Garantie - ein Indikator für Qualität?

Hallo Leute

Na ja, ein bisschen viel Trouble im noch jungfräulichen Jahr um ein Thema, das vom Verbraucher eben so gewertet wird, dass er mit der Zusage auf lebenslange Garantie hervorragende Qualität zu erwerben gedenkt und vom Hersteller doch ausschließlich zu Werbezwecken genutzt wird. Heute ist eben alles nur Geschäft.
„Lebenslange Garantie“ gab es auch auf das nagelneue Messer, das nach dem ersten Wurf exakt beim Übergang von Klinge zu Griff abbrach. Die „lebenslange“ Garantie war damit abgelaufen, das Messer ist ja gestorben.

Rockwell
 
@ZiLi
Dann sollte vielleich ja jemand mal Victorinox auf diesen Mißstand aufmerksam machen, oder Busse, oder... Falls dieses Gesetz denn in der Praxis überhaupt eine Bedeutung hat.

@Jürgen Schanz
Ein Mann, ein Wort! Das gilt für mich genauso viel wie eine lebenslange Garantie, zwar habe ich noch kein Messer von Jürgen, aber was nicht ist, kann ja noch werden :D
Eigentlich versuche ich keinen Fernseher zu schauen, nachst schon gar nicht, deshalb sind mir diese nächtlichen Sendungen völlig unbekannt. Dieses Beispiel ist aber nur ein Beispiel, daraus kann man keine Folgerung für den kompletten Markt für Scheidwerkzeuge ableiten.

@rockwell
Falls die lebenslange Garantie ein wunderbares Marketinginstrument ist, nur um Kunden zu gewinnen, ohne auf Qualität Rücksicht nehmen zu müssen und damit auch noch erfolgreich zu sein und wenn heutzutage Geschäft alles ist, na ja, dann würde jeder Hersteller lebenslange Garantie geben. Nimms bitte nicht persönlich, ist nur eine logische Schlußfolgerung...

Und es ist immer noch kein Hersteller von Schneidwerkzeugen genannt worden, der die Praxis einer lebenslangen Garantie über längere Zeit hinweg praktiziert und gleichzeitig einen Schrott herstellt und/oder auch noch unseriös ist...

gruß vic
 
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Dieses Beispiel ist aber nur ein Beispiel, daraus kann man keine Folgerung für den kompletten Markt für Scheidwerkzeuge ableiten.

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Und es ist immer noch kein Hersteller von Schneidwerkzeugen genannt worden, der die Praxis einer lebenslangen Garantie über längere Zeit hinweg praktiziert und gleichzeitig einen Schrott herstellt und/oder auch noch unseriös ist...
:confused: Langsam wirst Du trollig.

Jürgen nannte ein Beispiel. Das ist dann nach Deiner Aussage nur ein Beispiel und man kann keine Folgerungen für den kompletten Markt ableiten.

Dann wurde angeblich noch immer kein Hersteller genannt. Klar du hast noch nie im Leben die "mirakle blade" Werbung mit lebenslanger Schärfegarantie gesehen ... :rolleyes:

Übrigens Du hast auch nur drei Beispiele genannt und bist bei Busse z.B. nicht auf die Kritik: "Was an den Messern den kaputt gehen soll" eingegangen -> macht zwei Beispiele, was natürlich heist dass man es auf den gesammten Markt übertragen kann ...
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Peter
Hast recht, das geht nicht eindeutig hervor; das passiert, wenn andere schon schreiben und abschicken, während man selber noch denkt "wie sag ich's denn am Besten ohne jemanden zu sehr auf die Füße zu steigen" und dann noch jemanden "Stefan" nennt, der mit "vic" grüßt. Mein Fehler, tut mir leid
------------------------------------------------------------Isso

Wir halten uns dann raus.;)

Nichts für ungut

War ne Frage

Grüße
Stefan
 
Moin zusammen,
nettes Thema habt Ihr hier... :lach:

Garantie über die gesetzliche Gewährleistung hinaus kann Qualität bedeuten, muß es aber nicht. Meine ganz persönliche Meinung...

Ein Vergleich, der bekanntermaßen hinkt: :glgl:

Ein koreanische Automarke warb mit einer Vollgarantie von sechs Jahren, diverse japanische Importeure in D schon seit Jahren mit drei Jahren, als deutsche Hersteller noch mit einem Jahr Gewährleistung 'warben'.
Dummheit? Geld-aus-Fenster-werfen? Keineswegs, denn Garantieleistungen gab es nur bei lückenlos gefüllem Serviceheft! Was wiederum für eine entsprechende Werkstattauslastung sorgte...

Was ich damit sagen will: Im Zweifelsfall werde ich denjenigen potentiellen Garantiegeber auf Möglichkeiten der Regulierung von Schadensfällen ansprechen, auf meine Kaufentscheidung würde eine mehr oder lange Garantie gerade bei Messern nur einen zweitrangigen Einfluß haben...

Frohes neues Jahr noch
Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
@ElDirko
Du hast meine vorhergehenden Beiträge aber schon durchgelesen? :hmpf:

Was an einem Busse kaputt gehen kann? Na ja, nimm es mir bitte nicht übel, aber was soll man auf so eine Frage schon antworten?

gruß vic
 
Da ich selber im Einzelhandel bei einem großen Motorradzubehörhändler tätig war, hier aus meiner Erfahrung:

Bei uns war der Preis ein Indikator für Qualität. Hochwertige (teure) Produkte wurden von uns ohne zusätzliche Garantie verkauft, während Billigprodukte, mit sehr schlechter Qualität, mit Garantien von bis zu 5 Jahren beworben wurden.

Der Trick dabei war, die Garantien auf bestimmte Teile zu beschränken. Ersatzteile wurden sowieso schon einkalkuliert und waren natürlich auch von sehr minderwertiger Qualität. Im Endeffekt war das Produkt noch wesentlich weniger Wert, als der Preis, für den es angeboten wurde.

Somit ergibt sich, trotz eventuell mehrerer Garantiefälle, ein Gewinn.
Wenn das Produkt auch noch auf nur ein, zwei Saisons beschränkt wird, bevor es durch ein "neues" unter anderem Namen etc. ersetzt wird, hält sich auch die Mundpropaganda in Grenzen.

Es gibt eben Menschen, die länger überlegen, wie sie einen Kunden übers Ohr hauen können, als einen Gedanken an Qualität zu verschwenden - zu teuer, zuviel Arbeit. :argw:

Zum Glück sind wir auch nicht dumm und tauschen uns über Foren wie dieses hier aus, damit es solche Leute schwer haben. ;)
 
Fazit: Viel Werbung in einem langen Zeitabschnitt (mehrere Jahre) ist ein fast 100%iger Indikator für gute Qualität eines Produktes!

Wie bist denn Du drauf? Zumindest in den Branchen die ich kenne - als wir da hätten, Messer, Fahrräder, U-Elektronik, industrielle Investitionsgüter, Software (nein, ich sage jetzt nicht das Fenster Wort) - ist das sicher nicht so. Für die Qualität spricht da eher der Preis und die dahinterstehende Firmenphilosophie.

Definiere bitte erstmal Qualität. Viel Werbung über einen langem Zeitabschnitt zeigt höchstens, dass das Produkt zumindest für den Webetreibenden so gut funktioniert, dass er sich die Werbung leisten kann. Das kann deswegen sein, weil das Produkt tatsächlich bessere Produkteigenschaften hat. Oder auch deshalb, weil die Kunden langfristig professionell verarscht werden.

Was die Garantie angeht, gleiches Szenario. Mal abgesehen davon, dass man auch die Garantiebedingungen vergleichen sollte. Es wird sehr wohl eine sehr lange Garantie auf Produkte gegeben, deren Qualität unterhalb des Marktdurchschittes liegt. Das funktioniert wunderbar, solange im Schnitt die Haltbarkeit immer noch höher anzusetzen ist, als für den Durchschnitt der Anwender nötig. Oder der Umsatzgewinn durch ein Garantieversprechen höher ist, als der vermutete Verlust. Näheres rechnet Dir ein Versicherungsstatistiker aus, nichts anderes passiert da. Und nicht mehr kann man daraus ablesen.

Zudem in vielen Branchen innerhalb einer Preiskategorie die Qualität - wenn man die mal eng auf das fasst, was man direkt anfassen kann - recht ähnlich ist. Das was man nicht sofort erkennt, nämlich der Service dahinter, oder eben die Produktphilosphie erkennt man nicht unbedingt. Ist aber vorhanden ;) Weiss man aber nur, wenn man die Interna kennt. Oder wenn der Verkäufer diese kennt, er diese auch vermitteln kann, und wenn man ihm glaubt ;)


Grüße
Pitter
 
Meinem Paps ist kürzlich die 30 Jahre alte AEG Kaffeemaschine endgültig kaputt gegangen. Nicht, dass es da keine Ersatzteile bei AEG gegeben hätte, die waren nach 30 Jahren noch da (!), aber er hatte die Schnauze voll von der vermalledeiten Maschine und wollte endlich eine neue.

In diesem Zusammenhang erzählte er mir diese AEG Geschichte.

AEG wäre so gut gewesen, wer einmal ein Produkt von denen kaufte, hatte das fast ein Leben lang.

Die anderen Hersteller hatten aber bessere Absatzzahlen.

Irgendwann hatte man bei AEG spitz gekriegt, dass die anderen fast schon wissen, wie lange ihr Produkt hält, weil bestimmte Teile gar nicht länger als sounsoviel Jahre halten kann.

Das hat dann AEG auch mal ausprobiert und grün, wie sie waren, einen Staubsauger rausgebracht, die Vampyrette, die nach 2 Jahren kaputt war. Mein Paps hatte zwei gekauft und beide waren nach 2 Jahren hin.

Da hatte AEG ins Klo gegriffen. Denn, ein Staubsauger sollte wenigsten 3 bis 5 Jahre halten, bevor die Hausfrau die Schnauze voll von dem Ding hat und einen neuen WILL (!).

Da muss man den Kunden besser bescheißen.

Eine Waschmaschine, die 10 Jahre hält, wird als ordentlich angesehen und wieder gekauft. Alte Maschinen halten ewig. Eigentlich kann alles ewig halten, aber dann mßten wir in die unpolitische Planwirtschaft gehen, denn wovon sollen die Leute leben, wenn alle alles haben und nix kaputt geht?

Was das heißt?

Nun, einmal ist es ein Trugschluss, zu glauben, dass eine alte Marke für bessere Qualität steht.

Manche Marke wird toll eingeführt und läßt dann immer weiter nach.

Gerber, legendary blades.. Ich dachte, die wären legendär gut, die Klingen. Tatsächlich waren die legendär, weil Tom Gerber sie alljährlich zu Weihnachten verschenkte...

Gerber hat bis in die 80ér hinein tolle Sachen gemacht, ist dann aber ins Billigsegment gesunken. Auch eine Art von Qualität, aber nicht die der Spitze.

Es gibt aber auch eine genau andere Taktik:

Der Wassertrick bei den Omas wird in der Regel von denselben Gangstern durchgeführt. Es gibt Unternehmen, da steckt ständig derselbe dahinter, aber es ist eine andere Marke.

Ich kann hier die Milch von "Ja!" kaufen oder die, wo "Schwälbchen" drauf steht. In beiden ist die gleiche aus der gleichen Molkerei.

Fazit:

Wie gut ein Produkt ist, siehst Du nur am Produkt. Wie gut das Unternehmen ist, siehst Du an der Beständigkeit eines Qualitätsstandards.

Was ein Material leisten kann und was nicht sollte man sich vorher klar machen.

Mein Swamp Rat Messer war in der gelieferten Schneidenform so schnell stumpf, wie andere Messer auch. Besonders schnell gings, wenn man es in die Erde steckte. Ein vernünftiger Grundschliff und der Stahl liefert das, was so ein Stahl liefern kann.

Keine Wunder, nur eben ordentlich gemacht.

Es gibt keine zuverlässigen Hinweise seitens des Herstellers auf die Qualität. Man braucht solche Foren, weil hier Erfahrungen ausgetauscht werden können.
 
schau dir mal nachts um 12 die werbesendungen an.
da gibts tonnenweise anbieter die messer verkaufen und lebenslange garantie auf die schärfe geben ...
...
für mich ist eher die frage,wie geht ein verkäufer mit einem garantiefall um - wird da kunlant gehandhabt oder nicht. den selbst bei absolut qualitiv hochwertigen sachen kann mal was kaputt gehen.
...
Eben.
Um diesen wichtigen Punkt ist bisher weiträumig herumge-eiert worden.
Ich hatte zu Anfang gefragt und gebeten, den Begriff "Garantie" konreter zu fassen, damit man etwas über einzelne, evtl. diskutable Punkte eines Garantieumfangs reden kann.

Bisher vom Themenstarter eigentlich nur heisse Luft, aber nichts Konkretes.
Das Einzige, was man garantieren kann, ist, dass nichts ewig hält.
Und was bedeutet denn Garantie überhaupt ? - hat auch bisher kaum jemand näher eingegrenzt, da gibt es nämlich auch verschiedene Denk- und Praxisansätze.
Was wird garantiert ?
Was wird garantiert gemacht, wenn was kaputt geht ?

Um Jürgens Beispiel QVC, HSE oder meinetwegen Stella&Steve (oder wie die heissen) zu nehmen:
Bedeutet "Lebenslange Garantie auf Schärfe", dass man
1. die Messer lebenslang wieder scharf bekommt ?
2. dass sie ein Messerleben lang scharf bleiben, ohne nachgeschärft zu werden ?
3. dass man bei deren Anschaffung einen Gutschein erwirbt, der einen lebenslangen Schärfservice verspricht ?

Wenn da nichts konkreter gemacht wird, können wir auch schließen, weil es ansonsten sinnlose Zeitverschwendung ist, überhaupt über einen bezuglosen Begriff "Garantie" zu reden :rolleyes:
 
Aus einem anderen Thread: Miracleblade. "Wunderblatt-Messer" mit lebenslanger Garantie (oder dem, was die Übersetzungssoftware aus dem engl. liftetime warrantie gemacht hat). Irgendwie will sich trotzdem nicht so recht das Vertrauen zu den Messern einstellen, und das liegt nicht nur an der Übersetzung ...

Nunatak
 
@luftauge
Im 8. Post habe ich, denke ich, ziemlich genau erläutert, was ich mit Garantie meine. Ich denke diese Hersteller definieren ziemlich genau, was sie mit "lebenslanger Garantie" meinen. Bitte nicht persönlich nehmen, wenn es dich stört, dann kannst du diesen Thread auch zumachen, ist deine Entscheidung, du bist der Mod, aber wem diese Definition nicht deutlich genug ist, der braucht hier ja auch nicht mitzureden (wenn es tatsächlich so großer Schwachsinn ist) sondern sich den wichtigen Dingen im Leben widmen.

@styr
Stimme dir vollkommen zu, der Preis ist ebenfalls ein Indikator für Qualität, aber bei weitem nicht der Einzige und er ist genausowenig hundertprozentig.


Was ich ja auch nicht behauptet habe, ist dass die Garantie der einzige Indikator für Qualität ist, es ist nur einer von einigen wie z.B. der Preis oder der Markenname.


Das, was ich über Werbung gesagt habe, ist nicht nur lediglich meine eigene Meinung, sondern ein Ergebnis jahrelanger Marktforschung in den USA. Wer meint, seine eingene Erfahrung sei die Meßlatte für allgemeine Aussagen über den Markt (oder Werbung, oder Garantie (die Ableitung für die Garantie stammt ja auch von mir selber)) in welcher Form auch immer, schön, das darf er. Was man aber nicht vergessen sollte, ist dass es so etwas wie Wissenschaft gibt, die Dinge etwas anders analysiert.

Wen das Thema also wirklich interessiert, kann was darüber in dem Buch "Volkwirtschaft" von George Mankiw, müsste glaube ich die ca. 400. Seite in der Ausgabe von 2003 sein,(ich hoffe, den Leuten, die meinen ich würde hier nur Schwachsinn verzapfen (sie scheinen sich ja wunderbar mit Wirtschaft auszukennen...), sagt dieser Name etwas). Gerade dieses Buch (es ist von den meisten Ökonomen als Standardwerk der Wirtschafswissenschaften anerkannt, ja, auch in Deutschland) ist auch für Nichtfachleute sehr gut geeignet, da es in einer allgemeinverständlichen Sprache geschrieben ist.
Ist, denke ich, eine lohnenswerte Alternative zu den weiter oben genannten Werbesendungen im Fernsehen.

Dass es durchaus praktische Beispiele gibt, wo das Ganze nicht zutrifft, habe ich auch schon erwähnt. In solch einer komplexen Wirtschaftswelt, wie wir sie heutzutag haben (mit tausenden von verschiedenen Märkten und Millionen von Produkten) wird es eine Menge solcher Beispiele geben, das streitet niemand ab.

Und eine kleine Bitte an alle Postenden: Wenn schon jemand behauptet, ich würde Schwachsinn verzapfen und heiße Luft von mir geben, hinterlegt das doch bitte auf eine zumindest annähernden an Wissenschaft angelehnte Art (OK, Def.: Fachliteratur, Fachzeitschrift o.ä.). Ansonsten lohnt sich eine Diskussion wirklich nicht!
Bei manchen Leuten könnte man nämlich den Eindruck gewinnen (so wie sie ihre eigene Meinung zum Besten geben), sie wären die nächsten Kandidaten für den Rat der Weisen. Es müßte doch möglich sein, auch über Themen, über die durchaus gegenläufige Meinungen existieren, sachlich reden zu können, ohne (wie in diesem Fall mir)einander vorzuwerfen, einen Schwachsinn, Blödsinn oder heiße Luft von sich zu geben? Teilt jemand meine oder wessen auch immer Meinung nicht, ist das OK. Heißt aber nicht gleich, dass einer der Beteiligten ein Blödmann ist.

In diesem Sinne

grüsse vic
 
Ich will *nicht* wissen, was Busse oder sonstwer als "Garantie" verspricht, das kann ich überall nachlesen, weils ziemlich oft und häufig als "Joker" = Totschlagargument gezogen wird, sondern ich möchte von Dir wissen, was es für Dich ausmacht, und was *Du* von einer Garantie erwartest - *Du* hast dieses Thema schließlich erstellt, und klammerst Dich an einige Herstelleraussagen, und mehr kommt dann nicht - das ist heisse Luft.

edit:
Besonders, nachdem Dir bereits einige Hinweise gegeben wurden, was Garantien ausmachen kann, und dass eine Garantie quasi ein Vertragsbestandteilauf Gegenseitigkeit zwischen Hersteller/Händler und Käufer /Verbraucher ist.

Was ich wissen will, habe ich nun bereits zweimal gefragt, aber von Dir kommt nichts ausser Busse, Fehrman, Leatherman und VI - der Titel kann auch geändert werden in
"Garantie von Busse, Fehrman, Leatherman und VI als Qualitätsstandard ?!" - wenn es nur darum ginge - hast Du es jetzt verstanden, was ich meine ?
Dass die genannten Firmen das anbieten, wissen wir nun mittlerweile seit Jahren, nur leider ist das nicht alles.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

@Stepan,

Was hier als "heiße Luft" bezeichnet wird, sind deine Postings die keinerlei Aussage zum eigentlichen Thema beinhalten. Du redest nur davon was wir alles Lesen sollen, womit wir uns Beschäftigen sollen, schaffst es aber nicht mal klar deinen Standtpunkt zu formulieren.

Wir wollen nicht Wissen was XY verspricht, sondern was du unter einer "Garantie für Qualität" verstehst.

Grüße
Olli
 
Aus einem anderen Thread: Miracleblade. "Wunderblatt-Messer" mit lebenslanger Garantie (oder dem, was die Übersetzungssoftware aus dem engl. liftetime warrantie gemacht hat). Irgendwie will sich trotzdem nicht so recht das Vertrauen zu den Messern einstellen, und das liegt nicht nur an der Übersetzung ...

Nunatak

Gott ist die Seite geil übersetzt :D
 
Mir fallen wenige bis keine Messer ein, bei dem nach 2-3 Jahren
Gebrauch ein "Garantiefall" nicht zum unsachgemässen Gebrauch umdeklariert werden kann.

Ich steh ein bißchen auf dem Schlauch...
Wohin soll das denn hier führen?
Ich habe mir alle Beiträge durchgelesen und bemerkt das sich eigentlich alle einig sind, ausser stephan/vic.


Wichtig und einzig von allein von Interesse ist die Firmenphilosophie die hinter einem Produkt steht.
 
@ZiLi


@rockwell
Falls die lebenslange Garantie ein wunderbares Marketinginstrument ist, nur um Kunden zu gewinnen, ohne auf Qualität Rücksicht nehmen zu müssen und damit auch noch erfolgreich zu sein und wenn heutzutage Geschäft alles ist, na ja, dann würde jeder Hersteller lebenslange Garantie geben. Nimms bitte nicht persönlich, ist nur eine logische Schlußfolgerung...

Und es ist immer noch kein Hersteller von Schneidwerkzeugen genannt worden, der die Praxis einer lebenslangen Garantie über längere Zeit hinweg praktiziert und gleichzeitig einen Schrott herstellt und/oder auch noch unseriös ist...

gruß vic
Hallo vic

Wer absoluten Müll liefert, wird keine lebenslange Garantie versprechen, auf mittlerem Qualitätsniveau jedoch nur allzu häufig. Schließlich geht ja dennoch i. d. R. keiner mit einem geliebten Messer so um, wie es eben auf den Videos demonstriert wird. Wird´s wirklich mal derart beschädigt, dass du Anspruch auf Ersatzlieferung hast – okay, dann wird im günstigsten Fall eben ein neues geliefert und du bist noch überzeugter als zuvor und verzeihst großzügig. Ist beim Hersteller bereits einkalkuliert. Und solltest du das Garantieversprechen nicht als schlagkräftiges Marketingkriterium ansehen, oder tatsächlich annehmen, dass nicht alles „Geschäft“ ist, na ja…
Stehe, wie du hier siehst, nicht alleine mit meiner Meinung da. Dennoch – die wenigen Hersteller, die es wirklich ehrlich meinen, leiden darunter, wie immer im Leben. Sind meist nicht diejenigen, die das große Geld machen.
Allerdings kann man dieses Thema solange diskutieren, bis einer erschossen wird. Ändern wird´s nichts.

Gruß

Rockwell
 
@luftauge
Sorry, ich kann deinen Gedankengang nicht so recht nachvollziehen. Eine Garantie ist etwas, was ein Hersteller seinen Kunden freiwillig zugesteht, es bleibt dem Hersteller überlassen, wie er diese ausformuliert und was er mit diesen Formulierungen meint. Also habe ich als Beispiel die Formulierungen von Busse und Fehrman hinzugezogen, damit klar ist, was in diesem Beitrag mit Garanie gemeint ist - so wie es dasteht. Muß ich jetzt im Einzelnen anführen was damit gemeint ist? Ob eine ausgebrochene Schneide dazugehört oder nicht? Ja, gehört dazu! Eine abgebrochene Spitze? Jupp! Eine abgebrochene Klinge? Jawohl! Ein abgelöster Griff? Ebenfalls! Das Abstumpfen der Schneide? Nein, gehört nicht dazu!
Reicht diese Definition?

@OliverMendl
Eine Garantie (die über die Gewährleistung hinaus gegeben wird (ansonsten kann man sie wohl schlecht als Garantie bezeichnen), vor allem wie sie von den am Anfang des Beitrags genannten Herstellern gegeben wird)ist ein Indikator für Qualität. Vielleicht hätte ich schreiben sollen, kann ein Indikator für Qualität sein? Hört sich das besser an?
Wo bitteschön war die Rede von "Garantie für Qualität"? Und das was eben "XY" verspricht, ist meine Auffassung von lebenslanger Garantie (oder hat irgend jemand, der einen obengenannten Schaden an einem Messer von den Herstellern "XY" hatte, jemals eine Abfuhr bekommen? Oder gab es solche Schäden so gut wie gar nicht? Womit könnte es dann zusammenhängen, mit der miesen Qualität dieser Produkte vielleicht?).

Außerdem habe ich lediglich in einem einzigen Absatz auf eine Quelle verwiesen, als Reaktion auf Andeutungen, wie: viel Worte ohne Sinn. Ich habe nirgends geschrieben was jemand lesen soll oder womit er sich beschäftigen soll. Es geht ums kann und nicht ums soll. So viel zum Thema Definition.

grüsse vic
 
wie lange ist den eigentlich lebenslage garantie???

so lange wie ich lebe?
so lange wie das messer lebt?
so lange wie der käufer lebt??

würd mich in diesem zusammenhang interessieren...
 
@rockwell
Allerdings kann man dieses Thema solange diskutieren, bis einer erschossen wird. Ändern wird´s nichts.

Stimme ich dir voll zu, das ist aber meiner Meinung nach völlig normal. Man kann bei einer Diskussion zu einem einstimmigen Ergebnis kommen oder aber auch zum Gegenteil. Ich akzeptiere beides.

@jürgen schanz
Wie ist das Leben eines Messers definiert?

gruß vic
 
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