Gasesse oder Holzkohlenesse?

[AchimW]

Meine These zur einfacheren Feuerschweißung in der Holzkohle geht dahin, dass die Asche der Kohle ein zusätzliches Flussmittel darstellt.

Dem ist tatsächlich so. Pottasche wird auch ansonsten vielen klassischen Rezepten für Flussmittel beigemischt. Die Japaner verwenden oft Asche von reisstroh, was technisch gesehen so ziemlich das Gleiche ist.

Dann wird Luft gegeben bis zum Anschlag und das Paket wird auf Teufel komm raus erhitz bis die Funken sprühen ...
Dann hat man wenigstens die Sicherheit das das Teil auch schweisst, da flex ich gern die oberen Millimeter ab...

Na da bedankt sich aber der Stahl (und zwar auch der, der unter der verbrannten Schicht liegt) ordentlich mit deutlich nachlassender Qualität. Um sicher zu sein, dass der Stahl gut schweißt braucht man ihn auch im Kohlefeuer nicht zu verbrennen. Ist so ziemlich das Erste, was ich den Leuten im praktischen Teil beim Damastschmieden beibringe. Viel wichtiger als (zu) hohe Hitze sind gleichmäßige Wärme, richtige Stahlwahl und plane, saubere Kontaktflächen.

Tatsächlich wird bei Deiner Gasesse wohl mit dem Brennersystem irgendwas nicht stimmen. In 99 % aller Fälle, in denen ich das erlebt habe, war es Dreck in der Düse oder im Schlauch.

 

[gast131009]

Ich mach ja auch allerlei, nur keine Messer.
Doch wenn ich so diese "HQ" Reortagen über diverse japanische Wunderschmieden sehe, da sprüht´s aber auch bis zum geht nicht mehr... hm

 

[AchimW]

Ich mach ja auch allerlei, nur keine Messer.
Doch wenn ich so diese "HQ" Reortagen über diverse japanische Wunderschmieden sehe, da sprüht´s aber auch bis zum geht nicht mehr... hm

Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen, denn es geht um was ganz Anderes. Die japanischen Schmiede verschmieden inhomogene Materialien aus dem Rennofen. Außerdem hat das verwendete Rohmaterial verfahrensbedingt viel zuviel Kohlenstoff für eine gebrauchsfähige Klinge und das Verbrennen von selbigem wird billigend in Kauf genommen. Ansonsten sind die japanischen Schmieden natürlich auch ein schönes Musterbeispiel dafür, dass man mit genügend Luft und Holzkohle auch dickere brocken bewältigt bekommen kann (wenn man's kann).

Ich habe mir noch mal ein paar von Deinen Postings angesehen und offenbar geht es Dir ja um das Feuerschweißen von Baustahl. Da macht das natürlich nicht so viel aus, wenn's mal ein Wenig funkt. Allerdings ist das hier ja ein Messerforum und in aller Regel geht es um Werkzeugstähle, denen man das möglichst nicht antun sollte und die auch wesentlich weniger Temperatur zum Feuerschweißen brauchen.

 

[sanjuro]

Dem ist tatsächlich so. Pottasche wird auch ansonsten vielen klassischen Rezepten für Flussmittel beigemischt. Die Japaner verwenden oft Asche von Reisstroh, was technisch gesehen so ziemlich das Gleiche ist.....

Pottasche ist Kaliumcarbonat; Reisstrohasche besteht im Wesentlichen aus Siliciumdioxid (feinst verteilter Quarz). Das gilt für die meisten Gramineen-Aschen (Gräser), z.B. auch für Bambus und unsere heimischen Getreide.

Reishülsenasche aus Asien (die beim Verbrennen der Dreschrückstände übrigbleibt) wird in der Stahlindustrie zum Abdecken der Schmelze verwendet, um Wärmeverluste zu vermeiden. Durch das geringe Gewicht und die hohe Temperaturresistenz (um 90% SiO2-Anteil) schwimmt die Asche obenauf und kann bei Bedarf leicht entfernt werden.

Gruß

sanjuro

 

[AchimW]

Noch hinzuzufügen ist, dass Pottasche/Kaliumcarbonat zumindest früher hauptsächlich aus Holz(kohlen)asche hergestellt wurde.

Was nun Pottasche aus Stroh angeht, so gibt es die ebenfalls reichlich. Auch Google spuckt dazu ein paar tausend Links aus. Und ich konnte und kann mir nicht vorstellen, das die Asche von Reisstroh so viel anders ist als die Asche anderer Gräserarten. Zumal mit Reisstroh-Asche auch reichlich gedüngt wird, was gar keinen Sinn machen würde, wenn sie nur aus Siliziumdioxid bestehen würde. Mit Sand kann man ja auch nicht düngen.

Achim

 

[sanjuro]

Noch hinzuzufügen ist, dass Pottasche/Kaliumcarbonat zumindest früher hauptsächlich aus Holz(kohlen)asche hergestellt wurde.

Was nun Pottasche aus Stroh angeht, so gibt es die ebenfalls reichlich. Auch Google spuckt dazu ein paar tausend Links aus. Und ich konnte und kann mir nicht vorstellen, dass die Asche von Reisstroh so viel anders ist als die Asche anderer Gräserarten. Zumal mit Reisstroh-Asche auch reichlich gedüngt wird, was gar keinen Sinn machen würde, wenn sie nur aus Siliziumdioxid bestehen würde. Mit Sand kann man ja auch nicht düngen.....

Das ist jetzt ein ganz klein wenig OT: Reisspelzenasche hat 93,1 % SiO2, kaum Al2O3, MgO, CaO. Reisstrohasche hat 77,68% SiO2, 9,11 % Al2O3, 2,93 % Fe2O3 usw. und 1,68 % K2O. Das sind die Werte nach dem Glühen.

Weizenstrohasche hat "nur" 62,985 % SiO2 und neben anderen Mineralstoffen immerhin 13,81 % K2O. Da die Carbonate beim Glühen auf das reine Oxid "eingedampft" werden, sind die rechnerischen Werte z.B. für K2CO3 dann entsprechend höher. Dennoch würde sich eine Gewinnung aus Strohasche nur lohnen, wenn keine Laubholzasche mit K2O-Werten über 55 % zu haben wäre. (Werte aus dem Keramiklexikon v. G. Weiß).

Bei den Gräsern ist der Quarz übrigens diejenige Substanz, die die Bauform und die Belastbarkeit der Halme bewirkt. In Asien werden Baugerüste selbst für Hochhäuser aus Bambus gebaut.

Mit Asche zu "düngen" ist nur Substitution; man gibt dem Boden zurück, was die Pflanzen ihm entzogen haben (anders als die heute übliche Überdüngung zur Erzielung höherer Erträge).

Das Düngen mit Reisstrohasche ist etwas gänzlich anderes als Sand; es geht dabei um die aktive Oberfläche. In der Asche liegt das SiO2 in superfeiner Form vor, die in der Tat schneller löslich ist als das bei Sand der Fall wäre (auch wenn wir aus Gläsern trinken, löst sich der Quarz im Wasser, aber halt sehr, sehr, sehr wenig). Mit heutigen Methoden kann man solche Vorgänge nachweisen; noch vor wenigen Jahrzehnten war das nicht möglich.

Gruß

sanjuro

 

[Stefan J]

Habe heute auch mal wieder mit Holzkohle geschmiedet, nachdem ich das letzte Wochenende meine neue (und erste) Gasesse in Gebrauch hatte.

Fazit bisher:

Holzkohle lässt genauere Temperaturkontrolle zu. Mit wenig Luftzufuhr kann ich permanent nur wenig Hitze erzeugen um das Werkstück im gewünschten (niedrigen) Temperaturbereich zu bearbeiten. Wenn die Gasesse richtig aufgeheizt ist, ist das kaum möglich. Dünne Bereiche des Werkstücks sind selbst mit minimaler Gaszufuhr extrem schnell auf orange und heller. Nicht gut. Auch die Möglichkeit, die Kohle an passenden Stellen anzuhäufeln und so das Werkstück nur selektiv zu erwärmen spricht für Holzkohle. Gas lässt sich leider nur sehr begrenzt nach unten abregeln. Bei zu wenig Druck reisst dann die Flamme ab.
Verbrauch: Ich habe bei der aktuellen Gasflasche mal notiert wie lange ich damit schmiede. Bisher habe ich 6,3kg verbraucht und 6 Std. geschmiedet. Davon war ca. 1/4 der Zeit auf Schweisstemperatur (1,1bar). Macht also etwas über 1kg Propan pro Stunde.
Heute habe ich 2¼ Stunden mit Holzkohle geschmiedet und dabei 1,3 kg Holzkohle verbraucht. Nur Verformen bei maximal hellrot ohne Feuerschweissen. Macht ca. 0,6kg Holzkohle pro Stunde.
Der Kilopreis ist für beide Brennstoffe ungefähr gleich, Kohle ist minimal billiger. Mit Kohle schmieden kostet mich also ca. die Hälfte von Propan wenn ich nicht schweisse.
Ich werd also wohl weiterhin, wenn ich nur umformen will, auf Holzkohle zurückgreifen. Zumal ich die Werkstücke, wenn ich mit der kalten Esse starte, in der Holzkohle-Esse schneller auf Temperatur habe.
Werde dann wohl immer explizit "Schweisstage" machen, an denen ich mehrere vorbereitete Pakete verschweisse (bzw. versuche) damit sich das Aufheizen der Gasesse lohnt.

Ciao, Stefan

 

[knivesmith]

Hallo dann kann ich mir nicht verkneifen auch meine meinung beizusteuern.Ich habe eine Kohleesse (im keller mit Kamminanschluss )Die ich wahlweise oder auch gemischt mit Fettkohle Koks und Holzkohle benutze.Jetzt habe ich mir eine Gasesse mit Brenner von P.Abel gebaut .Der Grund ist die kürzere Aufwärmzeit und sauberkeit der gasesse .Wenn man wie ich im berufsleben steht ist die Freizeit kostbar und die Gasesse braucht deutlich weniger aufwärmzeit und man sieht nicht aus wie ein Dampflokführer.Auserdem glaube ich das man da das Stück Stahl frei liegt den zeitpunkt der schweissbereitschaft besser beurteilen kann .Ich brauche übrigens nur 0,3 bar Gasdruck um auf schmiedethemperatur zu kommen . Gruss Rolf

 

[Stefan J]

Jetzt habe ich mir eine Gasesse mit Brenner von P.Abel gebaut .Der Grund ist die kürzere Aufwärmzeit und sauberkeit der gasesse .Wenn man wie ich im berufsleben steht ist die Freizeit kostbar und die Gasesse braucht deutlich weniger aufwärmzeit und man sieht nicht aus wie ein Dampflokführer.Auserdem glaube ich das man da das Stück Stahl frei liegt den zeitpunkt der schweissbereitschaft besser beurteilen kann .Ich brauche übrigens nur 0,3 bar Gasdruck um auf schmiedethemperatur zu kommen.

Interessant wie unterschiedlich die Erfahrungen sind. Zu der im Vergleich kürzeren Aufwärmzeit wäre noch interessant zu wissen wie Deine Kohle-Esse aussieht. Ich denke da gibt es gravierende Unterschiede. Solche mit Esseisen oder aus 6mm-Blech wie ich sie schon im WWW gesehen habe, brauchen sicherlich extrem lange zum Aufwärmen. Das Metall zieht ja erstmal einiges weg. Ich habe meine Holzkohle-Esse aus 2mm-Blech gebaut, mit Keramikwolle ausgekleidet und feuerfesten Zement drüber. Was für Gasessen gut ist, kann für (Holz)Kohle ja nicht schlecht sein.
Werde bei Gelegenheit mal einen Vergleichstest machen, wie viel Minuten ich brauche, um ausgehend von der kalten Esse ein 20er Rund auf Schmiedetemperatur zu bringen.
Ich habe übrigens auch den Brenner von Peter Abel in einer 11kg-Gasflasche. Allerdings kann ich bei dem mitgelieferten Druckminderer gar nicht 0,3 bar einstellen. Unter 0,5 geht nicht. Werde mir wohl noch mal einen anderen besorgen müssen.
Die Sauberkeit und die gute Einsehbarkeit macht mir die Gasesse übrigens auch sehr sympatisch
Tschüß, Stefan

 

[AchimW]

Nein, nein, in gewisser Weise hat der Stefan vollkommen Recht. Ihm geht es nicht um Fettnuss sondern um Holzkohle. Gerade für kleinere Werkstücke und/oder Sachen, die punktuell erhitzt werden müssen, ist eine Holzkohleesse schon tadellos. Und auch bei Holzkohle sieht man nicht aus wie ein Heizer.

 

[Grover]

Allerdings kann ich bei dem mitgelieferten Druckminderer gar nicht 0,3 bar einstellen. Unter 0,5 geht nicht. Werde mir wohl noch mal einen anderen besorgen müssen.

Wenn Du einen bezahlbaren gefunden hast, dann könntest Du mir mal eine Info zukommen lassen.
Meiner geht auch nur bis 0,5bar. Ich habe aber einen Griff mit Gasregulierung dran. Da kann ich sehr gut fein einstellen.

 

[schlosswalker]

Hallo Leute

Da ich seit geraumer Zeit nun auch eine Gasesse von Peter haben mal ein paar Infos dazu.
Ich finde es ganz angenehm das man bei der Gasesse das Werkstück direkt sehen kann. Das hat einige Vorteile. Zum beispiel beim schweißen. Ich habe auch schon in Holzkohle geschweist, aber das hat nicht soo gut geklappt. O.K. das mag an meinem praxismangel liegen.
Einen, zumindestens für mich, großen Vorteil hat Holzkohle..... es ist bedeutend leiser!! Leider stört mich der gewisse Geräuschpegel der Gasesse!! Holzkohle ist da angenehmer.
Und bei einer Gasesse kommt auch nicht sosehr das historische schmiedefeeling auf wie beim Gas. Ich gebe zu das ich da traditionalist bin.
Aber seit ich meine Gasesse habe möchte ich auf die auch nicht mehr verzichten. Nur ist Holzkohle irgentwie cooler was das empfinden angeht.

Grüße
Thomas

P.S. ich mußte leider erschreckend feststellen, das die Gaspreise bei uns in den letzten jahren wohl explodiert sind. Ich habe für eine 11kilo Flasche 17Euronen bezahlt )-:

 

[U. Gerfin]

Bei der Frage, welche Esse die bessere ist, gibt es wohl keine klare Antwort.
Einige Fragen sind schon abgehandelt worden und ich habe mit Erstaunen gelesen, daß die Gasessen schneller arbeiten als Kohle- oder Holzkohlefeuer. Da mehrere Kollegen die Zeiten gemessen haben, muß man das wohl so hinnehmen.
Mir kommt es nach wie vor seltsam vor.
Wenn ich mein Feuer anzünde, zünde ich eine Handvoll Holzkohle an, dann kommt der Koks drüber, das Gebläse wird angestellt und bis ich mir dann meine Werkzeuge zurechtgelegt habe, die Schürze angezogen habe und zur Arbeit bereit bin, brennt das Feuer so, daß das erste Werkstück eingelegt und erhitzt werden kann.Daß der Wärmeübergang in der Glut des Feuers langsamer sein soll, als durch die wirbelnde Gasflamme, erscheint mir auch unlogisch.
Kohlefeuer ist natürlich auch nicht gleich Kohlefeuer. Bei den im Handel befindlichen Feuerschüsseln sind die Wände schräg geneigt, damit sie nicht durchbrennen. Dadurch braucht man viel Luft und viel Hitze strahlt nach den Seiten unnütz ab. Wesentlich sparsamer und in der Relation Luft-Hitze günstiger arbeiten Feuer mit senkrechten Wänden aus feuerfestem Material-Schamotte-Steine genügen.
Gasfeuer haben sicher den Vorteil, daß man das Werkstück jederzeit sehen kann. Sie sind auch erstaunlich leistungsfähig. Als in Kolbermoor der Strom ausfiel, mußte ich notgedrungen auf Romans Gasfeuer umsteigen und habe dort die Pakete-ca 3kg- die ich strecken wollte, einwandfrei auf Hitze bringen können.
Das Düsenjägergeräusch mag ich weniger.
Ein weiterer kleiner Nachteil des Gasfeuers ist mir aufgefallen: Der Brennraum ist ziemlich gleichmäßig heiß. Es ist also nicht ganz einfach, eine Stelle gezielt zu erwärmen. Hätte man etwa die Angel schon vorgeschmiedet, würde sie beim Erhitzen für das Schmieden der Klinge erneut erhitzt, ohne verformt zu werden. Dadurch könnte unerwünschtes Kornwachstum eintreten. Dem kann man natürlich durch anschließende richtige Wärmebehandlung begegnen, es ist aber ein Punkt, der zusätzlich bedacht werden muß.
Ich persönlich habe beide Feuer, benutze aber ausschließlich das Kohlefeuer-sicher auch, weil ich darauf eingeübt bin und mir die Atmosphäre besser gefällt.
Streiten sollte man darüber nicht- vielleicht zeigt die Zeit, was besser ist und sich schließlich durchsetzt.

 

[Rafail]

Ich tendiere lieber zur Gasesse/Ofen. Der für mich relevante Vorteil ist vorallem das sehr saubere Arbeiten ohne Qualm und Ruß, sowie die schnelle Ummodifikation des Gasofens zum zB. Schmelzofen. Nicht zuletzt ist es auch bequemer, da man keine Kohle nachschaufeln/besprenkeln und Schlacke entfernen muss. Also ich bin für Gas, und der größere "Krach" ist da weniger wichtig.

 

[gast]

......und ich möchte nicht auf den Geruch von Kohle verzichten....blblblbl, wenn ich auch ehrlicherweise Kiefernkohle für mich enteckt habe, diese schnelle , gut zu steuernde unglaubliche Hitze, diese leichte Kohle, und diese unglaubliche Gleichmässigkeit.

Obwohl ich Armin 2 um seinen genialen Brenner gebeten habe, um mir seine Megageniale Gasesse nachzubauen die mich denn doch irgendwie überzeug hat, letzten Mai in unserem Keltenwald

unsel