Führen - Transportieren von Waffen

[gast]

@braces: das habe ich ja auch nicht behauptet.
Und stellen wir bei den Sachverhalten ein vorbeugend dazu. Sich schlau zu machen ist besser als vor dem Richter zu stehen. Und Anwälte kosten Geld. Eine Auskunft der zuständigen Sicherheitsbehörde vorab kostet nichts, und glaub mir diese Leute sind Praktiker. Die sitzen auf einem Berg von Rechtsprechung und Sekundärlitartur. In vergleichbaren Fällen wird da auch kein Richter groß von der bestehenden Rechtsprechung abweichen.

Vieleicht sollte ich noch dazusagen, dass ich nicht vorrangig die Polizei meine. Die unter Sicherheitsbehörde ist in den Landratsämtern und kreisfreien Städten angesiedelt. Also Waffenrechtliche Genehmigungen usw..

Gruß Michael

 

[gast05052009]

Morgen zusammen,

Im Rucksack tragen ist führen, da die einsatzbereite Waffe mit wenigen Handgriffen zum Einsatz gebracht werden kann.
Es ist auch kaum ein Sachverhalt vorstellbar in dem ein “am Mann tragen“ in welchem Behältnis auch immer kein Führen wäre. Verschlossenes Köfferchen (auch dieses kann mit wenigen Handgriffen zum Zugriff geöffnet werden), Softcase , Tragetaschen , Rucksacke: alles geführt.

Ich gebe jetzt mal meinen Senf (als Sportschütze mit Sachkundenachweis) dazu.
Wenn ich meine ungeladene Waffe (kein Magazin in der Waffe und keine
Patronen im Magazin) von einem Ort A zu einem Ort B (z.B. einer
Schiesssportveranstaltung) in einem verschlossenen Koffer/Tasche etc.
mitnehme, dann fällt das unter Transport.
Sobald sich ein Magazin und/oder eine Patrone in der Waffe befindet oder das Magazien mit min. einer Patrone aufmunitioniert ist,
handelt es sich um führen einer Waffe.
Auch wenn der Koffer etc. mit einem Schloß gesichert ist.
Voraussetzung für den Transport ist auf alle Fälle eine gültige WBK.

Gruß
Guido

 

[feuervogel69]

und noch kurz hierzu: eine öffentl. veranstaltung hat/braucht immer einen veranstalter! (stadt, agentur, person etc.)

nach meiner kenntnis also z.b. in der kneipe: normaler kneipenbetrieb, jemand macht musik- keine veranstaltung, sondern normalbetrieb mit eigeninitiative.
erst wenn der kneiper den act "veranstaltet" (also mit anmeldung, plakaten/eintrittskarten, GEMA-meldung)und damit als regulärer veranstalter auftritt, dann ists ne öff. veranstaltung.

lg matthias

 

[gast]

Das Thema war Führen einer Stichwaffe in einer Veranstaltung.
Dazu wurden hier von Cut und teils von mir falsche Aussagen getroffen, diese wollte ich richtigstellen.

Was alles eine Veranstalltung ist oder sein könnte, steht Seitenweise in Kommentaren zum Waffenrecht, wurde hier auch schon ziemlich gut all angesprochen. Ich selbst bin der Meinung, dass das der normale Bürger gar nicht mehr raffen kann und ruckzuck bei Anwendung des gesunde Menschenverstandes als lauterer Waffenträger in Schwierigkeiten kommen kann Das wäre aber Thema eine anderen Threads

Ich kann das selbst unmöglich definieren und staune was alles eine öffentliche Veranstaltung ist.

Weiter oben habe ich ja noch angedeutet, dass man eine Schusswaffe ja noch in einen nicht einsatzbbereiten ZUstand bringen kann, ein Bajonett aber eben nicht. Es kommt da noch dazu dass Waffenscheibesitzer durch Sachkundeprüfung usw. ja wenigstens über diese Problematik informiert sind, wir Messerträger aber erst mal nicht.


Mir war jetzt nur wichtig klarzustellen dass ein Bajonett im Rucksack eben das Führen einer Waffe darstellt. NIcht mehr nicht weniger. Bin selbst erstaunt was alles verboten ist.

Gruß Michael

 

[Stinkmarder]

Bei Schusswaffen soll aber nicht nur der "einsatzbereite Zustand" beim Transport verhindert werden. Sondern das "in Anschlag nehmen". Eine ungeladenen Schusswaffe hat das gleiche Drohpotential wie eine geladene. Und darum ist eine Schusswaffe, nach meiner Ansicht, mit einem Messer (-Waffe) zu vergleichen.

JENS

 

[cut]

Führen - Transportieren

Ich freue mich, dass durch diesen thread zumindest bereits Unklarheiten hinsichtlich des Einstufung von öffentlichen Verkehrsmitteln und der Begriffsbestimmung „öffentliche Veranstaltung“ reduziert werden konnten.

In post #24 schreibt „Michael L“ nun: „.Das Thema war Führen einer Stichwaffe in einer Veranstaltung.
Dazu wurden hier von Cut und teils von mir falsche Aussagen getroffen, diese wollte ich richtigstellen.“

@ Michael L.: - Schluss mit lustig -
Schau mal in post #1. Ich habe als Thema meines thread den Unterschied von FÜHREN und TRANSPORTIEREN gewählt.
Ich habe dies weder auf den Begriff FÜHREN beschränkt, noch auf eine STICHWAFFE noch auf eine VERANSTALTUNG oder eine Kombination dieser Begriffe. Ich kann bisher auch nicht erkennen, wo von mir FALSCHE AUSSAGEN getroffen wurden.

Zur Sache:
Ich stimme der Aussage von „Michael L.“ (post # 19) zu dass „dieses Thema … zu folgenschwer [ist,] um hier Halbwahrheiten oder auch komplette Irrtümer stehen zu lassen“.
Seine Behauptung „Transportieren in dem Sinne gibt es nicht, es gibt nur geführt oder nicht geführt.“ Kann ich bisher NICHT nachvollziehen und da fühle ich mich auch in meiner Argumentation sowohl von externen seriösen Informationsquellen gestützt als auch z.B. von
1. beagleboy (post#8) „… Da macht das Führen oder Transportieren schon einen erheblichen Unterschied...“
2. big bear (post #22) „…dann fällt das unter Transport“

Deshalb meine konkrete Frage an Michael L zu folgendem Sachverhalt:
Ich habe bei einem Versandhändler ein Springmesser, einen Dolch und ein Bajonett bestellt. Das Paket konnte mir zu Hause nicht zugestellt werden. Ich hole es ungeöffnet beim Postamt ab und packe es in einen Rucksack, den ich auf meinem Rücken nach Hause trage.
Welche Tätigkeit übe ich auf diesem Weg laut Waffengesetz aus?

Die Problematik des Begriffes „Führen“ wird nochmals verdeutlicht in post # 16 und 17 von Jens „Stinkmarder“. Wenn auf die präzise Frage nach dem Transport von Waffen in öffentlichen Verkehrsmitteln (und eben NICHT nach dem FÜHREN von Waffen) unter Berufung auf die „Allgemeinen Beförderungsbedingungen“ vom Hannoverschen Transportunternehmen geantwortet wird:
„nach geltender Rechtsprechung dürfen, um es kurz zu sagen, Waffen jeglicher Art in öffentlichen Verkehrsmitteln nicht mitgeführt werden.“,
dann zeigt diese Antwort in mehrfacher Hinsicht die absolute Unkenntnis des Sachbearbeiters der offenbar die Tragweite der Frage nicht erkannt hat.
Sollte mit der Tätigkeitsbeschreibung „Mitführen“ sowohl das „Führen“ als auch das „Transportieren“ gemeint sein?
Sollten die Beförderungsbedingungen der Hannoveraner Verkehrsbetriebe wirklich von einem „Ministerium für Verkehr“ erlassen worden sein und außerdem BUNDESWEIT gültig sein?
Welche „geltende Rechtsprechung“ verbietet in öffentlichen Verkehrsmitteln das „Mitführen Waffen jeglicher Art“ ? Warum benennt der zitierte § 3 der Beförderungsbedingungen nur „geladene Schusswaffen“?
Ich „interpretiere“ den § 3 der Hannoverschen Beförderungsbedingen, dass eben „nur“ GELADENE SCHUSSWAFFEN verboten sind und demnach alle anderen Waffen LEGAL sind.

cut

 

[feuervogel69]

michael: bei dem thema geht es ja in der praxis oft auch um argumentationsgrundlagen für gespräche im problemfall.

veranstaltungen in geschlossenen räumen (evtl. sogar mit einlaß) sind glaub ich klar, aber die situation -urlaub, man kommt (mit messer etc.) von der wanderung und will zu abend essen und kommt ins nächste dorf wo dorffest ist- ist ja öfters da. hier wirds dann gegebenenfalls kompliziert, weil das dorffest natürlich ne ö.v. ist.
ob man dann selbst auf der veranstaltung ist, oder nicht ist imho manchmal gar nicht soo einfach. ich setze mich dann in der regel auf nen frei zugänglichen freisitz (hauptgrund essen!), während das essen an den ständen (die ja nur infolge des dorffestes da sind) das besuchen selbiges darstellt.

viel wichtiger als die letztendliche rechtliche lage finde ich, ist die mögliche klärung vor ort mittels argumenten gegenüber dem aufsichtspersonal bzw. verantwortlichen personen, oder solchen die das von sich denken. da wird letztendlich die suppe gekocht, die es dann auszulöffeln gibt.

gerade beim paddeln, wo man die wertvollen sachen ja doch nicht im boot lassen möchte ist es manchmal gar nicht so einfach abends das jeweilige dörfliche kulturprogramm "mitzunehmen".

 

[WalterH]

Deshalb meine konkrete Frage an Walter L zu folgendem Sachverhalt:

Michael L. bitte.

Was mich betrifft: Ich lese die Diskussion kopfschüttelnd mit und denke mir meinen Teil.

-Walter

 

[gast]

@cut :
Außerhalb der Veranstaltung kannst Du mit diesen erlaubnisfreien Waffen durchaus herumspazieren. Ob sie in Deinem neu aufgeworfenen Sachverhalt als geführt oder nicht geführt gelten, darfst Du bei Deiner Sicherheitsbehörde nachfragen und uns dann deren Einschätzung berichten. Alles was ich dazu beitragen wollte und konnte ist gesagt.

 

[luftauge]

Ein gesetzliche geregeltes Beispiel aus dem Transportwesen:
Mitführen gefährlicher Güter in Luftfahrzeugen (nur auszugsweise):
Luftverkehrszulassungsordnung (LuftVZO)

§76 Begriffsabgrenzung

Gefährliche Güter im Sinne dieser Verordnung sind
1. Waffen, Munition, Sprengstoffe
...

§77 Erlaubnispflicht
Gefährliche Güter, die in Luftfahrzeugen ohne Erlaubnis mitgeführt werden dürfen, sind
1. ...
2. Waffen, die der Mitführende nach anderen Rechtsvorschriften tragen darf

hm...
auch nicht sehr ergiebig, weil nur von Waffen allgemein gesprochen wird, der Text ist mittlerweile mehrfach überholt, stammt in dieser abgeschriebenen Form aus der letzten Änderung 09/93.
Zum Vergleich kann ich bei Interesse oder Bedarf aber auch aktuelle Texte aus diesem Fachbereich beschaffen.

Gruß Andreas

 

[Messersucher]

Ich habe gar nicht erwartet, dass der Begriff des "Führens" einer Waffe für so viel Diskussionsstoff sorgen kann. Denn in der Anlage 1 zum WaffG steht (Abschnitt 2: Waffenrechtliche Begriffe): "Im Sinne dieses Gesetzes führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt."

Wie Michael L. bereits ausführte, spielt es keine Rolle, ob ich die Waffe in der Hand trage oder in einem Rucksack mit Zahlenschloss. Es kommt allein darauf an, ob ich Zugriff darauf habe. Alles andere wäre ja auch Wahnsinn, weil man sonst an jeder Kontrolle vorbeikäme.

Der "Transportbegriff" ist für Messer nicht vernünftig anwendbar, wohl aber für Schusswaffen, wie Absatz 3 von § 12 WaffG (Ausnahmen von den Erlaubnispflichten) belegt: "Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt."

 

[luftauge]

*Eigentlich* müsste es heissen, und ich meine, dass es wirklich auch so hies:
Wer die tatsächliche, unmittelbare Verfügungsgewalt über... hat, führt [...]

Unmittelbar bedeutet, direkt, also am Mann (Gürtel)
Mittelbar bedeutet indirekt, also z.B. im Rucksack oder Karton.

Gruß Andreas

 

[Messersucher]

Irtum zu meinen Gunsten. Ziehe ... Euro von Luftauge ein:

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/waffg_2002/gesamt.pdf

 

[El Dirko]

Nochmal die Orginalauszüge der in diesem Fall geltenden Gesetze, die Messersucher schon ganz richtig genannt hat:


Waffengesetz (WaffG)
Anlage 1
Abschnitt 2 - Waffenrechtliche Begriffe Nr 2:

Im Sinne dieses Gesetzes führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt,

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten
(Absatz 3)

Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1. diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;

2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;

3. eine Langwaffe nicht schussbereit den Regeln entsprechend als Teilnehmer an genehmigten Sportwettkämpfen auf festgelegten Wegstrecken führt;

4. eine Signalwaffe beim Bergsteigen, als verantwortlicher Führer eines Wasserfahrzeugs auf diesem Fahrzeug oder bei Not- und Rettungsübungen führt;

5. eine Schreckschuss- oder eine Signalwaffe zur Abgabe von Start- oder Beendigungszeichen bei Sportveranstaltungen führt, wenn optische oder akustische Signalgebung erforderlich ist.

§ 42 Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen

(1) Wer an öffentlichen Vergnügungen, Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen teilnimmt, darf keine Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2 führen.

(2) Die zuständige Behörde kann allgemein oder für den Einzelfall Ausnahmen von Absatz 1 zulassen, wenn

1. der Antragsteller die erforderliche Zuverlässigkeit (§ 5) und persönliche Eignung (§ 6) besitzt,

2. der Antragsteller nachgewiesen hat, dass er auf Waffen bei der öffentlichen Veranstaltung nicht verzichten kann, und

3. eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung nicht zu besorgen ist.

(3) Unbeschadet des § 38 muss der nach Absatz 2 Berechtigte auch den Ausnahmebescheid mit sich führen und auf Verlangen zur Prüfung aushändigen.

(4) Die Absätze 1 bis 3 sind nicht anzuwenden

1. auf die Mitwirkenden an Theateraufführungen und diesen gleich zu achtenden Vorführungen, wenn zu diesem Zweck ungeladene oder mit Kartuschenmunition geladene Schusswaffen oder Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 2 geführt werden,

2. auf das Schießen in Schießstätten (§ 27),

3. soweit eine Schießerlaubnis nach § 10 Abs. 5 vorliegt,

4. auf das gewerbliche Ausstellen der in Absatz 1 genannten Waffen auf Messen und Ausstellungen.

Es wäre schön wenn alle weiteren Diskusionen hier auf grundlage dieser Gesetzesvorschriften Stattfinden würden. Es sei denn es werden weitere Bundesweit geltende Gesetzliche Vorschriften oder ähnliches gefunden. IMHO interessiert hier niemanden Privatrecht, die Meinung einzelner usw.

Meines Erachtens übersehen wir z.Z. aber noch irgendeine Definition oder so. Denn ansonsten dürften Hieb und Stichwaffen nacht §12 dann nur mit Waffenschein geführt werden.
Auch ist der §12 nicht grade übersichtlich und es wird vorher elend lang über Schusswaffen schwadroniert.

Naja scheiss Waffengesetz halt, IMHO eines der schlimmsten Machwerke in der BRD ich kenne kaum Gesetze die noch schlechter zu verstehen sind ...

Gruss
El

 

[luftauge]

Irtum zu meinen Gunsten...

Welcher Irrtum in welchem Zusammenhang ?
Ich habe nur das Führen von [...] zwecks Unterscheidung vom Transport näher zu erläutern versucht, und zwar so, wie ich vor ca. 20 Jahren gelernt habe
Was "geführt" wird, habe ich dagegen offengelassen - Geld zurück

Es ist aber durchaus denkbar, dass in diversen Spezialgesetzen Begriffe wie "Führen" unterschiedlich definiert sind.

Gruß Andreas

 

[bern]

Sollten die Beförderungsbedingungen der Hannoveraner Verkehrsbetriebe wirklich von einem „Ministerium für Verkehr“ erlassen worden sein und außerdem BUNDESWEIT gültig sein?

Zumindestens stellt §57 (1) 5. Personenbeförderungsgesetz klar, daß es so einen bundesweiten Standard gibt, und in §39 (6) steht, daß man sich Abweichungen davon genehmigen zu lassen hat. Diese Verordnung selbst hab' ich bei juris allerdings erstmal nicht gefunden ...

Es kommt allein darauf an, ob ich Zugriff darauf habe.

Blöde Frage, setzt "Zugriff haben" eigentlich das Wissen darum voraus [an Paketboten, Tramper, Finder einer Fundsache etc. denk]?

 

[Messersucher]

Beim Fund einer Sache ist der Fall klar, denn § 965 (2) BGB regelt die Anzeigepflicht des Finders:

(1) Wer eine verlorene Sache findet und an sich nimmt, hat dem Verlierer oder dem Eigentümer oder einem sonstigen Empfangsberechtigten unverzüglich Anzeige zu machen.
(2) Kennt der Finder die Empfangsberechtigten nicht oder ist ihm ihr Aufenthalt unbekannt, so hat er den Fund und die Umstände, welche für die Ermittlung der Empfangsberechtigten erheblich sein können, unverzüglich der zuständigen Behörde anzuzeigen. Ist die Sache nicht mehr als zehn Euro wert, so bedarf es der Anzeige nicht.

Demnach kann man nicht ungestraft mit einer gefundenen Sache durch die Gegend laufen, weil man ja „unverzüglich“ (ohne schuldhaftes Zögern) die zuständige Behörde informieren muss.
Und wenn ich Paketbote bin, habe ich mit dem Inhalt des Paketes nichts zu schaffen. Ich habe im Regelfall ja nicht einmal Kenntnis vom Inhalt (und der Paketbote rennt auch nicht am Abend mit dem Paket ins Fußballstadion, wenn dort ein Spiel angepfiffen werden soll).

Darüber hinaus würde ich immer nach dem „guten Glauben“ fragen (oder im Gegensatz dazu nach der Böswilligkeit). Ein Beispiel dazu zum Thema „Erwerb von beweglichen Sachen“.

§ 932 Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten
(1) Durch eine nach § 929 [siehe unten] erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.
(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.

§ 929 Einigung und Übergabe:
Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums.

Dieser Grundsatz des guten Glaubens lässt sich vom Erwerb auf den Fund übertragen: Wenn ich z. B. einen Stockschirm finde, von dem ich nicht weiß, dass darin eine Waffe versteckt ist, kann ich dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden: Es sei denn, ich hätte es wissen müssen. Allerdings liegt die Beweislast im Zweifelsfall bei mir – und das kann in der Praxis ein riesiges Problem werden. Streng genommen müsste ich mir sogar einen geschenkten Kugelschreiber genauer ansehen, um mich zu vergewissern, dass ich nicht plötzlich mit einem verbotenen Gegenstand herumlaufe.

 

[cut]

kein Waffenschein für Hieb- und Stoßwaffen

@ El Dirko:

vielen Dank für den Versuch, mit Hilfe der Gesetzestexte diesen thread wieder auf das Thema zurückzuführen!

Zur Bemerkung:
"Meines Erachtens übersehen wir z.Z. aber noch irgendeine Definition oder so. Denn ansonsten dürften Hieb und Stichwaffen nacht §12 dann nur mit Waffenschein geführt werden."

Die Lösung findet sich (mit nachfolgenden verschlungenen Pfaden) in § 2 Abs. (2) WaffG
„ Der Umgang mit Waffen … , die in der Anlage 2 (Waffenliste) Abschnitt 2 zu diesem Gesetz genannt sind, bedarf der Erlaubnis.“

Anlage 2 (Waffenliste) Abschnitt 2 verweist unter der Überschrift „Erlaubnispflichtige Waffen“
1. auf § 1 Abs. 2 Nr. 1 (also nur „SCHUSSwaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände“)
2. auf Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1 bis 4 (SCHUSSWAFFEN oder wesentliche Teile von ihnen)

§ 12 „Ausnahme von Erlaubnispflichten“ trifft nur auf SCHUSSWAFFEN (bzw. wesentliche Teile) zu und findet KEINE Anwendung auf Springmesser, Hieb- und Stoßwaffen.
Für den Umgang mit Springmessern, Hieb- und Stoßwaffen benennt das WaffG KEINE Erlaubnisregelung.

Cut

 

[gast]

Die Definition für Hieb und Stichwaffen steht in der Anlage 1 (Begriffsbestimmungen).
Ein Link auf die Bundesgesetze ist in meinem ursprünglichen Beitrag.

 

[Schneeball]

Im strafrechtlichen Sinne definiert der BGH das Führen von Waffen wie folgt:

Bei sich führt die Waffe, wer sie bewusst gebrauchsbereit bei sich hat (BGH 3, 232; 13, 260; 24, 136; 30, 44), am eigenen Körper braucht er sie nicht zu tragen; es genügt, wenn sie sich in Griffweite befindet oder er sich ihrer jederzeit ohne nennenswerten Zeitaufwand bedienen kann (BGH 13, 260; 29, 185; 31, 105).

Gruß

Jo