Gezahnter Klingenrücken

[Gecko]

Hallo zusammen,

pauschalisieren macht Spaß!
Es kommt aber doch immer sehr aufs Messer an.

Gerber BMF und LMF mit Sägerücken haben funktioniert.
Das Klötzli Survival auch, Reeve Avaitor u.ä. gehn gut, wobei das ne andere Zahnung ist.
Und selbst das viel belachte United Rambo I konnte ich dazu bewegen
Holz in Späne zu verwandeln.
(Mangels Hubschrauber zum raspeln mußten ersatzweise Äste herhalten.)
Bis auf letztgenanntes ist es mir auch nicht gelungen an der Scheide hängen zu bleiben, bzw. diese damit zu beschädigen!

Ich sag nicht daß ich das immer damit machen wollte, oder das es keine bessere Sägen gibt, aber es ging.

Verschränkung muß nicht sein, wenn genug Raum für die Späne zwischen den Zähnen ist.
Scharf sollten Sie aber schon sein, bei allen Nachteilen, die damit verbunden sind.
(Hägenbleiben, usw. ...)

Kann funktionieren, obs Sinn macht oder ob es nicht bessere Alternativen gibt (Klappsäge, Diamantdraht..) überlaße ich gerne jedem selbst.

Das beste Säge an einem Messer ist am SAK.
Und mehr Messer braucht eh keiner.....

Die Diskussion, "ob man das wirklich braucht", bzw. "warum will das jemand haben" ist für mich Sinnfrei.
Wem's gefällt....; mir hat's jedenfalls gefallen
(Und wer Messer jenseits jeder Diskussiongrundlage besitzt, der werfe den ersten Stein...:lach

Für einen auf dicke Hose machen sind die alle Mal gut, also eh schon das Geld wert....

Beste Grüße,
Pit

 

[Sanji]

Man wird sich wohl damit abfinden müssen, dass diese Rückenzähne in vielen Fällen reines optisches Schischi sind
(''Böse aussehen...'' :teuflisch).

Eine rationale Legitimation dafür als einsatzfähige Säge gibts leider oftmals nicht.
So gerne man das auch manchmal hätte, z.B. wenn Mutti fragt, was man damit vor hat.....
(In dem Fall was von Säge zu fabulieren finde ich dann auch legitim. )

Manchen gefällt so was halt, warum auch immer.
Dazu kann man stehen oder auch nicht.

Ist wie bei manch anderem Männerspielzeug:
Wozu braucht ein Golf GTI einen Heckspoiler? Bessere Straßenlage?? Das ich nicht lache

 

[Goldfinger]

Verschränkung muß nicht sein, wenn genug Raum für die Späne zwischen den Zähnen ist.

Das Eine hat mit dem Anderen nix zu tun.

Damit eine Säge sägt, müssen die Zähne einen Schnittkanal schaffen, der breiter ist als das Sägeblatt. Das erreicht man z.B. indem die Zähne wechselseitig auseinander gebogen werden oder das Blatt hinterschliffen wird.

Andreas

 

[luftauge]

Das Eine hat mit dem Anderen nix zu tun.

Damit eine Säge sägt, müssen die Zähne einen Schnittkanal schaffen, der breiter ist als das Sägeblatt. Das erreicht man z.B. indem die Zähne wechselseitig auseinander gebogen werden oder das Blatt hinterschliffen wird.

Naja, beides hat insofern miteinander zu tun, als das es alles zusammenwirken kann und soll. Es ist aber nicht beides unbedingt gemeinsam erforderlich, das eine oder andere würde ausreichen.
- Spanabfuhr zwischen den Zähnen heraus
- breiterer Schnittkanal um das Festsaugen zu verhindern
- Reduzierung der Schnittkraft auf ein Minimum durch reduzierte Reibung
- sauberere Schnittfläche, weil Späne nicht über die geschnittene Fläche schmieren, was auch die nötige Kraft und die Neigung zum Blockieren/Festsaugen wieder erhöhen würde

"Hinterschliff" ist auch nicht der korrekte Ausdruck dafür, weil eben nur hinterschliffen ist, was Du meinst ist der Freiwinkel - das aber nur um den Begriff zu korrigieren, von der Wirkung her, meinst Du das Richtige Merkmal
Auch durch Schränkung wird ein Freiwinkel geschaffen.

Gruß Andreas

 

[chamenos]

Damit eine Säge sägt, müssen die Zähne einen Schnittkanal schaffen, der breiter ist als das Sägeblatt.

Hallo.

Das ist so pauschal leider falsch.

Hättest Du geschreiben:Damit eine Säge bequem sägt, ...; - dann wäre es richtig.

Wenn ich mit einem Sägerücken an einem Messer einen Ast absäge und ihn dabei wegbiege, dann habe ich auch einen Sägepalt, der breiter als die Verzahnung ist. Und bei längsschnitten in frischem holz klemmt auch gerne mal eine richtig gut geschränkte Säge,- da nimmt man dann Keile.

Ich habe auch schon mal leidlich viel Geld für eine Säge ohne Schränkung ausgegeben, weil ich sie brauchte. Die ist gedacht um Holznägel bündig abzuschneiden ohne die restliche Holzoberfläche zu zerkratzen.

Das diese Sägerücken nicht gedacht sind Bohlen aufzutrennen oder feine Möbel zu bauen, dürfte klar sein.
Die allermeisten dieser Sägen sind aber geeignet, einen Ast "abzuraspeln".

Klar ist das Ergebnis nicht schön und es geht mit Hacken auch viel schneller. ABER! Das macht eben deutlich mehr Lärm.
Und gerade im militärischen Gebrauch (und auch bei der jagdlichen Nutzung) ist Lärm häufig zu vermeiden.

Ich habe mir bei einem Manöver mit der Rückenraspel vom Glock mein Schützenloch in Sichtweite (ca. 150 Meter) des "Gegners" ausgebaut (halt nette, belaubte Ästchen zur Tarnung drapiert) und die haben das nicht bemerkt.

Jemanden, der mit seinem Messer/Beil/Klappspaten drauflos hackt, hört man bei windstiller Nacht über mehr als einen Kilometer.

Gruß
chamenos

 

[Hocker]

Tut mir Leid wenn ich jetzt ein bischen unken muss, Leute! Aber hat schon mal jemand an die Hersteller dieser Messer geschrieben und nachgefragt, was diese Kerben am Rücken darstellen sollen? Ich meine, die sollten es doch wissen...

Ist leider auf der Chris Reeve Hompage nicht mehr zu finden, aber da stand zum Aviator :

"The teeth are designed to offer versatility rather than excellence in any one task - they can be used to saw most material, although none perfectly."

..darum geht's bei Survivalwerkzeugen.

 

[Faltradl]

Das beste Säge an einem Messer ist am SAK.
Und mehr Messer braucht eh keiner.....

Und genau dort stört sie mich. Ich benötige sie nicht und hätte dafür lieber mein SAK um diese Lage dünner. Aber der Hauptgrund ist das die Sägen am VIC gräßliche Spitzen haben. Normale Sägen sind nicht so scharfkantig das man sich schon durch bloßes Anfassen verletzen kann.

Gruß, Bernhard

 

[Faltradl]

- Spanabfuhr zwischen den Zähnen heraus

Genau deswegen haben Sägen für Frischholz teilweise zwei unterschiedlich Zahnarten. Nämlich die schneidenden Zähne und Räumzähne, die nur für den Transport der Späne dienen.

- breiterer Schnittkanal um das Festsaugen zu verhindern

Kommt auch auf den Verwendungszweck an. Die Feinsäge des Möbeltischlers oder Bilderrahmenbauers hat wenig geschränkte Zähne. Wegen der Genauigkeit und weil das Holz optimal trocken ist.

Wenn ich vom Baum einen Ast absäge muss der Schnittkanal sehr breit sein weil da ein frische Schnitt dazu neigt sich wieder etwas zu schließen. Ergo nehme ich da am besten die dafür vorgesehenen Sägen.

Gruß, Bernhard

 

[chamenos]

Normale Sägen sind nicht so scharfkantig das man sich schon durch bloßes Anfassen verletzen kann.

Moin.

Dann hattest Du einfach noch keine anständige Säge in der Hand.

Die Vic-Sägen sind auf Querschnitte in Holz optimiert (nämlich zum Absägen von Ästchen und ähnlichem). Da können die Zähne gar nicht scharf und spitz genug sein.

Und übrigens gilt bei Sägen das Gleiche wie bei Messern: Nicht auf die böse Seite fassen.

Gruß
chamenos

 

[Gecko]

Und genau dort stört sie mich. Ich benötige sie nicht und hätte dafür lieber mein SAK um diese Lage dünner. Aber der Hauptgrund ist das die Sägen am VIC gräßliche Spitzen haben. Normale Sägen sind nicht so scharfkantig das man sich schon durch bloßes Anfassen verletzen kann.
Gruß, Bernhard

Hallo Bernhard,

gerade wegen der Säge liebe ich meine SAK's.
(Auch , oder vielleicht gerade , weil ich mir immer an der Säge weh tue...)

Da sieht man mal wie sinnlos Diskussionen über sowas sind.
(Geschmack, Stil, Gebrauchswert....?!?)
Wers mag, kaufts, wer's dumm findet läßt es liegen..
Zum Glück gibts genug Auswahl.

Zur Historie:
Randell hats nicht erfunden, Rambo war auch nicht der erste.
Bajonette und Faschinenmesser mit Rückensäge gabs schon sehr lange davor.
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschinenmesser
(Hat wahrscheinlich nie funktioniert....)
Chamenos hats ja schon erklärt, warum das im Feld funzen soll.
Manche sind schon mit geiler, aber funktionsloser, Optik zufrieden.
Warum auch nicht?

Gruß,
Pit

 

[Goldfinger]

"Hinterschliff" ist auch nicht der korrekte Ausdruck dafür, weil eben nur hinterschliffen ist, was Du meinst ist der Freiwinkel - das aber nur um den Begriff zu korrigieren, von der Wirkung her, meinst Du das Richtige Merkmal
Auch durch Schränkung wird ein Freiwinkel geschaffen.
Gruß Andreas

Nein, ich meine nicht den Freiwinkel. Als "hinterschliffen" bezeichne ich ein Sägeblatt, das zum Rücken hin dünner wird.

Festsaugen? …..durch Kapilarkräfte?

 

[Goldfinger]

Hallo.

Das ist so pauschal leider falsch.

Hättest Du geschreiben:Damit eine Säge bequem sägt, ...; - dann wäre es richtig.

Da haben wir wohl verschiedene Ansprüche. In meinen Augen ist eine Säge, die nur funktioniert wenn ich das Schnittgut auseinander biege, Schrott. Zumal eine funktionierende Säge nicht soo schwierig herzustellen ist.

Grüße
Andreas

 

[chamenos]

Zumal eine funktionierende Säge nicht soo schwierig herzustellen ist.

Moin.

An einem Messerrücken aber schon.
Und wir reden hier von gezahnten Klingenrücken und nicht von Sägen allgemein.

Gruß
chamenos

 

[luftauge]

Nein, ich meine nicht den Freiwinkel. Als "hinterschliffen" bezeichne ich ein Sägeblatt, das zum Rücken hin dünner wird.

Festsaugen? …..durch Kapilarkräfte?

Das, was Du als "Hinterschliff" bis zum Rücken bezeichnest, *ist* der Freiwinkel, weil dahinter kein Material ist, es ist frei, Luft...

Dieser Freiwinkel ist durchgehend, vom äusseren Zahn"eck", bis zum Rücken des Werkzeugs, den hat man auch bei einfacher Schränkung ohne Hinterschliff, eben weil die schneidenden Zahnecken beidseitig breiter sind, als der Rücken. Hinterschliff ist zahnweise, Freiwinkel insgesamt.

edit, um das genauer zu fassen:
Man könnte jeden einzelnen Zahn lediglich seitlich "hinterschleifen" um einen "Freiwinkel" zu bekommen, damit hätte man aber relativ zum gesamten Blatt noch keinen Freiwinkel, und das Blatt (die Klinge) würde trotzdem vollflächig Kontakt zum Schnittgut haben, weil die Zähne jeweils für sich frei wären, aber nicht zu den Seiten - der Querschnitt in der Stirnansicht wäre rechtwinklig;

man kann jeden einzelnen Zahn (von Zahn zu Zahn wechselseitig r/l) nach aussen schränken, um eine breitere (gedachte) Fläche relativ zum Rücken zu erhalten, ein Hinterschliff (jedes Einzelzahns) wäre dafür nicht zwingend nötig, um Reibung zu reduzieren oder Freifläche zu erhalten;

man kann jeden Einzelzahn seitlich und rückwärts hinterschleifen, danach schränken, und zusätzlich das gesamte Blatt (die Klinge) zum Rücken hin dünner (trapezförmig von den Eckpunkten her gesehen) schleifen, was die ideale Kombination für schnelles, sauberes und reibungsfreies Sägen wäre.

Das durchgehende Verjüngen ist dann wiederum unnötig, weil die Schränkung das übernimmt.
Andererseits sind Sägen im Gegensatz zur Messerklinge meist federhart, so dass die Zähne überhaupt geschränkt (verbogen) werden können, das geht aber bei Messerrücken meist nicht, von den billigen Macheten mit "Sägezahnung" wollen wir lieber nicht reden...

Wie würdest Du denn sonst den freien "Raum" oder das "Gebilde" nennen, wenn es nur geschränkt wäre ?

Festsaugen/Blockieren, weil die Späne nicht rausgefördert werden, saugend in nassem, feuchtem Holz, blockierend in trockenem.

Gruß Andreas

 

[Goldfinger]

@ Luftauge
Wir reden aneinander vorbei. Ich nehme an das ist Dir klar.

Ich bin mir durchaus bewusst, was ein Freiwinkel ist bzw. wo er sich befindet. Bzw. das man auch andere Winkel so bezeichnen könnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwinkel

Werkzeugschneiden
http://de.wikipedia.org/wiki/Werkzeugschneide
Unten Links sind die Bezeichnungen der Winkel für eine Säge.

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Mal wieder zum eigentlichen Thema:

Was spricht dagegen eine Klinge, die einen Flachschiff auf ganzer Höhe hat, mit einer Rückenzahnung zu versehen? Das sollte fuktionieren.


Andreas

 

[chamenos]

Was spricht dagegen eine Klinge, die einen Flachschiff auf ganzer Höhe hat, mit einer Rückenzahnung zu versehen? Das sollte fuktionieren.

Nicht schlecht.

Ich habe mir bei meinem letzten Post die Frage gestellt, wie lange es wohl dauern mag, bis dieser Vorschlag kommt.

Dagegen spricht nichts, außer vielleicht der Umstand, dass es sinnlos wäre. Das braucht nämlich kein Mensch.

Noch einmal: Sägerücken an Messern mit zumindest dem Anspruch eine Kerbe raspeln zu können, finden sich nahezu ausnahmslos an Messern bei deren Nutzung an das Militär gedacht wird.

Die wollen keine hochgezogenen Flachschliff-Schneidwunder. Sondern dicke missbrauchresistente Brecheisen.
Das gleiche Anforderungsprofil wird bei "Survival-Messern" angesetzt und dem restlichen SWAT-, GSG9- und Urban-Fighter-Gedöns.

Das sind alles Werkzeuge, die irgendwie schneiden, hebeln und raspeln/sägen können sollen.
Sie können nix davon richtig gut, aber, wie schon vorher geschrieben wird beim Schützenloch-Tarnen auch kein Ansruch auf saubere Oberflächen beim Astschnitt gelegt.
Auch macht die Länge der Zahnung an den Klingen deutlich, dass der anvisierte Schnittgutdurchmesser bitte nicht über 4-5cm liegen sollte.

Wer sauber Sägen will nimmt ein gleichnamiges Werkzeug.
Und da lässt man bitte schon aus Gründen des Unfallschutzes den Rücken so stumpf, wie er geliefert wird.

Gruß
chamenos

 

[Geonohl]

Die einzige Säge auf einem Klingenrücken die ich gesehen habe und für vermutlich sehr brauchbar erachtete, war die an einem historischem Russischem "Attelerieschwert". Die Klinge war ca. 40cm lang, vielleicht 6-7mm dick, nach meiner Erinnerung mit etwa 8cm Schörl. Der Rücken war die dickste Stelle im Querschnitt. Den muß man sich als Dreieck vorstellen, die Schneide erwächst aus dem Flachschliff der Klingenflanken und hat eine leicht ballige Schneidkante. Auf beiden Seiten war eine flache Hohlkehle in der Mitte der Klingenflanken (so das der Flachschliff aber noch gut zu erkennen war).
Die Zähne der Säge waren wie bei Kreissägenblätter für Metall in dreiergruppen ( links, von beiden Seiten, rechts) ausgedünnt.

Also von der Anlage gut aber eben eine sehr breite Schnittfuge hinterlassend und damit auch sehr Kraftaufwändig.

 

[JonteForese]

Da hier ja nun über alles mögliche an Schneidgeometrien für Sägen, doch nicht mehr die ursprüngliche Frage dieses threads (Sinn und Zweck einer nicht funktionalen Rückensäge bei diversen Messern) debattiert wird, habe ich unterdessen eine Anfrage an S&W geschickt... vielleicht können die dort zur Aufklärung beitragen.
Sollte ich von dort eine Antwort bekommen, stell ich sie hier rein.

 

[Goldfinger]

Dagegen spricht nichts, außer vielleicht der Umstand, dass es sinnlos wäre. Das braucht nämlich kein Mensch.

Ich denke "was andere Menschen brauchen" sollen diejenigen selbst beurteilen. Ich hätte gerne ein funktionierende Rückensäge.

Noch einmal: Sägerücken an Messern mit zumindest dem Anspruch eine Kerbe raspeln zu können, finden sich nahezu ausnahmslos an Messern bei deren Nutzung an das Militär gedacht wird.

Wenn es nur um eine Kerbe geht, die bekomme ich auch noch mit der Messerschneide zustande.

Die wollen keine hochgezogenen Flachschliff-Schneidwunder. Sondern dicke missbrauchresistente Brecheisen.

Das Glock Feldmesser ist vom Voll-Flachschliff nicht allzu weit entfernt und bekannt für seine Haltbarkeit. Ich vermute, bei 1mm mehr Klingenstärke und durchgehendem Flachschliff kommt Querschnitt und Stabilität auf's Gleiche heraus. Kostet natürlich……

Auch macht die Länge der Zahnung an den Klingen deutlich, dass der anvisierte Schnittgutdurchmesser bitte nicht über 4-5cm liegen sollte.

Wäre auch sinnlos. Dickere Äste lassen sich ja auch kaum noch biegen um den Schnitt zu öffnen.

Grüße
Andreas

 

[luftauge]

...
Wir reden aneinander vorbei. Ich nehme an das ist Dir klar.

Nein, nicht wirklich - ich gebs trotzdem auf.
Jetzt zeig mir ein Bild, am Besten aus der Wiki, in dem ein "hinterschliffenes" Sägeblatt *ohne Schränkung* gezeigt und erklärt wird, dann gebe ich Ruhe

Gruß Andreas