Garantiert gesetzeskonformer Folder von Aldi-Süd?

[Arcticfox]

Hallo zusammen,

ich bringe mal noch etwas mehr Stoff für die Diskussion, was ein Einhandmesser zum Einhandmesser macht:

Aldi-Süd verkauft derzeit Taschenmesser "für Camping, Freizeit, Garten, Werkstatt, Segeln" mit feststellbarer Klinge in verschiedenen Ausführungen. Über die Qualität müssen wir an dieser Stelle nicht viele Worte verlieren. Was mich hingegen erstaunt hat ist der Hinweis auf dem Blister: "Dieses Messer unterliegt nicht den Beschränkungen des Deutschen Waffengesetzes i.d.F. vom 01. April 2008."

Gut, die Messer sind offensichtlich als Zweihand-Folder gedacht; der Nagelhieb ist unübersehbar, aber zumindest mein Testexemplar lässt sich ohne Probleme auch einhändig öffnen.

Lehnt sich der Importeur (als solcher ist "Meister-Werkzeuge Werkzeugfabrik Vertriebsgesellschaft mbH" in Wuppertal angegeben) hier etwas zu weit aus dem Fenster, oder sollte er es geschafft haben, sich Rechtssicherheit zu verschaffen?

Und die interessanteste Frage: Ist Aldi und/oder der Importeur nun schafenersatzpflichtig, wenn ein Gesetzeshüter bei einer Kontrolle sagt: "Lässt sich einhändig öffnen, ist also ein Einhandmesser und ganz böse verboten" und das Messer einzieht?

Grüße
Arcticfox

 

[exilant]

Hast Du die vergangenen Diskussionen zu ähnlichen Fragen verfolgt? Wenn nicht, dann tu es Dir mal an.

Aldi scheint wohl einer gewissen Logik zu folgen: Einhandmesser sind nach dem Gesetz und dessen Begründungen Messer, die konstruktiv daraus ausgelegt sind, einhändig geöffnet zu werden und nicht jedes Miststück, dass einfach nur so zufällig mit einer Hand zu öffnen ist.

Wie wäre es, wenn diese (liest man mal all den Hirnfi.., der hier und anderswo so verzapft wird) vergleichsweise mutige Sichtweise zustimmend gewürdigt würde?

"Hey, die von Aldi finden, dass Messer, dass dazu gebaut wurde, mit einer Hand geöffnet zu werden, ein Einhandmesser ist. Ich hätte zwar gedacht, dass auch ein ausgenudeltes Zweihandmesser ein Einhandmesser würde, so wie eine Schrottkarre, die ich mit 120 durchs Dorf jage, ein Rennwagen wird, aber die sehen das ganz anders!"

"Die sind wohl auch von ganz alleine darauf gekommen. Haben einfach mal gelesen, was so offiziell geschrieben wurde und sich ihr Teil gedacht. Die haben ja nicht mal gewartet, ob irgend ein göttlicher Bürokrat was dazu zu furzen hat, die haben eine Meinung! Könnte ich ja auch mal machen, vielleicht schließt sich wer an und auf einmal denken ganz viele so, wie ich, oder auch gerade nicht."

Stattdessen kaufst Du dir ein halbes Dutzend von den Dingern und rennst wie blöd vor den Cops rum, bis sie Dir das Zeug abnehmen und ein Ordnungsgeld wegen §42a verpassen. Damit rennste dann zu Aldi und sagst: "Ihr seid schuld, wegen Eurer Anpreisung!" und die sagen: "Nee, nicht wegen dem Messer, weil Du es nicht sozial anerkannt verwendet hast warste dran, Hahahaha !" und dann guckste blöd!

Macht blos den Thread zu!

 

[Arcticfox]

Hi Exilant,

ich habe die bisherigen Threads durchaus gelesen - deswegen finde ich es ja bemerkenswert, dass ein Hersteller/Importeur sich so weit vor wagt. Auch und gerade weil an diesem Produkt der Unterschied zwischen "ist als Zweihand-Folder gedacht" und "lässt sich aber trotzdem mit einer Hand öffnen" so deutlich wird wie nur was, und an anderer Stelle durchaus schon von Problemen wegen solcher Messer berichtet wurde.

Grüße
Arcticfox

 

[pitter]

ich habe die bisherigen Threads durchaus gelesen - deswegen finde ich es ja bemerkenswert, dass ein Hersteller/Importeur sich so weit vor wagt.

Auch nicht mehr als die, die glauben, aus einem Einhandfolder wird zwingend ein Zweihandfolder, wenn man den Daumenpin abmacht. Das ist nichts anderes, wie 1. Dauerlarifari, weil was genaues weiss keiner und 2. Beschwichtigungstaktik, weil man ja noch was verkaufen will. Und weil was genaues....

Ansonsten trifft exilant den Punkt.

Interessant ist tatsächlich die Frage nach der Haftung bzw. Schadensersatz. Und zwar nicht im Außenverhältnis (für das, was Du tust, bist immer noch Du selbst verantwortlich, zumindest in aller Regel). Sondern im Innenverhältnis Kunde-Verkäufer/Hersteller. Das ist eine Frage, die ich mir in dem Zusammenhang auch schon öfters gestellt habe.

Die wir aber hier sicher nicht angemessen diskutieren könnnen, weil das ne Frage für Fachleute ist.

Pitter

 

[polaris1977]

ALDI ist ein Wirtschaftsunternehmen, also müssen die kalkulieren:

Wieviele solcher Messer können die mit Gewinn verkaufen und wieviel Risiken von möglichen Schadenersatzfällen erwachsen schlimmstenfalls daraus?

Ich kenne keine genauen Daten, aber ich vermute doch sehr stark, daß die Gewinne aus den Verkäufen in jedem Fall ungleich höher sind.

 

[toby_pra]

Vor allem, wird das ja auch irgendwo geprüft.

Mich würde mal interessieren, wie sich Aldi da absichert. Wer im
Unternehmen, oder ausserhalb, gerantiert die Richtigkeit solcher
Aussagen. Denn einfach so, wird das dort bestimmt nicht raufgedruckt.
Auch interessant, inwiefern das Produkthaftungsgesetz hier eine
Rolle spielt. Auch Neuland in diesem Themenkomplex...

 

[pitter]

Mich würde mal interessieren, wie sich Aldi da absichert. Wer im
Unternehmen, oder ausserhalb, gerantiert die Richtigkeit solcher
Aussagen. Denn einfach so, wird das dort bestimmt nicht raufgedruckt.

Da sprichst Du aber großes recht locker aus Kann sein, dass der der Einkäufer sich kurz Gedanken gemacht hat, oder der Justitiar, oder dass man eine Lieferantenerklärung angefordert hat und..und...und... Das braucht uns nicht interessieren. Ich will damit aber sagen, dass es für die Rechtlage keine Rolle spielt, was irgendein Hersteller oder Händler meint. Ja, das muss man in diesem Forum regelmäßig sagen

Auch interessant, inwiefern das Produkthaftungsgesetz hier eine
Rolle spielt. Auch Neuland in diesem Themenkomplex...

? Was soll da bitteschön Neuland sein, wenn doch das ProdHaftG das WaffG nicht betrifft . http://bundesrecht.juris.de/prodhaftg/__1.html

"§ 1 Haftung
(1) Wird durch den Fehler eines Produkts jemand getötet, sein Körper oder seine Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Hersteller des Produkts verpflichtet, dem Geschädigten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen"

Darum gehts im ProdHaftG. Wenn ich ein Balisong verkaufe, das nicht fehlerhaft ist, und der Kunde schneidet sich den Arm ab, hafte ich nicht im Sinne des ProdHaftG. Ein Vermögensschaden, etwa das Bußgeld für die OWI oder Haftentschädigung , wird aber vom ProdHaftG - soweit ich das überblicke (!) - nicht erfasst. Das macht aber nichts, es gibt ja das BGB, als da wäre BGB §823 und zur Fahrlässigkeit §276.

Da auch wir nach monatelanger Diskussion und zig Anfragen an Behörden und Ministerien nicht genau wissen, was jetzt genau ein Einhandmesser ist, und ab wann ein Einhandmesser kein Einhandmesser mehr ist, habe ich die substantielle Vermutung, die Frage ist mit aller im Verkehr nur möglicher Sorgfalt nicht zu beantworten

Pitter

 

[toby_pra]

§ 823 könnte in Frage kommen...auch ne Idee!

Letztendlich macht mich stutzig, was du auch angesprochen hast. Dass
sich irgendein Einkäufer wahrscheinlich "kurz" einen Kopp macht und
dann wars das auch schon. Letztendlich bin ich da als Käufer sowieso
nicht abgesichert ("Unwissenheit schützt vor Strafe nicht") und auch ein
Verbotsirrtum wird wohl kaum in Frage kommen...

 

[JoBe]

Gewährleistung heisst das Zauberwort. Denn ein Produkt muß dem beworbenem Zustand entsprechen, andernfalls kann der Kunde in einem gewissen Zeitraum Nachbesserung oder sogar Rückerstattung verlangen. Wenn ich mich nicht irre steht das sinngemäß so in $434 BGB.
Wenn das Messer also als nicht den Einschränkungen des aktuellen Waffg. unterliegend beworben wird, und sich dann rausstellt, daß dem nicht so ist, dann darf der Kunde theoretisch sein Messer bei Aldi umbauen lassen, oder einfacher seine 3,99 zurückverlangen. Ob ihm das irgendwie weiterhilft sei mal dahingstellt, und daß eine so große Anzahl von Kunden die Dinger deswegen zurückgibt, so daß es Aldi in irgendeiner weise weh tut (sprich, man sich darum kümmern müsste) ist auch eher unwahrscheinlich.
Übrigens, für Schäden die dem Kunden durch beim Kauf bereits vorliegende Mängel entstehen, kann der Verkäufer durchaus haftbar gemacht werden. Wenn einem Kunde also eine OWI wegen Führens eines Einhandmessers angelastet wird, er es aber vom Verkäufer als Nichteinhandmesser gekauft hat, dann könnte das ziemlich interessant werden.
Insofern wäre es wirklich interessant, ob Aldi sich da wie auch immer abgesichert hat, oder einfach damit rechnet, daß schon nix passieren wird.

Gruß,
JoBe

 

[Kleiner Tiger]

Hi,

ich weiß, ehrlich gesagt, gar nicht, wo das Problem ist. Aldi verkauft ein Zweihandmesser, ja und? Der Umstand, dass es mit etwas Trickserei eventuell einhändig zu öffnen ist, unterscheidet es nicht von einigen anderen, anerkannten Zweihandfoldern, wo es auch keine Diskussion um eventuelle Probleme gibt. Vielleicht sind hier einige davon irritiert, dass das Design dem der früher von Aldi vertriebenen Einhandmesser ähnelt? Wenn aber Böker z. B. eine neue, gesetzteskoforme Produktreihe mit ähnlichem Design wie dem der neuerdings gesetzlich limitierten Einhänder rausbringt, freut sich doch auch ein jeder. Dort ist mir jedenfalls nicht so eine zweifelhafte Diskussion aufgefallen, oder habe ich das überlesen?

 

[JoBe]

Kleiner Tiger,

das Problem ist, das derzeit niemand sicher sagen kann, ob ein Einhandmesser ohne Öffnungshilfe zum Zweihandmesser wird.
Aldi verkauft momentan genau sowas als Zweihandmesser.

Falls Aldi sich deswegen rechtlich verbindlich abgesichert hat, dann wäre das evtl. für alle die interessant, die Ihre Einhänder in Zweihänder umbauen würden, um sie uneingeschränkt führbar zu machen.

Falls Aldi sich deswegen nicht rechtlich abgesichert hat, dann wäre das für alle interessant, die sich ein solches Messer zulegen und trotz der von Aldi zugesicherten rechtlichen Unbedenklichkeit mit einer OWI wegen Führens eines Einhandmessers konfrontiert sehen.

Das gleiche gilt natürlich für die Messer von Böker oder PohlForce, wenn sie ausdrücklich als uneingeschränkt führbar im Sinne des neuen Waffg. beworben werden.

Gruß,
JoBe

 

[Kleiner Tiger]

Kleiner Tiger,

das Problem ist, das derzeit niemand sicher sagen kann, ob ein Einhandmesser ohne Öffnungshilfe zum Zweihandmesser wird.
Aldi verkauft momentan genau sowas als Zweihandmesser...

Nicht ganz richtig, denn die von Aldi angebotenen Messer verfügen über einen Nagelhieb, unterscheiden sich also eindeutig durch diese traditionelle Zweihand-Öffnungshilfe von den früher vertriebenen Einhandfoldern mit Thumbstud. Ein Linerlock und modernes Design machen kein Einhandmesser aus, sondern die Art des Öffnungsmechanismus.

Edit: Bei so viel Aufregung vermisse ich eigentlich den Beitrag: "Anfrage per Email an Aldi (oder Meister-Werkzeuge mbH) ist raus!"

 

[chamenos]

Moin.

Damit alle sehen können worum es geht:
http://src.discounto.de/pics/product/28163/45319_ADVENTURIDGE-Taschenmesser-28163_xxl.jpg

Gruß
chamenos

P.S. Ich lese zwar viel aber sicherlich nicht alles. Gab es denn schon einen dokumentierten Fall wo ein Zweihänder (also klassisch mit Nagelhieb) einkassiert wurde, weil der Herr in Uniform das Ding irgendwie mit Gummihandschuhen einhändig aufbekam?
Und postet jetzt bitte nicht die Story mit dem umgebauten Einhänder, - die kenne ich schon.

 

[JoBe]

...machen kein Einhandmesser aus, sondern die Art des Öffnungsmechanismus.

Falsch. Wenn's doch nur so einfach wäre mit dem Öffnungsmechanismus...
1. Im Gesetz steht nichts von Öffnungsmechanismen, sondern von einhändigem Verriegeln.
2. Ein Spyderco UK Penknife ist trotz einhändig bedienbarem Öffnungsmechanismus kein Einhandmesser im Sinne des Gesetzes, da es nicht verriegelt.

Wie Du siehst, was im Sinne des Gestzes ein Einhandmesser ist, kann nicht alleine am Öffnungsmechanismus festgemacht werden.

...Bei so viel Aufregung vermisse ich eigentlich den Beitrag: "Anfrage per Email an Aldi (oder Meister-Werkzeuge mbH) ist raus!"

Soeben an Aldi Süd per Kontaktformular rausgegangen, ganz ohne Aufregung:
"Sehr geehrte Damen und Herren,

derzeit befinden sich verschiedene Taschenmesser im Verkauf, die mit folgendem Hinweis auf der Verpackung angeboten werden:
"Dieses Messer unterliegt nicht den Beschränkungen des Deutschen Waffengesetzes i.d.F. vom 01. April 2008."
Mindestens eines der angebotenen Messer unterscheidet sich von einem laut Gesetz nur beschränkt führbaren Einhandmesser nur durch das Fehlen der für Einhandmesser typischen Öffnungshilfe (Loch oder Stift) in der Klinge.
Meine Frage hierzu ist, ob Sie sich rechtlich abgesichert haben, um das Messer als nicht den Beschränkungen unterliegend bewerben zu können. Dies wäre insofern interessant, da bei erfolgter rechtlicher Absicherung ein wenig mehr Rechtssicherheit geschaffen wäre, was den Umbau von Einhandmessern in Zweihandmesser betrifft.

Mit freundlichen Grüßen,
Jo..."

 

[DaBeppo]

Warum wird hier von einem Umbau des alten Einhandmessers zu einem Zweihandmesser geschrieben?

Das ist doch, im Gegensatz zum alten Einhandmesser, eine neue Klinge.

 

[Kleiner Tiger]

Falsch. Wenn's doch nur so einfach wäre mit dem Öffnungsmechanismus...
1. Im Gesetz steht nichts von Öffnungsmechanismen, sondern von einhändigem Verriegeln...

Da wird meiner Meinung nach viel zu viel und viel zu ängstlich reininterpretiert. Für mich ist ein als solches bestimmtes Einhandmesser immer noch ein Einhandmesser und ein ebenso bestimmtes Zweihandmesser ein Zweihandmesser. Selbst umgebaute Gurken mal außen vor. Die Beanstandung eines regulären, leicht zu öffnenden Zweihänders setzt m. M. n. schon böse Absicht und Mutwilligkeit, evtl. gepaart mit völliger Unkenntniss voraus. Und diese Faktoren können dir genauso mit deinem Fahrzeug oder sonstwo begegnen. Davor ist man in keinem Bereich gefeit und dann natürlich in der (Eigen-)verantwortung, Rechtshilfe in Anspruch zu nehmen.

...Soeben an Aldi Süd per Kontaktformular rausgegangen, ganz ohne Aufregung:
"Sehr geehrte Damen und Herren,...

Das finde ich doch mal klasse, auf die Antwort bin ich schon gespannt.

Ansonsten kann ich eigentlich Exilant nur zustimmen:

...Aldi scheint wohl einer gewissen Logik zu folgen: Einhandmesser sind nach dem Gesetz und dessen Begründungen Messer, die konstruktiv daraus ausgelegt sind, einhändig geöffnet zu werden und nicht jedes Miststück, dass einfach nur so zufällig mit einer Hand zu öffnen ist.

Wie wäre es, wenn diese (liest man mal all den Hirnfi.., der hier und anderswo so verzapft wird) vergleichsweise mutige Sichtweise zustimmend gewürdigt würde?...

 

[polaris1977]

Das ist alles weniger eine Frage der Rechtslage als der Praxis:

• Wie viele von den Dingern wird Aldi-Süd mit Gewinn verkaufen?
• Wie viele von denen werden wohl sichergestellt oder gar Gegenstand eines Ordnungswidrigkeitenverfahrens?
• In wie vielen dieser (wenigen?) Fälle werden die Eigentümer wg. eines Messers in dieser Preisklasse einen Rechtsstreit anfangen?
• Wie viele von denen würden einen Solchen gegen die Rechtsabteilung von Aldi nervlich und finanziell durchhalten?
• Wenn es trotz der völlig unklaren Rechtslage in den verbleibenden Fällen zu einer Haftung von Aldi kommen sollte, wie viele Prozente oder wohl eher Promille der Gewinnmarge gingen dann wohl drauf und wieviel bleibt über?

 

[chamenos]

Moin.

Die ganze Geschichte, dass Aldi damit immer noch ein Plus verbuchen wird, selbst wenn wer Pech hat, mal außen vor.

Aldi erreicht mit so einer Aktion und den albernen Text-Papperln einen gigantischen Kreis von Menschen (auch Polizisten).

Und eine derart eindeutige Aussage, dass es nämlich durchaus Messer gibt, die in der Öffentlichkeit getragen werden dürfen (und dass das scheinbar etwas derart Normales ist, dass selbst Aldi solche Messer im Programm hat) vermisse ich bei den Jungs, die mit Messern eigentlich ihr Brot verdienen bisher deutlich.

Aldi sagt: Messer tragen ist o.k. Und mit den Dingern hier seid ihr auf der sicheren Seite.
Ob das nun zu 100% einer Prüfung durch z.B. das BKA stand hält ist doch ersteinmal völlig egal.

Aldi hat letztes Jahr mächtig Kritik einstecken müssen, als sie noch nach dem 1ten April Einhänder verscherbelt haben.
Was sie jetzt machen ist eine Reaktion, die ich im höchsten Maße vorbildlich und dem Thema Messer als sehr dienlich empfinde.

Leider herrscht bei mir erstens Aldi Nord und zweitens sind die Aldi-Messer nicht das, was ich mir unter einem anständigen Messer vorstelle.
Ansonsten hätte ich mir garantiert welche geholt.
Schon der Umstand, dass sie eben nicht nur olle Buck110-Klone ins Rennen schicken, sondern ihren Chinesischen Lieferanten überreden konnten, Billig-Einhänder mit Zweihänderklingen auszustatten finde ich bemerkenswert.

Unsere geliebten Markenhersteller tun ja alle so, als müsste man für einen Nagelhieb extra eine neue Fabrik bauen und es wäre ein unzumutbarer Eingriff in den Fertigungsprozeß, wenn man das Loch für den Pin in der Klinge wegläßt.

Ich persönlich hoffe, dass das "Aldimodell" Schule macht.
Z.B. der nette Zweihänder "Legalit" bei Ikea Family

Gruß
chamenos

 

[JoBe]

So,

Aldi hat geantwortet. Es wurde anwaltlich geprüft, ob die Messer Waffen sind, die unter den $42a WaffenG fallen. Dies wird verneint, die Messer dürften daher geführt werden.

Daß ein Messer keine Waffe sein muß, um dem $42a zu unterliegen, scheint in der "anwaltlichen Prüfung" unter den Tisch gefallen zu sein.
Trotz zweifacher Nachfrage mit Schilderung der Problematik, kam in keiner Antwort das Wort "Einhandmesser" vor, es ging stets um die Waffeneigenschaft.

Eine dritte Nachfrage-email konnte dann plötzlich nicht zugestellt werden.

Ich denk mir meinen Teil.

 

[pitter]

Trotz zweifacher Nachfrage mit Schilderung der Problematik, kam in keiner Antwort das Wort "Einhandmesser" vor, es ging stets um die Waffeneigenschaft.

Ich vermute einfach, ALDI drückt die Frage/Haftung seinem Lieferanten aufs Auge. Würde ich auch machen (soweit möglich).

Ich war mit dem Lieferanten der ALDI Messer vor Kurzem in Kontakt. Da gings sehr wohl um "Einhandmesser" und deswegen hat man mir Bilder aller in Frage kommenden Modelle geschickt. Und ich habe nach meinem (!) besten Wissen aussortiert, was klar unter das Führverbot fällt, und auch was kritisch sein könnte (war auch Waffenähnliches dabei, soweit man bei der schwammigen Definition von Waffe überhaupt entscheiden kann, was nun Waffe oder Werkzeug ist).

Natürlich hab ich den Lieferanten informiert, dass das meine Meinung darstellt, mitnichten rechtssicher ist, und er einen BKA Bescheid braucht, wenn ers rechtsicher haben will (da gibts ja auch versicherungstechnische Fragen/Haftung).

Soll keiner sagen, die IMSW Seite bringt nix, deswegen kamen die nämlich auf mich

Pitter