Günstiges "deutsches" Chinesisches Kochmesser / Cleaver

Ich frag nochmal nach Worten. Ist die Schneide noch an der gleichen Stelle oder bedeutet der unterschiedliche Winkel rechts und links, dass die Schneide aus der Mitte gewandert ist? Wenn die Schneide noch in der Achse sitzt, dann folgt aus dem flacheren Winkel rechts, dass der Anschliff rechts breiter ist wie links. Erklärst du noch warum du das so geschliffen hast? Die Standzeit spielt im privaten Bereich nicht so die Rolle. Kurz übern Stahl und das Ding ist wieder scharf.
 
So, Bilder habe ich gerade gemacht, ich habe unterschiedliche Winkel gewählt, um auf der "abtrennenden" Seite eine Art Abspaltwirkung des Schnittgutes zu erzeugen. Habe unterschiedlich Breite Fasen dadurch jetzt erhalten. Auf der rechten Seite ist die "Höhe" der Fase bei ca. 2,8mm und auf der linken Seite bei ca. 1,1mm (in der Mitte gemessen)

Vorher war die Höhe der Fase bei ca. 0,7mm und war bei ca. 18-20° je Seite geschliffen.

Im Bereich der Schneide ist das Ashi klar dünner ausgeschliffen, nimmt aber deutlich stärker an Dicke zu, als das Wüsthof, konnte bei den kurzen Tests, die ich gemacht habe deswegen keine großartigen Unterschiede feststellen. Geschnitten wurden Kartoffeln, Zwiebeln, etwas Paprika und Gurken. Dass die große Platte Fläche kein Vorteil bei Kartoffeln ist, sollte logisch sein *g*

Das hier ist der direkte Vergleich der beiden Messer, habe beide auf ungefähr die gleich Höhe gebracht, und den Anfang des Kehls auf gleiches Maß, und dann mit ner Klemme fixiert.
izNG8pK.jpg


Seite mit 12,5° geschliffen:
TXW9t4m.jpg


Seite mit 7,5° / 10° und 15° Mikrofase
AhAN75u.jpg


Hier die Vergrößerung der Fase (Billig Taschenmikroskop (Angeblich 80-100x Vergrößerung))
0F1q6gs.jpg


Habe die Schneidfase auch nicht ausgereizt, erst mit ner extra Coarse DMT Platte, dann kurz die Coarse DMT hinterher. Dann nen 120er Zische (der ist deutlich feiner als die Coarse DMT) und dann kurz mit nem 2000er Naniwa SS drauf.

Gruß
Christian
 
Servus,

vielen Dank für die Bilder, jetzt bin ich sozusagen im Bilde! :hehe:

Gruß, güNef
 
Ich hoffe, dass es dir soweit gefallen hat, ist ja aber auch nur moderat bearbeitet.

Aber für die 7,5° braucht man eben nicht mehr abschleifen *g*

Das hier ist noch die Vergrößerung des Ashi Gyuto 210mm mit nem Schleifwinkel von 9° (bis zum 2000er) und nem ganz leicht erhöhten Finish-Winkel von 9,5° (8000er)
M8EzwQc.jpg


Gruß
Christian
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus,

Ich hoffe, dass es dir soweit gefallen hat, ist ja aber auch nur moderat bearbeitet.

ob es mir gefällt oder nicht tut nichts zu Sache, du musst mit dem Ergebnis zufrieden sein! ;)

Ich wäre es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Ich hatte schon einige Messer mit ähnlichen Messwerten um die Wate und einem schönen dünnen Geometrieverlauf bis zum Klingenrücken, das Schneidet nach meinem Verständnis nix, weil über der Wate noch deutlich zu dick. Den spitzeren Winkel mit dem jetzt unsymmetrischen Schliff mit dieser breiten Fase ist zwar deutlich weniger Schleifarbeit, aber auch deutlich weniger Steigerung der Schneidfähigkeit, als ein tatsächliches ausdünnen der Klinge.

Meine schneidfähigsten Messer haben eine Fasenbreite von 1-2/10mm zum Stabilisieren der Schneide. Solche breite Fasen wie bei deinem Wüsthof erreicht man nur wenn noch ausreichend Materialstärke vorhanden ist, man sieht das schön an deinen Bildern. Wenn ich die Klinge auf knapp 0,20mm an der Schneide, oder noch darunter ausdünne und dann noch ballig abschließe, so wie Jürgen Schanz seine Messer schleift, dann schneidet das völlig anders als dein Wüsthof es jetzt macht.

Will man das selber machen, was unbestritten möglich ist, mit etwas Geschick, Geduld und dem nötigen Equipment und es auch noch ansehnlich sein soll, dann dauert das eben seine Zeit und ich dachte nach all den Beiträgen ist das jetzt dein Vorhaben! Einen günstigen und wahrscheinlich nicht zufriedenstellend schneidfähigen Cleaver zu kaufen und diesen soweit auszudünnen, das er ungefähr auf dem Niveau schneidet, das du von Takamura, Kotetsu und CO. gewohnt bist.

Ob der Stahl die Schneide halten kann, oder die Standzeit unterirdisch ist, spielt in der Tat bei einem "Test-Cleaver" eine untergeordnete Rolle, aber ich persönlich habe mir den Aufwand an Zeit, um mir einen sehr guten "Dummy" zu "basteln", der einen guten Eindruck vom Handling, vom Gewicht und der Balance und dem damit verbundenen Zug ins Schnittgut liefert und der auch von der Länge und Höhe im Mittelfeld liegt, sparen wollen und hab mir das 61er Misono gekauft, deshalb habe ich es erwähnt. Als Option, einfach Geld gegen Zeit einzutauschen sofern das für dich in Frage gekommen wäre.

Das Ding liegt in allen Eigenschaften im vorderen Drittel des möglichen, nur der "durchschnittliche" Stahl und eine nicht meinen Ansprüchen gerecht werdende Schneidfähigkeit fehlen auf einen mich absolut befriedigenden Cleaver. Natürlich ist es immer gewagt, von sich auf andere zu schließen, aber wer Geld für Kotesu, Ashi, Takamura und Co. ausgibt, ist kein "0815 Vernunftkäufer" mehr. :hehe:

Durch eben dieses "Test-Modell" weiß ich jetzt ob ich es länger, höher, schwerer oder leichter, schneidfähiger, besseren FR, oder eine andere Balance mag. Es hat den vorgesehen Zweck zur Ermittlung meiner Ansprüche und die generelle Erkenntnis das diese Messerform für mich in Frage kommt erfüllt. Das kann man nicht einem Bild im Netz, oder aus einem Katalog, oder einem Modell aus Pappe entnehmen, zumindest ich nicht! ;)

Wenn ich meinen Wunsch-Cleaver dann habe, darf das Misono wieder gehen und dem Erlös daraus gebe ich ein "Mascherl" zum Gegenfinanzieren! ;) Das ist mir persönlich allemal lieber, als einen Nachmittag an einem Wüsthof-Cleaver herumzuschruppen.

Ich wollte dir das als Option nicht vorenthalten, alternativ und ohne Budget hätte ich mir den 24,- Euro Cleaver geholt und ihn vom Primärschliff an runtergeschruppt. Andere machen es anders und du eben so wie oben gezeigt. Wenn du jetzt alle Erkenntnisse gewonnen hast die du brauchst, umso besser!

Da du mich aber gefragt hast ob es mir so gefallen würde, habe ich ausführlich geantwortet! ;)

Gruß, güNef
 
Wenn man Karotten im Druckschnitt schneidet und Drück dabei kontrolliert, dann gewinnt die am dünnsten ausgeschliffene Klinge (tatsächlich dünn über Schneide).

Wenn man mit unterschiedlichen Messern Karotten schneidet, dann, unabhängig von diese Testung, bleibt Kraftaufwand seitens eines Messeranwenders gleich. Am wenigstenst braucht man Kraft, wenn man z.B. mit Kato- Messer mit der dicksten Stelle der Klinge nah am Heft arbeitet. Wenn man mit dünn ausgeschliffener Stelle (Klingenspitze) im Drückschnitt dabei arbeitet, braucht man mehr Kraft.

Das hat damit zu tun, dass die Hand und Unterarm eines Mannes ausreichend Gewicht haben.
Wenn man Hand mit einem Messer einfach runterfallen lässt, reichts um eine Karotte durchzuschneiden (auch Jagdmesser reichen dafür aus). Die Kraftverteilung zur Klingenspitze ist in dem Fall ungünstig, dort muss man wirklich zusätzlich drücken.
 
Was natürlich mit Messern dieser Größe bzw. Klingenoberfläche Problematisch ist, sind feuchte Sachen, also bei der Gurke z.B. Könnte ich durch die glatte Fläche Klinge die halbe Gurke mit hochheben. Das ist nunmal das Problem von Flachschliff Klingen, auch da werde ich einfach mal schauen, was man da machen kann. Den Cleaver von Schanz, da stand was, dass der ab der Hälfte billig ausgeschliffen wird, das würde diesbezüglich. Ja auch schon helfen. Die Frage ist, ob auf der rechten Seite dann diese leichte balligkeit reicht (Viel geht ja nicht, weil das Messer ja eh schon recht dünn ist) Oder sollte ich rechts bzgl besserem FR eine leichte Hohlkehle einschleifen? Vielleicht sollte ich die Schneide im unteren Bereich einfach um ein Rohr dengeln, dann ists auf der einen Seite ballig, und auf der Anderen hohl :glgl::p

@Günef,
Habe ja keinen halben Nachmittag da drangesessen, sondern ca. 1,5 - 2 Stunden. Und mir geht es bei diesem Messer einfach mal darum, ein günstiges Übungsobjekt zu haben, wo man ein paar Sachen ausprobieren kann. Einem meiner anderen weitaus teureren Messer mit nem Bandschleifen oder irgendwelchen Ausdünnaktionen aus Metall zu wollen, würde ich nicht so leicht übers Herz bringen :lach:

Außerdem habe ich ja oben geschrieben, dass ich das in 2 Schritten machen wollte, erst mal die Klinge etwas hochziehen, und dann der Teil mit der Hohlkehle. Wo ich auch immer drauf warten muss, ist GUTES WETTER, weil Bandschleifer muss vom Keller auf die Terrasse geschlört werden (Mehrfamilienhaus) und dann muss ich das ganze nach getaner Arbeit auch wieder zurückrüsten (ca. 40min nur auf- und abbauen) Dann denke ich werde ich da. 20-30 Minuten zum Schleifen benötigen. Aber das eilt bei mir ja auch nicht, es hetzt mich ja keiner, und es soll ja auch ein gewisser Spaßfaktor dabeibleiben...
Das hier ist für mich einfach nur Hobby und Lernen. :rolleyes::p

Habe hier ja auch seit knapp 2 Wochen so ein Kiwi Cleaver, mit ca. 350g und ner recht balligen Schneide. Das ist halt so ein Gewicht, wo es für mich nicht unbedingt hingehen muss. Deswegen werde ich mal schauen, wie weit mich das Wüsthof Messerchen bringt...

@Dimm
Macht Sinn mit dem längeren Hebel

Gruß
Christian
 
Servus,

@Günef,
Habe ja keinen halben Nachmittag da drangesessen, sondern ca. 1,5 - 2 Stunden.
Außerdem habe ich ja oben geschrieben, dass ich das in 2 Schritten machen wollte, erst mal die Klinge etwas hochziehen, und dann der Teil mit der Hohlkehle.

ich möchte dir in keiner Weise dreinreden, wenn du das so machen möchtest ist das völlig in Ordnung!

Ich zeige dir nur mal wie das in Relation zu deiner Fasenbreite rechts, von 2,8mm im Vergleich zu einem Dünnschliff vom Klingenrücken bis zur Schneidenkante aussieht, so wie ich das favorisiere:

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Der Anschliff ist ballig auf Null und wird dann durch eine fein angeschliffene Fase etwas zurückgenommen und stabilisiert. Über der Fase messe ich ca. 0,20mm Klingendicke. Diese Art des Anschliffes unmittelbar an der Wate ist meiner Erfahrung nach ein idealer Kompromiss zwischen verdammt guter Schneidfähigkeit und Schneidkantenstabilität.

Andere sehen das vielleicht anders, wenn du die Möglichkeit hast, probier das irgendwann mal aus, vielleicht bist du dann mit so einer Lösung, die ich übrigens allen meinen nachträglich ausgedünnten Messer angedeihen lasse, genau so zufrieden wie ich es bin! ;)

Gruß, güNef
 
Zuletzt bearbeitet:
So, kleines Update,
habe heute endlich mal wieder im hellen Feierabend gehabt, und habe aus Spaß mal den Bandschleifer rausgeholt. Wollte eigentlich noch ne Aufnahme basteln, damit ich das Messer besser führen kann, aber für das Messer habe ich gedacht, das mache ich mal so.
Habe auf der rechten Seite versucht, zwei kleine Kehlen zu schleifen, im vorderen Bereich habe ich am Anfang etwas zu viel gemacht, aber der Rest sollte eigentlich passen. Habe dabei die Klinge dann auch gleich ausgedünnt und leicht ballig ausgeschliffen mit ner 15° Fase, und selbst unter der Lupe fast nicht erkennbaren 20° Mikrofase (eigentlich sind beides fast Mikrofasen *g*)
Dicke in 1mm Höhe liegt jetzt bei ca. 0,18 - 0,25mm
Die Schaufelflächen habe ich nur leicht übergeschliffen, wollte mir da jetzt nicht zu viel Aufwand mit machen, weil ich es bei dem Messer recht einfach halten wollte...

Kehlshot vom Griff aus:
Gegq2G2.jpg


Kehlshot von Vorne
4qZDymB.jpg


Schneidfase (15° mit ca. 0,1mm Höhe / noch leichter Grat, der noch abgezogen wurde):
xERYGqd.jpg


Die anderen Flecken sind noch Fingerschmierer:
IjXM46i.jpg


Gruß
Christian
 
Servus,

yeah, das ist schön dünn geworden! :super:

Jetzt sag uns noch wie das schneidet und das Schnittgut haftet! Die Geometrie sollte was können, jetzt ist ein interessanter "Test-Cleaver" draus geworden und wenn jetzt Schneidfähigkeit und FR passen und dir die Form liegt, na dann......


Gruß, güNef
 
Moin,
Also habe gestern noch kurz, und heute noch ein paar Schnitttests gemacht, Kartoffeln, Gurken, Paprika und etwas Zwiebel (mehr habe ich nicht zuhause *g*)

Jedenfalls ist ein riesiger Unsterschied zu vorher festzustellen. Vorallem die Schnittgutanhaftung hat extremst nachgelassen. Weiß natürlich jetzt nicht, ob es an der etwas raueren Oberfläche, den Rillen, oder dem leicht balligen Anschliff liegt, aber die Kartoffeln bleiben direkt liegen, die Gurkenscheiben haften noch leicht an der Klinge, aber vorher war es auf der glatten geraden Fläche fast nicht möglich diese runterzuschieben, und jetzt fallen sie nach leichtem Ruck ab. Im vorderen Bereich, wo die Rillen etwas tiefer waren, bleiben die Gurken auch auf dem Brett...

Na und von der Schnittleistung brauchen wir denke ich nicht reden, da liegen logischerweise Welten zwischen. Das ist schon wirklich klasse so, und braucht sich hinter dem Ashi jetzt definitiv nicht mehr zu verstecken *g* Dann eben noch die Breite Schaufelfläche, das macht dann natürlich schon Spaß, auch wenn ich jetzt nicht so viel geschnitten hatte, dass ein normales Nakiri nicht ausgereicht hätte :glgl:

Gut, dass wir uns alle so "kontrovers" über das Messer unterhalten haben, und ich mich doch für dieses hier entschieden habe :irre::super:

Finde es vom Gewicht her ziemlich angenehm und die Schnittleistung jetzt logischerweise auch.
Im Serienzustand natürlich nicht mehr hiermit zu vergleichen, aber genau das wollte ich ja auch.
Wenn jetzt die Standzeit in einem "erträglichen" Rahmen bleibt, dann gibt es für mich nichts mehr hinzuzufügen *lol*

Hab gerade mal nachgewogen, habe 4-5g Metall abgeschliffen, dafür das die Klinge Ansicht ja eigentlich recht dünn im unteren Bereich war, ist das schon in Ordnung. Habe in der Höhe ca. 3cm bearbeitet.

Gruß
Christian
 
Servus,

Jedenfalls ist ein riesiger Unsterschied zu vorher festzustellen. Vorallem die Schnittgutanhaftung hat extremst nachgelassen. Weiß natürlich jetzt nicht, ob es an der etwas raueren Oberfläche, den Rillen, oder dem leicht balligen Anschliff liegt, aber die Kartoffeln bleiben direkt liegen, die Gurkenscheiben haften noch leicht an der Klinge, aber vorher war es auf der glatten geraden Fläche fast nicht möglich diese runterzuschieben, und jetzt fallen sie nach leichtem Ruck ab. Im vorderen Bereich, wo die Rillen etwas tiefer waren, bleiben die Gurken auch auf dem Brett...

die deutlich wahrnehmbare Verbesserung der Schnittgutfreisetzung wird von allen Faktoren ( Rillen, balliger Schliff, raue Oberfläche ) profitieren! Lass dir noch Zeit mit deinem Urteil und nutze den Cleaver länger und ständig, dann weißt du welche Länge und Höhe, welches Gewicht, Profil und welche Balance dir am liebsten wäre. Wenn dir die Form dann echt zusagt, kannst du dir ein Spitzenteil, das auch optisch, haptisch und vom Stahl/Griff alle deine Wünsche erfüllt, machen lassen. Dann ist beim Thema Cleaver der Sack zu, ohne einen Haufen verschiedene Hersteller und Modelle durchprobieren zu müssen!

Wirst du nie richtig warm damit, dann Finish die Flanken noch sauber und du hast, wenn dich die "Cleaverlust" packt, ein brauchbares und halbwegs ansehnliches Exemplar zur Hand! Was will man mehr!

Gruß, güNef
 
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