Gyuto von Fabian Jäger: Vanadis 8 Super Clean oder "Der Pflug"

Wenn die Wanddicke auf, sagen wir 40mm höhe wieder abnimmt, habe ich 40mm Klingenhöhe die Reibfläche bieten. Ohne Walkschliff habe ich, sagen wir, 60mm Klingenhöhe die flächigen Kontakt haben und bremsen.
Das klingt schon sinnvoll, wobei genau diese Betrachtung für mich ein Fragezeichen zur Funktion des Walkschliffs aufwirft. Hätte ich nicht denselben Effekt, wenn ich einfach 40 mm Klingenhöhe hätte, d.h. das Messer von Günef am breitesten Punkt abschneiden? Oder, anderes herum gesagt: Interessiert das Schnittgut, ob im Bereich nach dem breitesten Punkt das Messer leicht dünner wird oder einfach nicht da ist?
 
Zuletzt bearbeitet:
Man darf auch nicht vergessen, dass eine Klinge mit - sagen wir 55mm Klingenhöhe (oder wie hier 60mm) einfach angenehmer im Handling ist. Bei 40mm wäre mir der Platz zum Brett schon zu knapp.

Greez,
Wischi
 
Zudem lässt sich das Klingenprofil zur Spitze hin und auch die Klingengeometrie im Bereich der Klingenspitze bei 60mm Klingenhöhe vielfältiger auf die Nutzergewohnheiten hin ausformen, als bei nur 40mm, würde ich meinen.

@güNef Mir ist bisher noch keine ausreichend würdigende Formulierung für diese geniale Kombination aus Messer und Bericht eingefallen. Deswegen vorerst nur ein: Danke!
 
Servus,

Zudem lässt sich das Klingenprofil zur Spitze hin und auch die Klingengeometrie im Bereich der Klingenspitze bei 60mm Klingenhöhe vielfältiger auf die Nutzergewohnheiten hin ausformen, als bei nur 40mm, würde ich meinen.

@güNef Mir ist bisher noch keine ausreichend würdigende Formulierung für diese geniale Kombination aus Messer und Bericht eingefallen. Deswegen vorerst nur ein: Danke!

absolut richtig und danke!

Man darf auch nicht vergessen, dass eine Klinge mit - sagen wir 55mm Klingenhöhe (oder wie hier 60mm) einfach angenehmer im Handling ist. Bei 40mm wäre mir der Platz zum Brett schon zu knapp.

So schaut das aus.

Und der Bogen wird weicher und damit die Spaltwirkung geringer..

Absolut korrekt.

Hier schreiben einfach Leute die die speziellen Eigenheiten von Küchenmessergeometrien jenseits von Massenware zu würdigen wissen und verstanden haben. 🤝 (y)

Gruß, güNef
 
Toller Bericht zu einem, sehr schönen und speziellen Messer.
Fabian steigert sich gefühlt mit jedem neuen Messer auf ein noch höheres Niveau.
Zwei Messer Verrückte die sich klasse ergänzen.
Danke fürs zeigen
Gruß Klaus
 
Hm das leuchtet mir rein geometrisch jetzt zwar irgendwie nicht wirklich ein, aber wenn Deine Erfahrung das so wiedergibt.

Ich hätte ja jetzt die steile These aufgestellt es komme auf die Parameter der Elipsoid-Anäherung, des Querschnitts an. 🤣 Aber das ist dann vermutlich ein Thema das man in Länge einer Diplomarbeit abarbeiten müsste.


Ich hab gesehen wie Japaner solche Geometrien machen.

Es werden zuerst die Facetten ausgeschliffen, danach Übergänge dazwischen abgerundet: so bekommt man eine gesteuerte sehr gute "Geometrie" und eine gute Symmetrie.

Da die Übergänge zwischen 3 Arbeitsbereichen der Klinge schon ausgeprägt sind, bilden sich zwischen Schnittgut und Klinge zusätzlich Lufttaschen, was Schnittgut-Haftung verringert.
Warum ich auch nicht wirklich zu Diaplatten rate, wenns nicht sein muss.
Das mit der Defektschicht ist vielen Machern nicht bewusst, kommt gerade bei Stockremoval und leicht ballig geschliffen öfter auf. Hatte da auch schon welche und hab den Macher drauf angesprochen. In der Regel aber relativ leicht behebbar. Ne stärkere Überhitzung ist da schon problematischer. Da muss dann schon mehr Material weg. Gerade die guten Macher schleifen nass und immer mehr Macher fangen zum Glück damit an.

Grüße,
Julian

Hi,

Überhitzen ist nur ein Problem.

Auch mit Bandschleifer gibt's große Qualitätsunterschiede. Schleifspuren können unterschiedlich tief sein (die müssen gleichmäßig sein).

Oberfläche kann wellenförmig sein, es können andere Vertiefungen entstehen. Aus solchen Vertiefungen ist es schwieriger Defektschicht zu entfernen.

Bein Handschärfen entstehen nicht selten Stellen, wo lokal zu viel Stahl entfernt wurde. Das macht eine Schneide lokal instabil. Das Umschärfen kann dabei sehr aufwendig sein. Häufig in dem Fall ist es besser eine noch ungeschärfte Klinge zu bekommen.

Insgesamt je mehr Druck- desto mehr Probleme mit einer Oberfläche beim Schärfen. Und Maschinen schaffen mehr abzutragen, da die eben mehr Kraft ausüben können...
 
Servus,

weil der "Pflug" jetzt noch ärger pflügt, schreib ich das mal hier rein, weil es mir nicht um eine konkrete Vorstellung eines zweiten Messers geht, sondern um zwei weitere Punkte meine Food Release-Erfahrungen, die sich mit passiven FR in Form von Oberflächenbeschaffenheit und Gewicht als wirkungsvolle Unterstützung von FR-tauglicher Geometrien zusetzlich auseinandersetzt, bzw. bestimmte Kombinationen, zwischen aktivem und passivem FR, als Eigenschaften die sich unterstützen. Ich möchte das in Zukunft auch zwischen aktivem FR, in Form von geometrischen Kniffen ( HK, Hook, konvexer Schliff ) und passivem FR konventioneller Flanken ( haftreduzierende Oberflächen, Gewicht ) unterscheiden. Aktive Massnahmen drängen oder lösen Schnittgut von der Klinge ab/weg und passive verhindern das ansaugen, festkleben und anhaften von Schnittgut. Je besser solchen Eigenschaften kombiniert werden, desto größer die Gesamtwirkung.

IMG_0034.jpg


Zum einen wäre da mal ein geätztes Damast-Gyuto mit einer Hohlkehle für Rechtshänder und einer stark ballig ausgeformten Gegenseite (siehe Kehlshot) aus der Werkstatt von Tobias Hangler, geschmiedet und gefertigt von Florian Rautz.

IMG_0040.jpg

IMG_0039.jpg


Hier zeigt sich klar, dass eine in die Optik der Flanken integrierte Hohlkehle ohne klar definierte Abscherkante dennoch sehr gut funktionieren kann, wenn die Flankenbeschaffenheit nicht glatt ist, sondern durch eine tiefe Ätzung einen echten Vorteil schafft und so ein Rezept gegen ankleben und festsaugen ist und ein lästiges anhaften von Lebensmittel weitgehend unterbindet. Das negative Pedant dazu sind die zwar wunderschön integrierten Hohlkehlen von Robin Dalman, die aber letztlich kaum einen Mehrwert gegenüber konventionellen Flanken bringen.

Das Messer von Florian liefert hier einen erstaunlich guten FR ab, der durch drei Pfeiler gestützt wird:

IMG_9992.jpg


°) Hohlkehle einseitig für Rechtshänder
°) Sehr ballig geschliffene Gegenseite, die den Eindruck erweckt die Vertiefung der rechten Flanke erschafft die Ausbuchtung der linken Flanke…siehe Kehlshot
°) und zu guter Letzt, die geätzte glatte, aber dennoch zerklüftetet Flankenoberfläche, ähnlich einer „Orangenhaut“

Diese drei Faktoren bewirken tatsächlich eine klar merkbare FR-Wirkung bei einer Vielzahl von Lebensmittel, so das man durchaus von einer Eigenschaft reden kann, die dieses Gyuto mitbringt. es ist die gelungene Kombination von "aktivem" FR durch die HK und "passivem" FR durch die Beschaffenheit der Flanken.

Da ich das erste Mal eine solche Kombination an Maßnahmen zur FR-Optimierung ausprobiert habe, kann ich klar sagen, dass ein Serienmesser, egal welcher Herkunft, da nicht mithalten kann.

Das nächste Experiment habe ich mit einem Messer aus meinem Fundus ausprobiert. Es ist mein massives WH-Gyuto von Fabian Jäger mit Wechselgriffschalen. Das Messer wiegt durch seine massiv ballige Geometrie und der enormen Materialstärke von rund 8mm schon mit federleichten Micarta-Schalen über 350Gr bei noch moderater Länge. Ich wollte das Gewicht in einen extremen Bereich bringen, für ein 250er Gyuto und Fabian hat mir dazu Titanschalen angefertigt und angepasst. Stahl wäre zwar noch schwerer gewesen, hätte den Balancepunkt aber völlig ruiniert. Die Titanschalen bringen das Gyuto jetzt auf knapp über einen Pfund und der Schwerpunkt liegt jetzt genau am Beginn der Schalen, also gerade noch akzeptabel. Die Geometrie entspricht einem Mehrzonen-Gyuto, also vorne sehr fein ausgeschliffen in der Mitte moderat und nach hinten raus brachial.

IMG_0042.jpg

IMG_0036.jpg

IMG_0041.jpg


Diese Geometrie haben wir beibehalten, allerdings hat Fabian über der Schneide noch geringfügig Material abgenommen, so das eine Nagelgängigkeit bis kurz vor dem Kehl gegeben ist.

Welchen Effekt habe ich mir davon erhofft?

So braucht bei guter Schärfe der Schnitt bis auf wenige Ausnahmen keinerlei Druck mehr. Die Klinge schiebt sich durch das Schnittgut und trennt aus eigener Kraft. Möhren werden spielerisch durchschnitten und zwar mit einem lauten „Ratsch“ Das Gewicht kombiniert mit der Geometrie erzeugt die gefühlte Illusion eines alles zerteilenden Schnittes ohne dessen üblichen Nachteil leicht schneidender Klingen. Die Geometrie verdrängt beidseitig das Schnittgut, reduziert ein Anhaften massiv und läuft aber wie von selbst durch Gemüse. Hier erfolgt also der Haupteffekt der Schnittgutfreisetzung eindeutig durch beidseitige Verdrängung gewollt durch den konvexen Schliff und das hohe Gesamtgewicht wirkt dabei unterstützend und simuliert so eben einen leichten Schnitt, der bei normalgewichtigen Messern mehr Kraft beim Schneiden verlangen würde. Ich denke das hier eine geätzte Flankenoberfläche, die eine Art „Orangenhaut“ erzeugt, an den weniger konvexen Bereich der Klinge, also im vorderen und mittleren Bereich durchaus noch ein Quentchen mehr an Antihafteffekt herausholen könnte.

Das ist sicher nicht jedermanns Sache und wird auch nicht meine Dauerlösung werden, mit einem Pfund schweren Gyuto zu arbeiten, aber es zeigt mir, dass extremes Gewicht und eine extrem ballige Geometrie eine enorm positive Auswirkung auf den FR haben. Die Kombination bestimmt auch in diesem Fall die Auswirkung auf die Schnittgutfreisetzung. Der Unterschiede ist nach dem Wechsel der Griffschalen klar zu bemerken. Die Charakteristik des Messers verändert sich spürbar. Ich werden das jetzt mal länger so belassen und dann wieder auf die leichten Schalen umsteigen um zu schauen, welche Charakteristik mir die angenehmere ist.

Gruß, güNef
 
Was wäre dieses Forum nur ohne Dein unerschütterliches Betreiben, ohne Deinen Drang nach neuen unbekannten Pfaden - ärmer dran, würde ich meinen.

So verwegen der Kehlschot von Florian Kautz Arbeit auch aussieht, übrigens zu verwegen für mich, um auf diesem Pfad zu folgen, so kann ich doch aus diesem Bericht eine mögliche Lösung für ein altes Problem mitnehmen.

Mein S-Grind von Lucien hat eine solch beschriebene undefinierte Abscherkante. Bereits zu Beginn nur mäßig vorhanden, wurde diese durch „Optimierungsarbeiten“ von mir vollständig gerundet.

Ich werde mir wohl eine grundlegende Oberflächenbehandlung überlegen.

Bei meinem Apex Ultra Gyuto hat Fabian die Ideallinie der Fasenstärke aus meiner Sicht perfekt erwischt, das ist einfach maßgeschneidert. Das Apex Ultra Nakiri hingegen, ist wunschgemäß weniger ausgeprägt.

Insofern verstehe ich jede Überlegung gut, ob noch mehr, unter Beibehaltung der grundlegenden Eigenschaften, geht.

Du bleibst letztlich stets Inspiritation und vorallem auch Antriebsmoment für die eigene Messerwelt - meinen herzlichen Dank dafür.

Weiter so.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich will mich hier voll und ganz @pebe anschliessen. Besser kann man es nicht vormulieren.

durchaus noch ein Quentchen mehr an Antihafteffekt herausholen könnte.
Da spüre ich deine Passion für den Foot Release, diese präziese Analyse der Vor- und Nachteilen, das unermüdliche Suchen nach Verbesserungen ohne Scheu von Aufwand und Zeit.
Und auf die Idee den FR zu unterteilen in aktiven und passiven FR, darauf muss man erstmal kommen.

Vielen Dank, dass du deine Erkenntnisse mit uns teilst. Ich denke, es ist nur schwer möglich, deine Beiträge genügend zu wertschätzen. Wie pebe sagt, ohne dich wären wir ärmer dran. Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.

Gruss Ulli
 
Zurück