Prinzip ein Ausschlussverfahren für alle Möglichkeiten ist, die man hätte anwenden können, um, wenn, dann, hätte nicht, konnte nicht doch vielleicht... etc.
-> ich hoffe Ihr versteht worauf ich hinaus will.

So das wars für heute

Gruß Andreas/Luftauge
 
Wow, da hast Du Dir aber richtig Mühe gemacht :staun: Vielen Dank! Und: yup, ich verstehe, worauf Du hinaus willst ;)

Gruß, Marko
 
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